Zitat
Marktkauf
Die eingleisigen Strecken sind von Anfang an falsch gewesen. Ob vor 30, 20 Jahren oder im Jahr 2017. Die Aufgabe einiger Haltepunkte, wie Doos, Neusündlersbühl und Kleingründlach sind genauso falsch gewesen, wie der Verzicht auf einige neue Haltepunkte auf den Linien.

Nürnberg Rothenburger Straße den Bahnsteig Eingleisig zur Verfügung gestellt war auch ein Fehler gewesen.

Zwischen Fürth Hbf- Fürth Steinach ist es auf der Bahnstrecke eine Jahrelange Dauerbaustelle. Das Planungsamt, Gutachter, BN sollen sich endlich mal vor dem Bundesverwaltungsgericht einigen wie der S-Bahn Verschwenk verlaufen soll. Ohne diese Dauerbaustelle im Bereich Fürth Hbf- Fürth Steinach würde für die S1 Zwischen Lauf (Links Peg) - Erlangen auch ein 20 Minuten Takt möglich sein.

Hallo allseits,

Im Nürnberger S-Bahnnetz sind seit 2010 besonders viele, aber auch davor schon einige kleinere Fehler gemacht worden, die man so langsam aber sicher mal korrigieren sollte.

Und wir alle wissen, bzw sollten wissen, das der KNF letztlich nichts andere als Gutachter-Fantasie ist. Prof. Bosbach hats bei "Pelzig unterhält sich", schön auf den Punkt gebracht: Ein Gutachten in Auftrag geben bedeutet: Geben Sie mir paar Zahlen für meine Vorurteile. Er nennt sogar ein Beispiel wo man mit den selben Zahlen einmal beweisen kann das eine mehr hat, und das nächste Mal, das der selbe weniger hat. Mit den selben Zahlen. Sollte das einer nicht kennen, bitte dringend ansehen: [www.youtube.com]

Was sagt uns das? Pfeift drauf, was bisherher Gutachten ergaben, man kann immer ein gegenteiliges Gutachten herbekommen, insofern, gestorben ist so ein Projekt der Vergangenheit niemals, es kann nur sein, das man gegenwärtig das falsche Gutachten dafür hat. Insofern ist alles, was künftig kommt, völlig offen. Der Verweiß, auf irgendwelche Zahlen hat damit nichts zu tun. In jeden Fall sollte uns hier Gutachter-Fantasie nicht davon abhalten, dem unsere eigene Fantasie in Diskussionen entgegen zu setzen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.11.2017 19:54 von Daniel Vielberth.

Die Verkündung der Entscheidung des BVerwG am 9.11. ist um 11:00 Uhr angesetzt [Quelle: Website des BVerwG].

Zitat
Daniel Vielberth
Und wir alle wissen, bzw sollten wissen, das der KNF letztlich nichts andere als Gutachter-Fantasie ist. Prof. Bosbach hats bei "Pelzig unterhält sich", schön auf den Punkt gebracht: Ein Gutachten in Auftrag geben bedeutet: Geben Sie mir paar Zahlen für meine Vorurteile. Er nennt sogar ein Beispiel wo man mit den selben Zahlen einmal beweisen kann das eine mehr hat, und das nächste Mal, das der selbe weniger hat. Mit den selben Zahlen. Sollte das einer nicht kennen, bitte dringend ansehen: [www.youtube.com]

Hallo Daniel,

ganz so, wie Du es darstellst, kann ich das jetzt nicht stehen lassen.

Der Sketch von Pelzig ist Klasse und bringt vieles auf den Punkt - Danke! Aber da geht es um Meinungsumfragen und die Darstellung von Statistiken, mit denen politische Stimmung gemacht wird.

Die Berechnung eines Nutzenfaktors ist schon etwas Anderes. Und es ist ein Fortschritt, dass da ein standardisiertes Verfahren zum Einsatz kommt. Da kann jeder die Ausgangsdaten und die angenommenen Parameter einsehen und selbst nachrechnen.

Auch da hat man sicher - wie bei jeder Prognose - Einfluss auf das Ergebnis, indem man sich überlegt, wie die Eingangsannahmen aussehen. Bekannt ist, dass die Größe des realisierten Projekts eine wichtige Rolle spielt. Das sehen wir hier, dass das Problem in diesem Fall ist, dass Verschwenk und Bündelung isoliert berechnet wurden und nicht die ganze Trasse mindestens von Fürth Hbf bis Erlangen Hbf.

Es gibt noch mehr Stellschrauben, an denen man drehen kann. Wie sieht der Zuschnitt der zugrunde liegenden Verkehrszellen aus, zwischen denen die möglichen Verkehre betrachtet werden, ist ein weiteres Beispiel.

Jede Prognose hat Unsicherheiten, das ist nun mal so. Aber mit einem standardisierten Verfahren hat man wenigstens eine Basis, die man überprüfen kann und nicht nur eine "gefühlte Bewertung".

Das soll uns sicher nicht davon abhalten, mögliche Verbesserungen zu diskutieren. Aber wenn man dann so eine Maßnahme auch in die ernsthafte Diskussion bringen will und am Ende gar durchsetzen, dann braucht man halt schon jemanden, der mal nachrechnet, ob sich das lohnt.

Leider wird so etwas nur im Schienenverkehr gemacht, aber zum Beispiel nicht in der Tiefe beim Autobahnbau. Da hat man die Situation, dass uns die Gutachter einen "Phantasienutzen" vorgaukeln, der keiner ernsthaften Überprüfung standhält. Würden Autobahnen der gleichen kritischen Bewertung unterzogen wie Eisenbahn-Maßnahmen, so gäbe es deutlich weniger Straßenbau und mehr Schienen. Zum größeren Nutzen alles Steuerzahler. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat
HansL
Die Berechnung eines Nutzenfaktors ist schon etwas Anderes. Und es ist ein Fortschritt, dass da ein standardisiertes Verfahren zum Einsatz kommt. Da kann jeder die Ausgangsdaten und die angenommenen Parameter einsehen und selbst nachrechnen.

Es ist nichts anderes, da irgendwoher ja die Ausgangsdaten kommen müssen. Und wenn ich da als Beispiel mal die Stadt Nürnberg nehme: die haben einen NVEP, wo einige Tramlinien mit einem hohen KNF drin stehen, wo empfohlen wird die dringend zu bauen. Der Gutachter geht also von einem entsprechenden Verkehrsfluss aus. Aber wie jeder hier weiss, wird Nürnberg alles machen, nur keine neuen Tramlinien bauen, vor allem keine in der Innenstadt. Somit ist das daraus resultierende Gutachten falsch, obwohl nach einem standardisiertem Verfahren berechnet und jeder die Ausgangsdaten kennt.

Ich habe in den letzten Jahren viel mit Gutachtern zu tun gehabt, und man kann ein Gutachten immer in seine Wunschrichtung beeinflussen, indem man die Ausgangsdaten entsprechend filtert oder bewerten lässt.

Zitat
kukuk
Ich habe in den letzten Jahren viel mit Gutachtern zu tun gehabt, und man kann ein Gutachten immer in seine Wunschrichtung beeinflussen, indem man die Ausgangsdaten entsprechend filtert oder bewerten lässt.

Da hast Du ja Recht. Es ist schon eigenartig, was da gelaufen ist mit der Kornburg-Trasse.

Aber mit der standardisierten Bewertung hast Du wenigstens eine Basis, das qualifiziert zu diskutieren. Aber das muss man halt machen.

Es wäre schon mal zum Beispiel interessant, die unterschiedlichen Gutachten zur Durchbindung der Gräfenberg-Trasse nach Fürth genau anzusehen. Hat nur leider niemand gemacht und ich konnte mich da auch noch nicht dazu aufraffen.

Hallo allseits,
Hallo Hans

im Grunde hat mir kukuk schon die Argumentation abgenommen. Ich denke, das im Video ist symptomatisch für die "Zahlenversorgung von Politikern" in nahezu allen Fällen und nicht bloß auf Statistik und Meinungsmache begrenzt. Ich will auch gar nicht den Gutachtern unterstellen, das die bewusst irgendwas falsch machen, der Fehler wird wohl schon zugeliefert. Kukuk selbst hat es ja schon bestätigt, und Du hast ja auch selbst schon die Stellschrauben erwähnt, mit denen noch der schiefste Tisch geradegerechnet werden kann und umgekehrt.
Und ihr beide habt ja selbst zwei sehr markante Beispiele angeführt, den NVEP, in Bezug auf die Tram und die Gräfenbergbahndurchbindung, und ich selber würde noch die U3 Verlängerung entlang der Bibertbahn anführen, wo von negativen KNF bis + 2,5 auch schon alles dabei war, und das lässt die Methode letztlich halt unglaubwürdig erscheinen. Insofern, obwohl KNF-Rechnungen von Pelzig und Bosbach nicht direkt erwähnt werden, halte ich das für ein weitere Anwendungsbeispiel von obigen Interview. Irgendwo habe ich dazu sogar mal den Begriff von "akademischer Kaffesatzleserei" gehört... ;-)

Um den Politkern letztlich die Strecke dann als nützlich zu verkaufen, braucht es den KNF, in dem Punkt stimme ich zu, aber das ist für mich mehr so ein Marketing-Mittel, um jemand, der selbst von dem, was er beschließt, nichts hat, halt trotzdem zum dafür Geld lockermachen zu bringen. Auf jedenfall sollte Geld oder der KNF kein Argument sein, um hier im Forum eine Diskussion abzuwürgen, darauf kam es mir eigentich nur an. Wenn Geld alles wäre, dürfte ja noch nichtmal das Bestandsnetz gehalten werden.

Ich weiß nicht, inwieweit hier im Forum auch die Berichterstattung zum derzeitigen Probebetrieb Gotteszell - Viechtach verfolgt wird, die Bahn dort bringt ja leider auch nur so ca die Hälfte der Fahrgäste zusammen, die sie bräuchte, um langfristig bestellt zu werden (u.a. weil bestimmte Gemeinden weiterhin Schülerbusse parallel fahre lassen, und so den wichtigen Schülerverkehr an der Bahn vorbeileiten), und dort hat man mal festgestellt, das die geforderten 1000 Fahrgäste bezogen auf die Gesamtstrecke selbst die meisten noch existierenden Bahnen nicht haben, anders gesagt: legte man das Gesammtnetz still und würde nur streng nach Zahlen reaktivieren, hätten wir in Bayern so gut wie keine Nebenbahnen mehr. Das zeigt meiner Meinung nach auch schon, das an wieder- und neuzubestellende Verkehre offenbar die denkbar schlechtesteten Bewertungsgrundsätze angelegt werden. Auch das spricht nicht für die Methodik des KNF.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.11.2017 23:50 von Daniel Vielberth.

Da gibt es wohl ein Live-Berichterstattung der Fürther Nachrichten:
[www.nordbayern.de]

Wenn es auf die Schnell ginge, ich würde gerne nach Leipzig fahren, um das Urteil und die Begründung anzuhören.

Schriftlich wird man das leider halt erst in ein paar Monaten bekommen ...

Also wo immer dieser Live Bericht auch sein soll, ich finde leider auf den NN-Seiten keinen... Schade.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

>> Paukenschlag: Gericht kippt Fürther S-Bahn-Schwenk

Nach über 20 Jahren Streit siegt die Stadt Fürth - Niederlage für die Bahn

FÜRTH - Paukenschlag aus Leipzig: Das Bundesverwaltungsgericht hat der Deutschen Bahn eine bittere Niederlage beschert und den umstrittenen S-Bahn-Schwenk durchs Knoblauchsland gekippt. Oberbürgermeister Thomas Jung spricht von einem "Sieg der Vernunft" <<

Weiterlesen: [www.nordbayern.de]

Edit: wegen Erweiterung des Artikels und Änderung der Überschrift



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.2017 13:24 von Manfred Erlg.

Pressemitteilung vom Bundesverwaltungsgericht wurde veröffentlicht: [www.bverwg.de]

Pyrrhussieg der Fürther. Aus der PM des BVerwG:

>> Die festgestellten Mängel führen nicht zur Aufhebung des Planfeststellungsbeschlusses, weil sie möglicherweise durch ein ergänzendes Verfahren behoben werden können. Das Bundesverwaltungsgericht hat aber festgestellt, dass der Planfeststellungsbeschluss rechtswidrig und nicht vollziehbar ist. <<

Der Streit geht damit in eine neue Runde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2017 11:54 von Manfred Erlg.

Aus der Pressemeldung des Bundesverwaltungsgerichts:

"Die festgestellten Mängel führen nicht zur Aufhebung des Planfeststellungsbeschlusses, weil sie möglicherweise durch ein ergänzendes Verfahren behoben werden können."

Aber ansonsten hat Fürth ziemlich weitgehend Recht bekommen.

Also in den nächsten Jahren erst mal keine S-Bahn nach Erlangen, die den Namen verdient.

Pressemitteilung Nr, 77/2017

So wie sich die Pressemitteilung liest, haben die bei der Gerichtsverhandlung wohl ordentlich Gras geraucht.
Da geht es um brühtende Kiebitze, Kollisionsrisikos für Fledermäuse und Ausgleischflächen für Zauneidechsen.

Waren die eigentlich auch anwesend in der Verhandlung?


Das eine ganze Region von attraktiven Nahverkehr für Jahrzehnte abgekoppelt wird und teure Infrastruktur brach liegt, haben die wohl vergessen?


Wo sind wir nur angekommen in Deutschland...? Über sowas kann man nur den Kopf schütteln.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2017 12:01 von Mezzo.

Zitat
Mezzo
Wo sind wir nur angekommen in Deutschland...? Über sowas kann man nur den Kopf schütteln.

Naja, seit dem BER Desaster sollte man diesbezüglich schon hinreichend abgestumpft sein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2017 12:10 von Chef-Stef.

Leute, da kann ich jetzt nicht den Kopf schütteln. Der Kibitz ist ein extrem seltener, von Aussterben bedrohter Vogel, der ausgerechnet hier seine letzten Brutreviere hat. Das hat die Bahn bei ihrer Planung bei weitem nicht ausreichend und angemessen berücksichtigt.

Allerdings hat auch Fürth bei der Planung für Möbel-Höffner darauf auch keinerlei Rücksicht genommen. Wie es aussieht, wurde allein dadurch die Population bereits massiv beeinträchtigt. Und das ist die eigentliche Sauerei.

Dieses naturschutzrechtliche Problem ist jetzt nicht mehr wegzudiskutieren. Aber was jetzt ganz dumm ist: Das trifft weitgehend auch die Flächen nördlich von Möbel-Höffner und damit auch die mögliche Führung der Bündelungstrasse und den Beginn der Güterzugtrasse zum geplanten Tunnel.

Das könnte also insgesamt zu einem massiven Problem werden für jeglichen Bahnbau.

Und da kann man jetzt wirklich nur noch sagen: Danke, Fürth, für diesen Bärendienst, den ihr der ganzen Region mit der verhinderten S-Bahn geleistet habt!

[www.nordbayern.de]

Zitat
HansL
Und da kann man jetzt wirklich nur noch sagen: Danke, Fürth, für diesen Bärendienst, den ihr der ganzen Region mit der verhinderten S-Bahn geleistet habt!

Die S-Bahn wurde nicht verhindert, sondern fährt bereits und wird auch weiterhin fahren!

Zitat
HansL
Leute, da kann ich jetzt nicht den Kopf schütteln. Der Kibitz ist ein extrem seltener, von Aussterben bedrohter Vogel, der ausgerechnet hier seine letzten Brutreviere hat. Das hat die Bahn bei ihrer Planung bei weitem nicht ausreichend und angemessen berücksichtigt.

Wenn genau an dieser Stelle, ein Vogel wichtiger ist, als die täglich betroffenen Reisenden/Pendler, versteh' ich die Welt nicht mehr!

Von der Groß-Trappen-Starthilfe bei Wolfsburg hört man nichts mehr - Hauptsache man war dagegen!

Übrigens: In Wendelstein im Süden Nürnbergs, muß dieser seltene Kiebitz auch für/gegen Baupläne, auf dem ehemaligen Hörndlein-Kaufmarkt-Gelände, herhalten.

Dort sind aber NUR Grundstücksspekulanten betroffen, die nun keine Reihenhäuser so einfach auf dem alten Hörndlein-Grundstück bauen könnten.

Gruß elixir



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2017 15:28 von elixir.