Franquesa ja ich sehe das ähnlich, aber wenigstens gibt es auch einen positiven Effekt, betroffene bellende Hunde beißen nicht ;)

Der eigentliche Skandal ist doch eher nur der, das die Bahn den Prozess um die Vergabe bis in die Unendlichkeit hinaus zieht und somit die Strecken bis auf weiteres -ohne Konsequenzen oder Entschädigungszahlungen an NX zu entrichten- dort fahren darf.

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Zitat
Christian0911
Der eigentliche Skandal ist doch eher nur der, das die Bahn den Prozess um die Vergabe bis in die Unendlichkeit hinaus zieht und somit die Strecken bis auf weiteres -ohne Konsequenzen oder Entschädigungszahlungen an NX zu entrichten- dort fahren darf.

Entschädigungszahlungen an NX ?
Habe ich was verpasst ?
Gibt es dafür irgendeine vertragliche Grundlage ?

Ich habe so das Gefühl, dass Du es nicht begreifen willst.
Das Vergabeverfahren sieht diese Einspruchsmöglichkeit vor und der unterlegene Bieter hat das Recht, diese zu nutzen.
So einfach ist das. Ganz unabhängig davon, ob man jetzt lieber NX oder die DB die S-Bahn Nürnberg fahren sehen möchte ...

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

Man hätte nur von vornherein festlegen müssen das es eine Höchstanzahl von Einspruchmöglichkeiten gibt, sagen wir 3 oder 4 und nicht das das wirklich gerichtlich durch alle Instanzen gehen und somit das ganze um Jahre verzögern kann!

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Zitat
Christian0911
Man hätte nur von vornherein festlegen müssen das es eine Höchstanzahl von Einspruchmöglichkeiten gibt, sagen wir 3 oder 4 und nicht das das wirklich gerichtlich durch alle Instanzen gehen und somit das ganze um Jahre verzögern kann!

Hätte, würde, wäre, sollte....

Hat man aber nicht!

Ebensowenig wie es die BEG für nötig hält den Betreiberwechsel TV oder wie das ding schon nochmal genau heißt, in Ausschreibungen zu fordern.

Zitat
Franquesa
In jedem Fall hat man keine Skrupel für eine schnelle Einsparung Existenzen und Vermögen zu vernichten. Wettbewerb muss was geiles sein, wenn man nicht selbst betroffen ist.

Dafür gibt's ein dickes "gefällt mir" !

Tja..Politiker werden leider gewählt anstatt deren Posten öffentlich Ausgeschrieben. Und nach dem Ende der ersten Amtszeit gibt's schon fette Pensionsansprüche von denen Arbeiter nur Träumen können. Also kann man als Politiker mit dem Ausschreibungswahn ruhig weiter machen.

Um einmal die Bahn zu verstehen:
zeit.de

Gerade beim letzten Satz habe ich mich gefragt: Wieso schlachtet der Bund so seinen Staatsbetrieb aus und hetzt ihm dann noch die Privaten auf den Hals?
Und jetzt noch einmal:

Zitat
Franquesa
In jedem Fall hat man keine Skrupel für eine schnelle Einsparung Existenzen und Vermögen zu vernichten. Wettbewerb muss was geiles sein, wenn man nicht selbst betroffen ist.

Und dann die Frage: Wenn der Bund der Bahn trotz ihrer hohen Schulden eine Gewinnausschüttung diktiert, wieso können dann nicht die Bundesländer der Bahn diktieren, was die Bahn maximal bei einem Netz wie z.B. das der S-Bahn Nürnberg, verlangen darf? Der NX-Auftrag wurde laut BEG ja auch von extern mehrfach auf Plausibilität durchgerechnet.

Zitat
Xamiro
Und dann die Frage: Wenn der Bund der Bahn trotz ihrer hohen Schulden eine Gewinnausschüttung diktiert, wieso können dann nicht die Bundesländer der Bahn diktieren, was die Bahn maximal bei einem Netz wie z.B. das der S-Bahn Nürnberg, verlangen darf? Der NX-Auftrag wurde laut BEG ja auch von extern mehrfach auf Plausibilität durchgerechnet.

Eine gute Frage, aber ich empfinde das Gewinndiktat des Bundes schon für falsch. Ich weiß nicht, wie man solche Zahlen auf Plausibilität überprüft, aber nur weil man das fehlerfreie Funktionieren eines Gegenstandes nachweisen kann bedeutet es nicht, dass er gebrauchstauglich ist.

Zitat
Christian0911
Man hätte nur von vornherein festlegen müssen das es eine Höchstanzahl von Einspruchmöglichkeiten gibt, sagen wir 3 oder 4 und nicht das das wirklich gerichtlich durch alle Instanzen gehen und somit das ganze um Jahre verzögern kann!

Das ist eigentlich der Fall. Es gibt nur Vergabekammer und OLG. Danach ist Schluss. Das gilt aber PRO VERGABE. Sprich hier haben wir:

a) 1. Vergabe an NX
b) Ablehnung durch Vergabekammer und Ausschluss NX (1. Instanz)
c) Aufhebung Entscheid der Vergabekammer und Aufforderung zur Neuvergabe unter geänderten Kriterien durch OLG (2. Instanz)
d) 2. Vergabe an NX
e1) Entscheidung der Vergabekammer zur Akteneinsicht DB Regio (1. Instanz)
e2) Entscheidung über Beschwerde BEG zur Akteneinsicht beim OLG (2. Instanz)
e3) Bestätigung Vergabe durch Vergabekammer (1. Instanz)
f) Verhandlung vor dem OLG (2. Instanz) - Ergebnis ausstehend

Effektiv sind mehrere Szenarien nun möglich:
1. OLG bestätigt Vergabekammer (Ende des Rechsstreits)
2. OLG schließt NX doch noch aus. Neuvergabe an DB Regio - Klagemöglichkeit für dritten Bieter über alle Instanzen möglich - oder BEG entscheidet sich zur Neuausschreibung - alles geht von Vorne los
3. OLG killt die ganze Ausschreibung. BEG muss komplett neu ausschreiben und alles geht von Vorne los. Das ist die unwahrscheinlichste Variante, da das OLG die Ausschreibung bereits bei Punkt c) hätte killen können.

Hallo,

gestern gab die DB Regio Bayern eine Pressemitteilung heraus die, meiner Meinung,
zu erwarten war:

"S-Bahn Nürnberg: DB Regio geht vor das Oberlandesgericht"

[www.deutschebahn.com]

Gruß

JoeFG



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.2016 08:40 von JoeFG.

Hallo allseits,

zu
> Entschädigungszahlungen an NX ?
> Habe ich was verpasst ?
> Gibt es dafür irgendeine vertragliche Grundlage ?

hätte ich einige Fragen. Wir haben doch auch gelernte Juristen hier im Forum. Vielleicht könnten die mal - allgemeinverständlich - erklären, warum das so undenkbar sein sollte. Ich selbst bin mit dem Ausschreibungsrecht nicht vertraut, aber wenn ich den Fall auf das Vetragsrecht einer natürlichen Person herunterbräche, erscheint mir das kategorische Ausschließen doch sehr fragwürdig.

Sagen wir, ich hätte einen befristeteten Arbeitsvertrag von 2018-2038, und kann nun nicht 2018 sondern erst 2025 anfangen, weil ein Mitbewerber prozessiert, dann könnte doch a) sein, das ich bis 2024 schon gar nicht mehr verfügbar bin, etwas, weil ich mich anderweitig verpflichten musste, oder weil ich mangels Lohn inzwischen verhungert bin (soziale Sicherung mal unberücksichtigt), oder, das ich wenn der neue Vertrag 2025-2045 laufen würde, ab 2038 gar nicht mehr kann, also nimmer die volle Vertragleistung erbringen kann. Und das alles ohne mein Verschulden. Das kann doch dem Grundsatz der Gerechtigkeit (dem die justiz doch offiziell dienen soll) nicht entsprechen.

Ich weiß, wenn man davon ausgeht, das das OLG Politikerkonform entscheidet, tritt der Fall nicht ein, aber wagen wir doch einmal das undenkbare zu denken, das OLG bestätigt NX. Jetzt nur mal hypothetisch. Die Fahrzeuge hat NX noch nicht beschaffen können klar, da fallen dann auch nicht die Kosten an. Aber die Strukturen zur Personalgewinnung und Verwaltung, die zugehörigen Immobillien, Verträge mit den Sicherheitspersonalen, ggf Wertstattverträge über die Wartung der Züge in Bayern sind ja sicher jetzt schon im Aufbau und generieren ab vorgesehenen Vertragsbeginn Kosten, ohne das die nächsten Jahre einnahmen durch die BEG zu erwarten sind. Oder sie müssen dann zu schlechteren Bedingungen neu geschlossen werden, wodurch auch Mehrkosten entstehen. Außerdem wird bei der finanziellen Ausstattung des Unternehmens doch nur geprüft, oder der fragliche Verkehrsvertrag im vertraqlichen Zeitrahmen erfüllbar ist. Ich weiß jetzt nicht, wie lange die Laufzeit ist, ich nehme jetzt einfach mal 20 Jahre. Was ist denn, wenn NX ab 2038 was anderes vor hatte, und dann gar nicht mehr fahren könnte?

Und das soll alles statt einer Entschädigung nur ein Achselzucken verursachen? Das hätte ich gerne mal begründet, weil so klingt es für mich irgendwie ungerecht, und "unternehmerisches Risiko" ist mir als Begründung zu dünne.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Auch wenn ich kein Jurist bin, beschäftige ich mit dem Thema doch schon etwas länger und versuche mich mal.

Zitat
Daniel Vielberth
Sagen wir, ich hätte einen befristeteten Arbeitsvertrag von 2018-2038, und kann nun nicht 2018 sondern erst 2025 anfangen, weil ein Mitbewerber prozessiert, dann könnte doch a) sein, das ich bis 2024 schon gar nicht mehr verfügbar bin, etwas, weil ich mich anderweitig verpflichten musste, oder weil ich mangels Lohn inzwischen verhungert bin (soziale Sicherung mal unberücksichtigt), oder, das ich wenn der neue Vertrag 2025-2045 laufen würde, ab 2038 gar nicht mehr kann, also nimmer die volle Vertragleistung erbringen kann. Und das alles ohne mein Verschulden. Das kann doch dem Grundsatz der Gerechtigkeit (dem die justiz doch offiziell dienen soll) nicht entsprechen.

Wie bei jeder Ausschreibung (auch außerhalb der Eisenbahn), muss ich bis zu einer bestimmten Frist eine Bindung angeben, dass ich das Angebot weiter will. Wenn diese verstreicht, kann ich meine Bindung erneuern, muss aber nicht. Das ist beim Rechtsstreit um das Netz Mitteldeutsche S-Bahn II passiert. Hier hat Abellio als eigentlicher Gewinner nicht verlängert, wegen der drohenden Vertragsstrafen wegen nicht Lieferbarkeit der Fahrzeuge. Gewonnen hat nun die DB, die wegen der Verzögerungen bei der Fahrzeugbeschaffung, die man billigend in Kauf genommen hat, aus dem Netz keinen Cent verdienen wird. NX dagegen hat in Nürnberg scheinbar seine Bindung verlängert, genauso scheinbar auch die DB. Es ist also nicht so, dass irgendeines der Unternehmen "Pech" haben kann und gegen seinen Willen plötzlich 2 Jahre später anfangen muss und zwei Jahre länger fahren.

Zitat
Daniel Vielberth
Ich weiß, wenn man davon ausgeht, das das OLG Politikerkonform entscheidet, tritt der Fall nicht ein, aber wagen wir doch einmal das undenkbare zu denken, das OLG bestätigt NX.

Politikerkonform entspricht in dem Fall "SPD-Lokalpolitikerkonform", da die Landesregierung das anders sieht. Die dritte Säule der Demokratie ist aber zum Glück (auch in Bayern) unabhängig von den anderen beiden Säulen. Ich erwarte daher vom OLG ein sauberes Urteil, das ohne politische Präferenzen gefällt wird, sondern einfach nur prüft ob das Angebot von NX und die Vergabe zulässig sind.

Zitat
Daniel Vielberth
Jetzt nur mal hypothetisch. Die Fahrzeuge hat NX noch nicht beschaffen können klar, da fallen dann auch nicht die Kosten an. Aber die Strukturen zur Personalgewinnung und Verwaltung, die zugehörigen Immobillien, Verträge mit den Sicherheitspersonalen, ggf Wertstattverträge über die Wartung der Züge in Bayern sind ja sicher jetzt schon im Aufbau und generieren ab vorgesehenen Vertragsbeginn Kosten, ohne das die nächsten Jahre einnahmen durch die BEG zu erwarten sind. Oder sie müssen dann zu schlechteren Bedingungen neu geschlossen werden, wodurch auch Mehrkosten entstehen. Außerdem wird bei der finanziellen Ausstattung des Unternehmens doch nur geprüft, oder der fragliche Verkehrsvertrag im vertraqlichen Zeitrahmen erfüllbar ist. Ich weiß jetzt nicht, wie lange die Laufzeit ist, ich nehme jetzt einfach mal 20 Jahre. Was ist denn, wenn NX ab 2038 was anderes vor hatte, und dann gar nicht mehr fahren könnte?

Da die Werkstatt und Personalverträge noch nicht geschlossen sind, verursachen sie auch keine Kosten. Es gibt jetzt mehrere Szenarien, was im Fall einer Vergabe an NX passieren könnte: NX und BEG einigen sich darauf, später anzufangen (sowas ist in bestimmtem Rahmen möglich, für genaueres müsste man die detaillierten Ausschreibungsunterlagen kennen). Durch Inflation etc. ist es möglich hier den Vertrag in begrenztem Rahmen anzupassen. DB Regio (oder theoretisch ein anderes EVU) fährt dann eine Weile Übergangsvertrag bis NX realistischerweise die Fahrzeuge haben kann. Oder NX und BEG einigen sich nicht, oder darauf, dass in der Hochlaufphase andere Fahrzeuge eingesetzt werden können (die Deutschen Privatbahnen springen sich da gerne gegenseitig bei), dann hat NX wie ursprünglich geplant ab 12/18 die Werkstättenverträge (falls man nicht selbst baut) und die Mitarbeiter.

Zitat
Daniel Vielberth
Und das soll alles statt einer Entschädigung nur ein Achselzucken verursachen? Das hätte ich gerne mal begründet, weil so klingt es für mich irgendwie ungerecht, und "unternehmerisches Risiko" ist mir als Begründung zu dünne.

Wie gesagt, NX ist nicht verpflichtet, sich das Risiko aufzulasten, man hätte die Bindung nicht verlängern müssen. Es hängt dann auch davon ab, was man sich zutraut entsprechend nach zu verhandeln. Aber hier geht es nicht nur um die Ausschreibung alleine. Da haben EVG und die lokale SPD ein Fass aufgemacht, das dafür sorgt, dass man bei NX es denen jetzt auch mal ordentlich zeigen möchte. Das Statement von Jung zu Großgründlach, aber auch die Positionierung der Bayern SPD waren einfach nur noch peinlich, das finde ich persönlich viel schlimmer als den Klagemarathon der DB - die haben ja auch einerseits Anweisungen von Oben und Druck von Seiten der Hausgewerkschaft.

Hallo bladewing

erstmal danke für die Erläuterungen, jetzt ist es schon ein bischen klarer, ein Paar Fragen dazu hätte ich nun

> muss ich bis zu einer bestimmten Frist eine Bindung angeben, dass ich das Angebot weiter will. Wenn diese verstreicht, kann ich meine Bindung erneuern, muss aber nicht. [...] NX dagegen hat in Nürnberg scheinbar seine Bindung verlängert, genauso scheinbar auch die DB

OK, die erste Bindung ist verpflichtend die zweite nicht. Heißt das dann aber, wenn ich bei der zweiten Frage einmal "ja geantwortet habe, muss ich jahrelang bereitsstehen, oder ist in dem zweiten Zeitraum jederzeit ein "Rückzieher" möglich? Also sprich es kommt später raus, es verzögert sich noch mal 4 Jahre und dann sage ich "OK dann nicht", oder habe wirklich nur diese Gelegenheiten um zu entscheiden?

> Politikerkonform entspricht in dem Fall "SPD-Lokalpolitikerkonform", da die Landesregierung das anders sieht.

Das überrascht nun mich, ich gebe zu im dem "Getöße" das unsere Lokalpolitiker gemacht haben, habe ich Stimmen der Landesregierung gar nicht vernommen, deswegen meine Frage wie und wo die sich pro-NX positioniert haben?

> Ich erwarte daher vom OLG ein sauberes Urteil, das ohne politische Präferenzen gefällt wird, sondern einfach nur prüft ob das Angebot von NX und die Vergabe zulässig
> sind.

Das wäre auch mein Wunsch, weil ich Rechtstaatlichkeit, die ggf. auch entgegen persönlicher Vorlieben entscheidet, als hohes Gut empfinde.

> Da die Werkstatt und Personalverträge noch nicht geschlossen sind, verursachen sie auch keine Kosten.

Wie sieht das dann aber mit Räumlichkeiten und Büros vor Ort aus? Wenn NX ab 2018 fahren müsste, bräuchten sie ja hier vor Ort auch eine Einsatzstelle, ggf Sozialräume usw. Beinhaltet die o.g. Bindung quasi die Verpflichtung die Dinge, die ggf zu früh schon eingerichtet wurden, eben dann als Verlust selbst zu tragen, oder entsteht daraus dann zumindest ein "Nachverhandlungrecht" oder irgendwelche Ansprüche?

> Da haben EVG und die lokale SPD ein Fass aufgemacht, das dafür sorgt, dass man bei NX es denen jetzt auch mal ordentlich zeigen möchte.

Mich persönlich hat die Hexenjagd, die da betrieben wurde (also die Teile die ich mitbekommen habe) auch recht gestört. Wenn NX da das "Gegenexempel" statuiert, wäre das vielleicht noch nichtmal ganz verkehrt, wenn dadurch künftig unrechtmäßigen Einmischungen Dritter etwas ein Riegel vorgeschoben wird.
Wie gesagt, ich muss schon rein beruflich sowohl DB als auch NX neutral gegenüberstehen und finde die Neutralitätspflicht sogar gut, denn m. M. halten sich Vor- und Nachteile DB vs NX fast die Waage.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Hallo Daniel,

freut mich, dass ich schonmal etwas helfen konnte - dann probier ich es mal mit dem Rest.

Zitat
Daniel Vielberth
> muss ich bis zu einer bestimmten Frist eine Bindung angeben, dass ich das Angebot weiter will. Wenn diese verstreicht, kann ich meine Bindung erneuern, muss aber nicht. [...] NX dagegen hat in Nürnberg scheinbar seine Bindung verlängert, genauso scheinbar auch die DB

OK, die erste Bindung ist verpflichtend die zweite nicht. Heißt das dann aber, wenn ich bei der zweiten Frage einmal "ja geantwortet habe, muss ich jahrelang bereitsstehen, oder ist in dem zweiten Zeitraum jederzeit ein "Rückzieher" möglich? Also sprich es kommt später raus, es verzögert sich noch mal 4 Jahre und dann sage ich "OK dann nicht", oder habe wirklich nur diese Gelegenheiten um zu entscheiden?

In der Regel ist die neue Bindung befristet und kann mehrmals verlängert werden. Wie hier die Intervalle gewählt wurden kann ich leider nicht sagen. Häufig sind halbjährliche und vierteljährliche Verlängerungen. Die S-Bahn Nürnberg ist aber sowieso ein Novum, weil das den absolute Rekord zwischen erstem Vergabeversuch und endgültiger Vergabe aufstellt.

Zitat
Daniel Vielberth
> Politikerkonform entspricht in dem Fall "SPD-Lokalpolitikerkonform", da die Landesregierung das anders sieht.

Das überrascht nun mich, ich gebe zu im dem "Getöße" das unsere Lokalpolitiker gemacht haben, habe ich Stimmen der Landesregierung gar nicht vernommen, deswegen meine Frage wie und wo die sich pro-NX positioniert haben?

Weniger pro-NX, sondern pro BEG. Sowohl Minister Herrmann, als auch sein Staatssekretär Eck haben in Pressemeldungen, bei Interviews und auf öffentlichen Veranstaltungen ausgedrückt, dass sie hinter der BEG stehen und glauben, dass diese dem geeignetsten Unternehmen den Zuschlag erteilt.

Zitat
Daniel Vielberth
> Da die Werkstatt und Personalverträge noch nicht geschlossen sind, verursachen sie auch keine Kosten.

Wie sieht das dann aber mit Räumlichkeiten und Büros vor Ort aus? Wenn NX ab 2018 fahren müsste, bräuchten sie ja hier vor Ort auch eine Einsatzstelle, ggf Sozialräume usw. Beinhaltet die o.g. Bindung quasi die Verpflichtung die Dinge, die ggf zu früh schon eingerichtet wurden, eben dann als Verlust selbst zu tragen, oder entsteht daraus dann zumindest ein "Nachverhandlungrecht" oder irgendwelche Ansprüche?

NX wird bis zur Vergabe keine Büros oder Räumlichkeiten anmieten, da alles was man vor einer Vergabe macht, komplett auf eigenes Risiko geht. Deswegen gilt in der Regel, dass man erst anfängt anderweitige Verträge zu unterschreiben, wenn die Tinte auf dem Verkehrsvertrag trocken ist. Auch die Einrichtung von Einsatzstelle und Sozialräumen wird daher erst erfolgen, wenn der Zuschlag endgültig erteilt wurde. Ggf. kann es da zu kurzfristigen Lösungen kommen (z.B. Einmietung in Hotels oder bei der DB). Im Bereich Bahnhof sollte es aber kein großes Problem sein, was zu bekommen - im Extremfall muss man halt ein Spielcasino aus den Bahnhofsarcaden rauskegeln.

MFG
Lukas

Hallo Lukas,

OK ich glaub, jetzt habe ich's begriffen, aus die Beteilgiten könnten quasi so ca in Halbjahresschritten die Reißleine ziehen, aber alles was die vor Abschluss des Gerichtsverfahren beginnen würden, ist auf Eigenrisiko.

Nun hätte man aber ja normal ab Verkünden der Entscheidung der BEG bis zur Betriebsaufnahme ne Hochlauffrist von 2-3 Jahre gehabt, um in der Zeit dann alles Einrichten und Vorbereiten zu können. Angenommen Frühjahr 2019 fiele dann das engültige Urteil pro NX. Müsste NX dann quasi von heute auf morgen binnen eines Tag schon für den nächsten Tag startklar sein (soweit man vorher nicht entsprechend was anderes ausverhandelt), oder begänne dann ab Urteilsverkündung die 2-3 Jahre erneut zu zählen, sodass NX dann eben eine Betriebsaufnahme bis 2021-2022 ohne erneute Verhandlung von Haus aus zugestanden würde?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Hallo Daniel,

Zitat
Daniel Vielberth
Nun hätte man aber ja normal ab Verkünden der Entscheidung der BEG bis zur Betriebsaufnahme ne Hochlauffrist von 2-3 Jahre gehabt, um in der Zeit dann alles Einrichten und Vorbereiten zu können. Angenommen Frühjahr 2019 fiele dann das engültige Urteil pro NX. Müsste NX dann quasi von heute auf morgen binnen eines Tag schon für den nächsten Tag startklar sein (soweit man vorher nicht entsprechend was anderes ausverhandelt), oder begänne dann ab Urteilsverkündung die 2-3 Jahre erneut zu zählen, sodass NX dann eben eine Betriebsaufnahme bis 2021-2022 ohne erneute Verhandlung von Haus aus zugestanden würde?

In der Regel steht ein konkretes Datum zur Betriebsaufnahme im Vertrag. Das dürfte hier der 09.12.18 sein (das kann sogar rückwirkend sein). Im Verkehrsbereich sind mir Ausschreibungen vom Stil "x Monate nach Vergabe" noch nicht untergekommen, da man ja eigentlich vor hat, an den auslaufenden Verkehrsvertrag anzuschließen. Ein späterer Beginn ohne Strafzahlungen ist nur durch Nachverhandlungen möglich.

MFG
Lukas