Zitat
Bahni
Welche BEIDEN gelenkten Hinterachsen? Der Van Hool Exquicity hat nur EINE gelenkte Hinterachse, nämlich die letzte. Sie ist dafür da, damit die Hinterräder genau der Fahrkurve der Vorderräder folgen, damit das letzte Modul sauber um die Kurve rumfährt. Und wenn man es so sieht, dann könnte man auch jedes Fahrwerk einer Straßenbahn als Sonderkonstruktion ansehen.

Wenn nur die Mittelachse nicht gelenkt ist, dann wird sie automatisch die Kurven schneiden. Das ist dann vielleicht nicht ganz so extrem wie bei der Hinterachse bei dem in [www.schleppkurve.com] dargestellten Sattelschlepper, aber zumindest so ähnlich. Da nützt es dann auch nichts wenn die Hinterachse mitlenkt.
Bei der Straßenbahn brauchen die Achsen keine Sonderkonstruktion. Die Schienen drücken die Achsen auf die gewünschte Laufposition zurecht und die Achsen sind nicht in der Lage die Kurven zu schneiden. Eine uralte und rein mechanische Lösung.

Tschö
UHM



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2015 13:03 von UHM.

Zitat
UHM
Wenn nur die Mittelachse nicht gelenkt ist, dann wird sie automatisch die Kurven schneiden. Das ist dann vielleicht nicht ganz so extrem wie bei der Hinterachse bei dem in [www.schleppkurve.com] dargestellten Sattelschlepper, aber zumindest so ähnlich.

Ein Sattelschlepper und ein Doppelgelenkbus mit lenkbarer Hinterachste sind zwei völlig verschiede Paar Stiefel. Ein normaler Sattelschlepper hat überhaupt keine gelenkte Hinterachste, der Auflieger ist ein starres Teil von ca. 13,6m Länge und die Achsen des Aufliegers sind von den Hinterachten der Zugmaschine weit entfernt. Dass dieser die Kurve stark schneidet, ist ja absolut logisch. Bei einem Doppelgelenkbus hast du aber wie der Name schon sagt zwei Gelenke im Fahrzeug, dazu eine lenkbare Hinterachse, das Mittelmodul ist relativ kurz und die Achsen des Fahrzeugs sind deutlich weniger voneinander entfernt. Die Achsabstände des Exquicity 24 sind von vorne nach hinten 6,6m, 6,71m und 6,71m, also praktisch alle gleich. Damit ist seine Schleppkurve also ganz logisch DEUTLICH geringer als die eines Sattelschleppers und auch geringer als die eines herkömmlichen Gelenkbusses ohne Hinterachslenkung. Also: Wie lange wollen wir jetzt noch darüber diskutieren, wo es nichts zu holen gibt? Eine Straßenbahn hat bekanntlich auch eine Schleppkurve, doch sie kann dafür eben nicht so enge Radien wie ein Doppelgelenkbus fahren.

Zitat
UHM
Da nützt es dann auch nichts wenn die Hinterachse mitlenkt.

Doch, denn genau das macht bei Bussen den großen Unterschied aus.

Zitat
UHM
Bei der Straßenbahn brauchen die Achsen keine Sonderkonstruktion. Die Schienen drücken die Achsen auf die gewünschte Laufposition zurecht und die Achsen sind nicht in der Lage die Kurven zu schneiden. Eine uralte und rein mechanische Lösung.

Das können sie aber nur bei nicht unwesentlich größeren Minimalkurvenradien als ein Doppepgelenkbus. Lass einfach eine Straßenbahn und einen Doppelgelenkbus um eine sagen wir mal 20m-Kurve fahren. Da hast du dank der gelenkten Hinterachse praktisch keinen Unterschied, was hier schon mehrmals gesagt wurde. Und mal nebenbei: In engen Innenstädten ist es ein großer Vorteil, wenn man auch ÖPNV-Strecken mit engeren Kurvenradien planen kann, als sie die Straßenbahn schaffen kann. Das ist hier eben der Vorteil von Doppelgelenkbussen.

Und was hier eine "Sonderkontruktion" ist was nicht, beurteilst du rein subjektiv. Denn beim Van Hool Exquicity ist es ganz normaler Teil der Kontruktion, also keine spezielle Anoassung für einen ganz bestimmten Auftrag. Das sieht z.B. bei den Combinos für Düsseldorf deutlich anders aus, wo man in der Tat mit dem vorlaufenden Laufgestell eine echte "Sonderkontruktion" gebaut hat, die es sonst nirgendwo anders gibt.

Und vor allem: Wenn ich bei Straßenbahnen angeblich keine "Sonderkonstruktionen" habe, warum müssen diese dann für jede neue Stadt extra zugelassen werden? Busse werden bereits mit Typenzulassung geliefert, müssen also nicht für jede neue Stadt extra zugelassen werden! Offenbar sehen das Ganze die Behörden also komplett anders als einige hier.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2015 13:43 von Bahni.

Zitat
Bahni
Naja, "grässlich" ist eine rein subjektive Meinungsäußerung und gibt nichts objektives über die Werte des Fahrzeugs wieder.

Richtig. Das ist meine subjektive Meinung. Nichts anderes habe ich behauptet.
Die Farbe der Malmöer Fahrzeuge stört mich nicht, aber die Form der Fahrzeuge gefällt mir halt nicht. Die ist für mich eben grässlich.

Übrigens: Das Bild lässt nur erahnen, dass der zweite Nachläufer eben nicht genau der Vorderachse folgt. Wenn man das Fahrzeug aber vorbeifahren sieht, kann man feststellen, das die letzte Achse bei der im Bild gezeigten Kurve mindestens einen Meter nach innen versetzt läuft.
Auf dem Bild kann man ja schon sehen, dass selbst zweite und dritte Achse nie der ersten genau folgen.

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

Zitat
Bahni
Eine Straßenbahn hat bekanntlich auch eine Schleppkurve, doch sie kann dafür eben nicht so enge Radien wie ein Doppelgelenkbus fahren.

Wo bitte hat eine Straßenbahn eine Schleppkurve ?
Als Schleppkurve bezeichnet man den seitlichen Versatz durch die versetzt laufenden folgenden Achsen in der Kurve.
Bei der Straßenbahn laufen alle Achsen auf dem Gleis, also folgen exakt der selben Linie. Ergo: Keine Schleppkurve.

Möglicherweise meinst Du das Ausladen des Fahrzeugkastens, das gibt es bei beiden Fahrzeugen - Bus und Strab.

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

Zitat
HansL
...Trasse überland ... für Busse ... mit StUB-Geschwindigkeit (70 km/h) mit Doppelgelenkbussen befahren....

Die StVO erlaubt nur 60 km/h wenn Fahrgäste stehen. Auch wenn alle Fahrgäste sitzen darf der Bus nicht vor Plan fahren und weil der Fahrplan wegen erstgenanntem nur auf 60 km/h ausgelegt sein kann wird auch ein leerer Bus nicht schneller Fahren.

Da sich die ehrenamtlichen Busfahrer aber nicht ans Tempolimit halten, kann die Strecke mit 80 geplant werden und der Bus ist somit schneller, nicht wahr Bahni?

Zitat
Bahni
... Eine Straßenbahn hat bekanntlich auch eine Schleppkurve ...

Tja, damit hat Bahni wieder einmal seine uns allen deutlich überlegene Fachkompetenz bewiesen. Er weiß zwar zwar nicht, was eine Schleppkurve ist, aber er weiß, dass eine Straßenbahn eine hätte und dass seine Van Hool-Busse diese nicht haben, weil eine Hinterachse auch gelenkt wird.

Sorry Herrr Bahni, aber deutlicher können Sie Ihre völlige fachliche Inkompetenz in technischen Detailfragen kaum zeigen.

Aber wie Sie an anderer Stelle behauptet haben, stehen Ihnen 15 Jahre Fachkompetenz in verkehrstechnischen Fragen zur Verfügung. Aber Nachfragen, ob Sie vielleicht nur ein verkappter Lobbyist wären, weisen Sie empört als Stimmungsmache zurück. Aber worin besteht denn Ihre Fachkompetenz? In technischen Fragen stehen Sie immer wieder deutlich sichtbar ziemlich blank da.

Also: Woher nehmen Sie das "Wissen", das Sie so überzeugt auftreten lässt, dass ein "BRT-System" einer StUB deutlich überlegen wäre?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2015 20:57 von HansL.

Zudem geht Bahni NIE auf den Platzbedarf/Flächenverbrauch ein.

Zitat
HansL
Bahni meint ja, man könnte mit einer Breite von 6,50 m eine kurvenreiche Trasse überland ausschließlich für Busse bauen. Und das dann noch mindestens mit StUB-Geschwindigkeit (70 km/h) mit Doppelgelenkbussen befahren.

Wie breit die Trasse werden muss, hängt sicher von vielen Faktoren wie mögliche Geschwindigkeit, Kurvenradien, Übersichtlichkeit der Trasse, verwendete Fahrzeuge, und und und ab. Im Gegensatz zu einer Schienentrasse steigt bei Straßen der Platzbedarf sehr stark an, wenn die Streckenführung komplizierter wird.

Dass eine 6,50 m breite Trasse niemals ausreicht, zeigt ein Beispiel, wo nach aktueller Planung die "neue Irrhainstraße" als reine Bustrasse ein kurzes Stück weit als Verbindung zum Flughafen gebaut werden sollte. Da braucht es kene hohen Geschwindigkeiten für die wenigen Hundert Meter zwischen 2 Kurven, das Stück ist völlig eben und führt gerade und übersichtlich durch die Äcker. Und gedacht ist das nur für einfache Gelenkbusse und nicht für Doppelgelenkbusse, für die man aufgrund ihrer Fahrdynamik sicher auch noch einmal einen Sicherheitszuschlag einrechnen muss.

Auch da schon rechnen die Planer mit einer reinen Fahrbahnbreite von 6,50 m plus zwei Seitenstreifen von 1,50 m, ergibt 9,50 m. Und da wurde ganz bestimmt nicht mit einer überbreiten Fahrbahn geplant, schon alleine wegen des Widerstandes der Bauern, die um jeden Quadratmeter kämpfen.

Die Breite von 9,50 m ist also als absolutes Minimum zu sehen, realistisch wird man noch etliche Meter drauflegen müssen, um einen schnellen und sicheren Überlandverkehr in hügeligem und kurvenreichen Gelände ermöglichen zu können.

Aber das zeigt wieder einmal die Qualität der Beiträge von Bahni: Er schlägt eigene Bustrassen vor, ist dann aber auch auf Nachfrage nicht in der Lage, auch nur eine halbwegs plausible Antwort auf die Frage zu liefern, wie breit diese Trassen dann ausfallen sollen. Dabei müsste er ja nur bereits realisierte Strecken ansehen und wüsste, dass er mit seiner Aussage "Ein Bus braucht nicht mehr Platz als eine Straßenbahn" aber so etwas von völlig daneben liegt.

Also bitte Bahni anworten sie auf diesen Beitrag.

@HansL: Sehr gut mit Fakten hinterlegter Beitrag. GEFÄLLT MIR! ;D

Zitat
nvf
Wo bitte hat eine Straßenbahn eine Schleppkurve ?
Als Schleppkurve bezeichnet man den seitlichen Versatz durch die versetzt laufenden folgenden Achsen in der Kurve.
Bei der Straßenbahn laufen alle Achsen auf dem Gleis, also folgen exakt der selben Linie. Ergo: Keine Schleppkurve.

Möglicherweise meinst Du das Ausladen des Fahrzeugkastens, das gibt es bei beiden Fahrzeugen - Bus und Strab.

Ok, wenn das bei euch so definiert ist, dann akzeptiert. Ich kenne den Begriff eben immer nur als solchen, dass er die überstrichene Fläche eines Fahrzeugs bei der Fahrt und v.a. in Kurven angibt, was in meinem Alltag eben so Sprachgebrauch ist. Wir meinen also das Selbe, so dass ich fortan besser "übertrichene Fläche" sage, damit klar wird, dass hier eben genau diese gemeint ist. Und es ist damit so, dass sowohl Straßenbahnen als auch Busse in Kurven eine größe Fläche überstreichen, als die Fahrzeuge selber im Geradeauslauf brauchen. Und genau das ist ja die Größe, über die wir hier maßgeblich reden. Also kommen wir uns so überein.

Zu den anderen, unqualifizierten, teils beleidigenden und teils zynischen Folgebeiträgen von HansL und Undergrounder sowie Mar86 erübrigt sich jeder weiterer Kommentar.

Zitat
Undergrounder
Also bitte Bahni anworten sie auf diesen Beitrag.

Ernstmal beantwortet IHR mir meine Frage, die ich hier nun bereits mehrmals gestellt habe und der ihr sehr auffällig ausweicht:

Welche Breite hat eine Trasse bei 2,30m breiten Straßenbahnen bei
a) besonderem Bahnkörper mit zwischen den Häusern aufgehängten Oberleitungen (also ohne Masten)
b) besonderem Bahnkörper mit Oberleitungsmasten links und rechts außen
c) besonderem Bahnkörper mit Oberleitungsmasten zwischen den Gleisen

Beantwortet erstmal diese nach wie vor offenen Fragen, bevor ihr neue Stellt! Dann hätten wir endlich mal konkrete Daten, so dass man darüber sachlich diskutieren kann. Ich verstehe wirklich nicht, warum ihr diese Daten derart zurückhaltet. Gibt es da etwas was zu verbergen? Wenn nicht, dann liefert einfach die Daten.

Das was Du meinst geht mehr in Richtung Lichtraumprofil. Dieses gibt allerdings nicht nur die Breite sondern auch die Höhe an, aber diese kann man ja mal hier außer acht lassen. Bei spurgeführten Schienenfahrzeugen ist dieses aber aufgrund der nicht vorhandenen Schleppkurve auch automatisch kleiner als das von nicht-spurgeführten Fahrzeugen mit Schleppkurve, die gleichen Achsenabstand haben. Mit der Lenkung der Achsen kann man das sicherlich kleiner bekommen, wird aber nur mit sehr aufwendiger Elektronik die Werte von Schienenfahrzeugen erreichen können.
Je größer der Achsenabstand, desto größer das Lichtraumprofil von Schienenfahrzeugen in der Kurve, da die Mitte zwischen den Achsen ja weiter in den Bogen hineinsteht. Bei nicht-schienengeführten Fahrzeugen ohne Lenkung der hinteren Achsen ist die Mitte des Fahrzeuges dagegen egal, denn die hinteren Räder kürzen die Kurve mehr ab als die Mitte des Fahrzeugs zwischen den Achsen. Hast Du nun ein Gliederfahrzeug, dessen Mittelachsen nicht gelenkt sind kürzen diese die Kurve auch ab und vergrößern somit auch das Lichtraumprofil. Ist die hintere Achse gelenkt ändert diese wohl wenig an dem Fahrweg der mittleren Achse. Zumindest die hintere Achse schneidet aber weniger die Kurve, ansonsten würde das Lichtraumprofil sicher noch weit größer sein. Ob dabei aber Werte von Schienenfahrzeugen erreicht werden können wage ich zu bezweifeln.
Übrigens: Auch wenn ein Straßenfahrzeug eine Typzulassung bekommt darf bzw. kann es deswegen noch lange nicht überall fahren. Das merkt man spätestens wenn wieder einmal ein Sattelschlepper in einem Tunnel stecken geblieben ist weil der Fahrer die maximale Höhe auf dem Verkehrszeichen ignoriert hat. Aber auch an vielen anderen Stellen ohne Verkehrszeichen sind schon Fahrzeuge umgekehrt. Im Linienverkehr und insbesondere bei Schienenfahrzeugen wird halt schon vorab an höherer Stelle geprüft ob die Fahrzeuge dort überhaupt durchkommen. Aber auch hier passieren Fehler, wie das bei der Einführung der Variobahn in Nürnberg zu erleben war.

Tschö
UHM

Zitat
Bahni
Und es ist damit so, dass sowohl Straßenbahnen als auch Busse in Kurven eine größe Fläche überstreichen, als die Fahrzeuge selber im Geradeauslauf brauchen. Und genau das ist ja die Größe, über die wir hier maßgeblich reden. Also kommen wir uns so überein.

Richtig, wobei anzumerken ist, dass diese überstrichene Fläche beim Gelenk-/Doppelgelenkbus eben größer ist, als bei der Strab, da beim Bus zum Ausladen noch der Versatz kommt.

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

Zitat
Bahni

Welche Breite hat eine Trasse bei 2,30m breiten Straßenbahnen bei
a) besonderem Bahnkörper mit zwischen den Häusern aufgehängten Oberleitungen (also ohne Masten)
b) besonderem Bahnkörper mit Oberleitungsmasten links und rechts außen
c) besonderem Bahnkörper mit Oberleitungsmasten zwischen den Gleisen

Beantwortet erstmal diese nach wie vor offenen Fragen, bevor ihr neue Stellt! Dann hätten wir endlich mal konkrete Daten, so dass man darüber sachlich diskutieren kann. Ich verstehe wirklich nicht, warum ihr diese Daten derart zurückhaltet. Gibt es da etwas was zu verbergen? Wenn nicht, dann liefert einfach die Daten.

Eine Straßenbahntrasse hat in Nürnberg eine Breite von 6,50 m, wenn der Mast in der Mitte steht. Das hätten sie selbst ganz leicht herausfinden können durch Betrachtung der aktuellen Neubaupläne. Was soll es denn da zu verbergen geben, das ist doch lächerlich!

Wenn es keinen Mast in der Mitte gibt, könnte man etwas weiter zusammenrücken, macht das aber in der Regel nicht. Gehen wir von einer Breite von 6,50 m aus. Da ist aber der Seitenstreifen schon mitgerechnet. Mit dieser Breite kommt man immer aus, auch bei höherer Geschwindigkeit und in Kurven. Nur in Kurven nahe Minimalradius kommt ein wenig dazu, weil der Wagenkasten vorne und hinten über das Drehgestell hinausragt. Da muss man jede Kurve einzeln betrachten, aber mehr Platz als für einen Doppelgelenkbus braucht man da ganz sicher nicht.Und vor allem muss der Straßenbahnfahrer nur den ersten Teil des Zuges beobachten, denn wenn der um die Kurve kommt, passt auch der Rest des Zuges am Hindernis (z.B. parkendes Fahrzeug) vorbei. Der Fahrer eines Gelenkbusses muss auch mit gelenkter Hinterachse die gesamte Länge beobachten und bei einem Doppelgelenkbus muss er dazu erstmal in der Kurve das ganze Fahrzeug sehen können.

Masten auf der Seite geben bei einer eigenen Trasse keinen Sinn. Wenn, dann stehen Sie außerhalb der Trasse irgendwo im Straßenraum und sind somit der Straßenbahntrasse nicht zuzurechnen. Innerorts hängt man die Fahrleitung oft an die Lichtmasten und damit muss man für die Fahrleitung gar keinen eigenen Platz einrechnen.

Einen einzelnen Fahrstreifen für Straßenfahrzeuge im Begegnungsverkehr kann man nicht unter 3,25 m bekommen, aber da kommt noch der Randstreifen dazu. Auf geraden Abschnitten rechnet man mit einer Regelbreite von 3,50 m im innerörtlichen Bereich, bei einem Kurverradius von 50 m braucht man etwa 4 m Fahrstreifenbreite schon für einen Standardbus. Darunter kommt auch ein Doppelgelenkbus mit Hinterachslenkung nicht hin, weil trotzdem die Hinterachse niemals genau der Vorderachse folgen wird. Die Schleppkkurve kann man verkleinern, aber man bekommt sie bei Straßenfahrzeugen niemals völlig weg.

Und insbesondere in Kurven braucht man mehr Platz, vor allem, wenn höhere Geschwindigkeiten gefahren werden sollen. Unter 9,50 m geht selbst im einfachsten Fall nichts, wie ich bereits dargestellt habe, in der Praxis wird die Fahrbahn deutlich breiter.

Da sind Schienenfahrzeuge deutlich überlegen, da sie bei beliebiger Geschwindigkeit auf den Zentimeter genau auf ihrem Fahrweg bleiben. Ein Straßenfahrzeug braucht immer reichlich Sicherheitsabstand, weil auch die besten Fahrer niemals auf den Zentimeter genau lenken. Aber das ist doch eine Binsenweisheit! Das zu begründen ist doch ähnlich, wie darzustellen, dass die Erde keine Scheibe ist!

Sehr geehrter Herr Bahni: Wie kommen Sie eigentlich dazu, von uns derart exakte Aussagen zu fordern? Sie selbst haben doch niemals mehr geliefert als Links auf ziemlich dünne Werbeprospekte. Präzise Angaben finden sich nirgends in Ihren Postings.

Beim StUB-Projekt beruhen die Prognosen auf bewährten Verfahren, auf die sich die Fachwelt geeinigt hat. Wie Sie auf Ihre alternativen Zahlen gekommen sind, darauf bleiben Sie auch auf mehrmalige Nachfrage jede auch nur halbwegs plausible Antwort schuldig. Dabei müssten doch Sie die Zahlen im Detail darstellen können, wenn Sie glaubhaft behaupten wollen, dass Sie eine günstigere Alternative hätten.

Aber was da von Ihnen kam, sorry, das war eigentlich immer nur ziemlich blamabel. Wollen Sie wirklich, dass wir Ihre Aussagen alle noch mal im Detail zerpflücken? Bisher schwieg zu vielem immer des Sängers Höflichkeit, weil man glaubt, jemand müsste doch in der Lage sein, seine Aussagen selbstkritisch zu überprüfen, wenn er auf Widerspruch stößt.

Beim Thema "Schleppkurve" wurden Ihre Aussagen mal wirklich zerpflückt und das empfinden Sie als Beleidigung. Sie mussten aber zugeben, dass Sie eine sehr eigene Definition verwendet haben. Deshalb ist es für mich eine Tatsachenfeststellung, dass Sie wieder mal bewiesen haben, dass Sie im Detail keine Ahnung haben. Das mag für Sie ja schmerzlich sein, aber es ist nicht unsere Schuld, wenn dies so deutlich sichtbar wird. Wenn Sie nicht ständig derart penetrant auf Ihrem Standpunkt beharren und im Zweifelsfall andere der "Lüge" bezichtigen und ihnen das "Erwachsensein" absprechen würden, so bekämen Sie auch weniger scharfe Antworten.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.2015 22:08 von HansL.

Zitat
HansL
Eine Straßenbahntrasse hat in Nürnberg eine Breite von 6,50 m, wenn der Mast in der Mitte steht. Wenn es keinen Mast in der Mitte gibt, könnte man etwas weiter zusammenrücken, macht das aber in der Regel nicht. Gehen wir von einer Breite von 6,50 m aus.

Endlich mal eine Aussage dazu. Warum hat es solange gedauert? Nun können wir endlich mal fundiert dazu diskutieren. Und eine weitere Frage: Gibt es hier in der Breite einen Unterschied und wenn ja wieviel, wenn die Straßenbahntrasse einmal zwischen den MIV-Fahrbahnen istg und einmal alös besonderer Bahnkörper seitlich daneben?

Zitat
HansL
Da ist aber der Seitenstreifen schon mitgerechnet.

Was genau meinst du hier mit "Seitenstreifen"?

Zitat
HansL
Mit dieser Breite kommt man immer aus, auch bei höherer Geschwindigkeit und in Kurven. Nur in Kurven nahe Minimalradius kommt ein wenig dazu, weil der Wagenkasten vorne und hinten über das Drehgestell hinausragt. Da muss man jede Kurve einzeln betrachten, aber mehr Platz als für einen Doppelgelenkbus braucht man da ganz sicher nicht.

Wieviel ist "ein wenig", was in Kurven nahe Minimalraduis dazukommt?

Zitat
HansL
Masten auf der Seite geben bei einer eigenen Trasse keinen Sinn. Wenn, dann stehen Sie außerhalb der Trasse irgendwo im Straßenraum und sind somit der Straßenbahntrasse nicht zuzurechnen.

Natürlich sind sie der Trasse zuzuordnen, wenn sie direkt rechts und links außen neben den Gleisen sind, denn sie sind unabdingbarer Bestandteil der Trasse, eben weil sie die Oberleitung halten. Auch stellen die Masten ein unüberwindliches Hindernis für die anderen Verkehrsteilnehmen dar, weil sie ja nicht durch sie durchfahren oder durchlaufen können, eben weil sie nunmal dastehen. Also konkret die Frage: Wie breit ist dann die Trasse, wenn links und rechts außen die Masten stehen?

Zitat
HansL
Innerorts hängt man die Fahrleitung oft an die Lichtmasten und damit muss man für die Fahrleitung gar keinen eigenen Platz einrechnen.

Also wäre das dann hier ebenfalls eine Trassenbreite von 6,50m, oder? Denn du hast ja oben geschrieben, dass man nicht zusammenrückt, wenn zwischen den Gleisen keine Masten stehen.

Zitat
HansL
Einen einzelnen Fahrstreifen für Straßenfahrzeuge im Begegnungsverkehr kann man nicht unter 3,25 m bekommen, aber da kommt noch der Randstreifen dazu. Auf geraden Abschnitten rechnet man mit einer Regelbreite von 3,50 m im innerörtlichen Bereich,...

Nö, laut RASt ist der Regelwert für innerörtliche Straßen 6,50m, also 3,25m pro Fahrstreifen. Im engeren Bereich sind bei Busverkehr aber auch 6,00m zugelassen. Doch da wir ja einen schnellen ÖPNV wollen, ist hier also von in der Regel den 6,50m auszugehen. Und da kommt im innerörtlichen Bereich KEIN Randstreifen mehr dazu. Warum sollte es bzw. warum willst du hier einen Randstreifen mitrechnen, denn du bei der Straßenbahn auch hättest?

Für anbaufreie Strecken der Entwurfsklasse 3 (eine gewöhnliche Staatsstraße) gibt es für Straßen laut RAL den den heute gültigen Regelqierschnitt RQ11, der zwei Fahrstreifen von je 3,50m Breite hat und dazu beidseitig je einen Randstreifen von 0,50m Breite und je ein Bankett von 1,50m. Die Frage ist aber, wie es bei reinen BRT-Fahrbahnen aussieht, wo ich z.B. keine Rücksicht auf zu überholende Radfahrer nehmen muss. Hier würde es wohl auf einen Sonderquerschnitt hinauslaufen, wo man die Randstreifen weglassen könnte und auch das Benkett nicht in dieser Form ausgeführt sein müsste. Beim BRT in Amsterdam hat man auf anbaufreier Strecke zwei Fahrstreifen je 3,25m Breite und links und rechts einen Randstreifen von 0,25m – ein Bankett ist nicht nötig – also alles zusammen nur 7,00m statt den 11,00m wie beim RQ11.

Zitat
HansL
...bei einem Kurverradius von 50 m braucht man etwa 4 m Fahrstreifenbreite schon für einen Standardbus. Darunter kommt auch ein Doppelgelenkbus mit Hinterachslenkung nicht hin, weil trotzdem die Hinterachse niemals genau der Vorderachse folgen wird. Die Schleppkkurve kann man verkleinern, aber man bekommt sie bei Straßenfahrzeugen niemals völlig weg.

Wo steht das mit den etwa 4m Breite bei 50m Kurvenradius? Das würde mich mal interessieren. Und wenn es tatsächlich so wäre, dass man bei Straßenbahn nicht aufweiten müsste, warum wird es dann überhaupt gemacht bzw. muss gemacht werden? Ich war letzte Woche in Neunkirchen und da ist die Kurve am Erlanger Tor vorbei hin zum Busbahnhof damals extra aufgeweitet worden, damit die StUB, wenn sie jemals kommt, dort überhaupt rumkommt. Das würde man ja wohl kaum gemacht haben, wenn es für eine Straßenbahn nicht nötig wäre.

Zitat
HansL
Da sind Schienenfahrzeuge deutlich überlegen, da sie bei beliebiger Geschwindigkeit auf den Zentimeter genau auf ihrem Fahrweg bleiben.

Das steht jedoch völlig entgegen der Tatsache, dass man in Neunkirchen die Kurve zum Busbahnhof für eine spätere StUB aufgeweitet gebaut hat. Also wird es wohl doch für eine Straßenbahn nötig sein, aufzuweiten. Und die Kurve dort hat einen Radius für die Innenspur von ca. 50m.

Zitat
HansL
Sehr geehrter Herr Bahni: Wie kommen Sie eigentlich dazu, von uns derart exakte Aussagen zu fordern? Sie selbst haben doch niemals mehr geliefert als Links auf ziemlich dünne Werbeprospekte. Präzise Angaben finden sich nirgends in Ihren Postings.

Oh doch, die habe ich sogar mehrmals angegeben. Zum Beispiel hier mit den Fahrbahnbreiten, wo ich das exakte Maß 6,50/6,00m für innerörtliche Straßen genannt habe und dafür auch die Regelwerke RASt und RAL als Quelle genannt habe. Damit kann jeder die Angaben nachprüfen, denn die Regelwerke sind überall im Netz auffindbar. Wo sind also die Regelwerke bzw. Normen für deine 6,50m für Straßenbahnen und v.a., wie breit genau eine Straßenbahntrasse sein muss, wenn die Masten direkt links und rechts außen neben den Gleisen stehen? Wo sind sie denn? Bisher wurden nur Zahlen, aber eben keine Quellen genannt. Ich habe also hier meinen Teil sauber geleistet und nun erwarte ich das Gleiche auch von der Gegenseite.

Zitat
HansL
Beim StUB-Projekt beruhen die Prognosen auf bewährten Verfahren, auf die sich die Fachwelt geeinigt hat. Wie Sie auf Ihre alternativen Zahlen gekommen sind, darauf bleiben Sie auch auf mehrmalige Nachfrage jede auch nur halbwegs plausible Antwort schuldig.

Welche alternativen Zahlen und vor allem wo???

Zitat
Bahni
...
Das steht jedoch völlig entgegen der Tatsache, dass man in Neunkirchen die Kurve zum Busbahnhof für eine spätere StUB aufgeweitet gebaut hat. Also wird es wohl doch für eine Straßenbahn nötig sein, aufzuweiten. Und die Kurve dort hat einen Radius für die Innenspur von ca. 50m.
...

Eine Straßenbahn könnte auch durch die Stadttore fahren und würde auch die Kurve beim Kugler schaffen. Warum hätte man beim Neubau den reichlich vorhandenen Platz dort nicht nutzen sollen? Hat den Vorteil, dass man dort flott in die Haltestelle reinfahren kann. Aufgrund der Gegebenheiten ist klar, dass z. B. in Erlangen von die Nürnberger- in die Henkestraße nicht so schnell gefahren werden kann. Aber wo es möglich ist, warum sollte man es nicht machen?

Zitat
Leser
Eine Straßenbahn könnte auch durch die Stadttore fahren...

Aua!!! Dann würdest du dir aber den Panto schön abreißen und die Oberleitung bekommst du da erstrecht nicht drunter. Und am Rathaustor, das ja noch niedriger ist, wäre dann erstrecht Schluss. Was meinst du wohl, warum die Innenortsdurchfahrt dort für Fahrzeuge über 3,2m Höhe gesperrt ist?

Zitat
Leser
...und würde auch die Kurve beim Kugler schaffen.

Nein, das würde sie nicht, weil der Kurvenradius dort zu eng ist. Der Radius für das Innengleis wäre gerade mal ca. 12-13m, was die Straßenbahn nicht schafft - die braucht mindestens 18m (siehe Datenblatt Variobahn Nürnberg [www.stadlerrail.com] ).

Und dann weiter? Am alten Rathaus und an der folgenden Engstelle beim Restaurant könntest du wegen zu geringer Fahrbahnbreite nur eingleisig fahren, was in dem ganzen Bereich dort eine weitreichende LSA-Absicherung bedeuten würde, genau wie an den beiden anderen Toren, durch die die Straßenbahn ja eh garnicht durchkommen würde. Also vergess das gleich wieder.

Zitat
Leser
Warum hätte man beim Neubau den reichlich vorhandenen Platz dort nicht nutzen sollen? Hat den Vorteil, dass man dort flott in die Haltestelle reinfahren kann.

Welche Haltestelle bitte? Da du wir gesagt durch die Tore eh nicht reinkommen würdest, ist diese Frage hinfällig. Und selbst wenn, dann sag mir bitte, wo die StUB im Neunkirchner Innenort anhalten könnte? Gegenüber vom Rathaus, wo früher mal die Bushaltestelle war, geht es ja nicht, weil du dort erstens nicht die benötigte Länge von 32m+ hast und zweitens weil du dort die Gegenseite blockieren würdest, denn wegen dem Rathaustor - durch das du ja eh nicht durchkommst - musste du von zweigleisig auf eingleisig reduzieren. Geht also komplett garnicht. Und weiter südlich Richtung Erlanger Tor geht es auch nicht, weil du dort nirgendwo Platz für die für Haltestellen erforderliche Tiefe von 2,5m beidseitig haben könntest.

Und wenn du die aufgeweitete Kurve am Erlanger Tor vorbei meinst: Wie gesagt wurde die Kurve explizit aufgeweitet gebaut, damit eine mögliche StUB dort durchkommen kann. Also warum war diese Aufweitung nötig, wenn sie es laut euch nicht nötig ist? Aus Jux und Spaß wird man dort ja wohl kaum mehr Geld ausgegeben haben. Und was soll man da bitte "flott" in die Haltestelle reinfahren, wenn sie direkt hinter der Kurve liegt und man dort, wie der Name schon sagt, gleich wieder halten muss? Das passt also nicht zusammen, dass eine Straßenbahn in der Kurve angeblich nicht mehr Raum braucht.

Zudem: Weiter westlich im Bereich der Haltestelle Erlanger Straße hat man extra eine gerade Trasse freigehalten und hält sich noch immer völlig ungenutzt frei. Das würde man ja wohl kaum so machen, wenn eine StUB angeblich die Kurve um den Beck rum schaffen würde. Denn die ist auch zu eng für sie, wo du aber indirekt mit deiner Behauptung zur Kurve im Innenort sagst, dass sie die angeblich schaffen würde. Also spricht doch wohl sehr vieles gegen deine Behauptungen. Aber jetzt, wo der Ostast ja gestorben ist, könnte man hier ja endlich diesen Streifen einer anderen Nutzung zuführen.

Zitat
Leser
Aufgrund der Gegebenheiten ist klar, dass z. B. in Erlangen von die Nürnberger- in die Henkestraße nicht so schnell gefahren werden kann. Aber wo es möglich ist, warum sollte man es nicht machen?

Stimmt, da könnte man nicht schnell fahren - nämlich genau 0km/h. Denn für eine Kurve, um mit der StUB aus der Nürnberger Straße in die Henkestraße zu fahren, fehlt dort bekanntlich der Platz. Es sei denn, man reißt das große Gebäude in der Kurve ab. Und dort kann auch garkeine StUB reinfahren, weil der Ostast per Bürgerentscheid per se beerdigt ist.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.2015 20:18 von Bahni.

Sehr geehrte(r) Frau oder Herr Bahni,

oben habe ich nur geschrieben, dass es möglich wäre. Für eine sinnvolle Streckenführung halte ich das auch nicht und habe das auch nicht geschrieben.

Zitat
Bahni
Aua!!! Dann würdest du dir aber den Panto schön abreißen und die Oberleitung bekommst du da erstrecht nicht drunter. Und am Rathaustor, das ja noch niedriger ist, wäre dann erstrecht Schluss. Was meinst du wohl, warum die Innenortsdurchfahrt dort für Fahrzeuge über 3,2m Höhe gesperrt ist?

Die Tore sind in der Mitte mehr als 4 m hoch und die Stromabnehmer spurgeführter Fahrzeuge brauchen nur ca. 1 m Breite. Die Begrenzung auf 3,2 m ist eine Maßnahme um die statistische Wahrscheinlichkeit eines Schadens zu reduzieren. Bevor es den Busbahnhof gab sind sämtliche Busse da durch. Bevor in den Ausschreibungen Niederflurbusse verlangt waren sind dort im Auftrag der DB und später OVF auch Privatunternehmer mit Reisebussen durchgefahren, die locker 1 m höher ware als die heutigen Niederflurbusse. Müllfahrzeuge und Feuehrwehr fahren immer noch regelmäßig durch.

Zitat
Bahni
Der Radius für das Innengleis wäre gerade mal ca. 12-13m,

Dann mal ganz schnell beim Landesvermessungsamt reklamieren, dass die Messfunktion auf bayernatlas.de falsch justiert ist: Der Mittelpunkt eines gedachten Kreises vom Rathaus in Richtung Gräfenberger Straße liegt an der Grenze zwischen der ehem. Bäckerei Mehl und der Raiffeisenbank. Von dort in die Straßenmitte wären es 18 m, die eine Variobahn braucht, siehe Bild.

Zitat
Bahni
was die Straßenbahn nicht schafft - die braucht mindestens 18m

Wenn es nicht unbedingt eine Variobahn sein muss: Von den Potsdamer Combinos weiß ich, dass sie 15 m können aber Google findet keinen entsprechenden Nachweis.

Zitat
Bahni
Welche Haltestelle bitte?

Mit neuer Haltestelle meine ich den Busbahnhof, der sinnvollerweise nicht im Ortskern sondern in geringer Entfernung außerhalb angelegt wurde. Von der Erlanger- und weiter in Richtung Gräfenberger Straße könnte bei entsprechender Anordnung schon schneller gefahren werden als das im Ortskern möglich wäre

Zitat
Bahni
für eine Kurve, um mit der StUB aus der Nürnberger Straße in die Henkestraße zu fahren, fehlt dort bekanntlich der Platz. Es sei denn, man reißt das große Gebäude in der Kurve ab.

Siehe Ausführungen von Daniel Vielberth bzgl. Gleisverschlingung. Da braucht nix weggerissen zu werden.

Bild zum von Ihnen behaupteten "gerade 12-13 m" (ich bitte um Nachsicht, dass es mir nicht gelungen ist, das Bild an der richtigen Stelle einzubauen).

Zitat
Leser
oben habe ich nur geschrieben, dass es möglich wäre. Für eine sinnvolle Streckenführung halte ich das auch nicht und habe das auch nicht geschrieben.

Also warum darüber überhaupt diskutieren?

Zitat
Leser
Die Tore sind in der Mitte mehr als 4 m hoch und die Stromabnehmer spurgeführter Fahrzeuge brauchen nur ca. 1 m Breite. Die Begrenzung auf 3,2 m ist eine Maßnahme um die statistische Wahrscheinlichkeit eines Schadens zu reduzieren. Bevor es den Busbahnhof gab sind sämtliche Busse da durch. Bevor in den Ausschreibungen Niederflurbusse verlangt waren sind dort im Auftrag der DB und später OVF auch Privatunternehmer mit Reisebussen durchgefahren, die locker 1 m höher ware als die heutigen Niederflurbusse. Müllfahrzeuge und Feuehrwehr fahren immer noch regelmäßig durch.

Eine Straßenbahn wie die Stadler Variobahn oder den Siemens Avenio haben schon mit abgesenktem Stromabnehmer eine Höhe von ca. 3,7m, also wo willst du da bitte noch eine Oberleitung unter die Tore kriegen? Zudem fallen die Bögen der Tore schnell wieder ab, so dass es gleich zweimal nicht geht, weil der Stromabnehmer links und rechts nicht durchkäme.

Und das sämtliche Busse da durchkamen stimmt auch nicht, denn 4m-Busse haben da nie durchgepasst.

Zitat
Leser

Zitat
Bahni
Der Radius für das Innengleis wäre gerade mal ca. 12-13m,

Dann mal ganz schnell beim Landesvermessungsamt reklamieren, dass die Messfunktion auf bayernatlas.de falsch justiert ist: Der Mittelpunkt eines gedachten Kreises vom Rathaus in Richtung Gräfenberger Straße liegt an der Grenze zwischen der ehem. Bäckerei Mehl und der Raiffeisenbank. Von dort in die Straßenmitte wären es 18 m, die eine Variobahn braucht, siehe Bild.

Tja, du machst bei deiner Messung mit zwei entscheidende Fehler. Erstens setzt du den Kreismittelpunkt an eine Stelle, wo die Kurve Richtung Rathaustor schon wieder längst in die Gerade übergegangen ist, also machst du den Radius künstlich größer, also er ist. Und zweitens kämst du mit deinem Radius wie auf dem Bild zu sehen Richtung Rathaustor schon auf die Gegenfahrbahn rüber, was also auch nicht geht. Somit sind es wie gesagt nur 12-13m.

Zitat
Leser

Zitat
Bahni
was die Straßenbahn nicht schafft - die braucht mindestens 18m

Wenn es nicht unbedingt eine Variobahn sein muss: Von den Potsdamer Combinos weiß ich, dass sie 15 m können aber Google findet keinen entsprechenden Nachweis.

Und? Die würden diese - korrekt gemessene - Kurve vom 12-13m auch nicht schaffen. Zudem geht das Gutachten von 2012 explizit davon aus, und das ist auch mit der VAG abgestimmt, dass die möglichen StUB-Fahrzeuge genau die selben Eigenschaften wie die Nürnberger Fahrzeuge aufweisen sollen. Somit also keine Sonderlocken gewünscht.

Zitat
Leser

Zitat
Bahni
für eine Kurve, um mit der StUB aus der Nürnberger Straße in die Henkestraße zu fahren, fehlt dort bekanntlich der Platz. Es sei denn, man reißt das große Gebäude in der Kurve ab.

Siehe Ausführungen von Daniel Vielberth bzgl. Gleisverschlingung. Da braucht nix weggerissen zu werden.

Das kann man zwar machen, aber es stellt sich immer noch die Frage, wie man in der Nürnberger Straße mit der StUB die Bäume dort links und rechts überhaupt erhalten will? Denn die wären den Oberleitungen schlichtweg im Weg, so dass sie allesamt gefällt werden müssten, was keine schöne Sache ist und bereits 2012 für viel Misstimmungg gesorgt hat. Und was passiert, wenn dann genau in dieser Gleisverschlingung eine StUB liegen bleiben würde? Dann steht dort alles, eben weil es kein freies Gleis mehr gäbe und der MIV steht dann ebenfalls total. Zudem frage ich mich, wie ihr bei dieser doch sehr eigenwilligen Lösung das hingekommen wollte, dass der MIV dafür dort mehrmals pro Stunde komplett aufgehalten werden soll. Ist euch eigentlich klar, wieviele Autos und LKWs da jeden Tag durchfahren und das v.a. zur HVZ? Das würde automatisch zu Staus bis zurück zum Langenmarckplatz führen und bis dort alle Kreuzungen mehr oder weniger blockieren.

Zitat
Leser
Bild zum von Ihnen behaupteten "gerade 12-13 m" (ich bitte um Nachsicht, dass es mir nicht gelungen ist, das Bild an der richtigen Stelle einzubauen).

Wie gesagt, misst du völlig falsch.

Zudem ist wie gesagt jede weitere Diskussion über den Ostast mit der Ablehnung der Bürger durch den Bürgerentscheid in ERH hinfällig. Es sei denn, dann möchte das Votum missachten.



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2015 17:51 von Bahni.

Man darf sich nicht täuschen lassen durch die Masse an rosa Rauschen, das Bahni hier mit einer Mischung aus willkürlichen Behauptungen, Unterstellungen gegen andere Forenmitglieder und Forderungen nach Belegen für weitgehend irrelevante Sachverhalte produziert. Er hält uns damit ja ganz gut beschäftigt und bekommt kontinuierlich fundierte Argumente für die StUB. Bei seiner Zielsetzung ist es ihm aber völlig egal, ob er hier noch ernst genommen wird, und die Argumente für die StUB sind zur Entwicklung einer Propagandagegenstrategie durchaus hilfreich, genauso wie sie wertvoll für die wirklich an Fakten und guten Argumenten interessierten Forenteilnehmer sind.
Man sollte daher das, was hinter seinem destruktiven Verhalten steht, ernst nehmen. Seit Monaten erscheinen in schöner Regelmäßigkeit, aber niedrig dosiert, Leserbriefe in den Erlanger Nachrichten, die wie Bahni so tun, als brächten sie Argumente gegen die StUB. Bislang ist diese Stimmungsmache unwidersprochen, und ich denke nicht, dass das an der Redaktion der ER liegt. Sie werden noch nicht wahrgenommen als das, was sie wahrscheinlich sind: Die Vorbereitung einer Verhinderung der StUB durch einen propagandistisch gut manipulierten Bürgerentscheid.
Die Interessen, die hinter dieser Strategie stehen, haben noch lange nicht aufgegeben, und wir müssen aufpassen, dass sie nicht aufgeht.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.08.2015 14:08 von LaurenzBo.