Das BVG ist einzige und letzte Instanz. Dort muss jetzt entschieden werden, ob sich Bamberg durchsetzt.
Hoffentlich wird jetzt bald ein Planfeststellungsbeschluss erlassen. Gegen den kann Bamberg klagen. Und verliert hoffentlich. Dann kann es endlich losgehen. Halt mit weiteren Jahren Verzögerung.
Wenn Bamberg gewinnt, wird das ganze Projekt eine Bauruine. Viel Aufwand, überschaubarer Nutzen.

Zitat
HansL
Das BVG ist einzige und letzte Instanz. Dort muss jetzt entschieden werden, ob sich Bamberg durchsetzt.

Jetzt? Es steht ja noch gar nicht fest, ob es überhaupt zu einer Klage kommt. Als Nächstes muss die DB infraGO auf die Einwendungen der Stadt Bamberg und privater Einwender (Anwohner, betroffene Firmen etc) antworten. Dazu wird es Erörterungstermine geben - hoffentlich noch im Jahr 2025. Und hinter den Kulissen wird es vorher Gespräche zwischen der Bahn und Vertretern der Stadt Bamberg (sowie anderen Einwendern) geben. Wenn das alles geschehen ist, verfasst das Eisenbahnbundesamt einen Planfeststellungsbeschluss, in dem die Einwendungen gegen die Antworten der Bahn abgewogen werden. Dabei können der Bahn Auflagen gemacht werden, die bei der folgenden Ausführungsplanung (Leistungsphase 5) erfüllt werden müssen.

Erst nach Veröffentlichung des PF-Beschlusses kann beim BVG dagegen geklagt werden.

Einen Beitrag von Daniel - der leider zu einem dazu völlig unpassenden Thema gepostet wurde - kann ich jetzt auch nicht unbeantwortet lassen. Ich habe das aber jetzt zum richtigen Thema gepackt.

Zitat
Daniel Vielberth
... Wobei ich es da drollig finde, wie sehr da auch mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Ganz aktuell: VDE8 in Bamberg vs Frankenschnellwegausbau in Nürnberg. Bamberg macht mit der Bahn, was manche Forenteilnehmer mit dem FSW-Ausbau vorhaben, Kirchtum-Verhinderungspolitik. Und natürlich ist Bamberg "böse" und die FSW-Verhinderer die "Guten". Obwohl beide das selbe machen: Rein auf die eigene Stadt schauen, und dabei feststellen: Brauch mer net, geht auch so... Und in beiden Fällen gilt, fragt man die von außerhalb sagen die einhellig, nee geht eben nicht so.

Was Bamberg da macht, ist reine Kirchturmverhinderungspolitik. Die VDE8 ist insgesamt Teil einer wichtigen transeuropäischen Trasse von Italien bis Skandinavien. Auch im deutschen Fernstreckennetz ist es die im Moment wichtigste Neu- und Ausbaustrecke. Bis auf den Güterzugtunnel und die Ortsdurchfahrt Bamberg aufwändig und im Ausbauteil 4-gleisig mit Überholgleisen fertiggestellt. Da soll Bamberg weiter zu einem wichtiger ICE-Bahnhof und Bahnknoten ausgebaut werden. Der sicher auch der Stadt nutzt. Obendrauf noch ein S-Bahnhalt im Süden. Für all das muss Bamberg nichts zahlen, sondern nur für dringend nötige Erneuerungen und Ausbauten im Umfeld.

Und jetzt schießt Bamberg mit hanebüchenen Argumenten erneut massiv quer. Trotz breiter Diskussion auch mit dem Stadtrat, trotz viel Information für die Bevölkerung. Wer jetzt noch ernsthaft bezweifelt, dass es auch 4 Gleise durch Bamberg geben muss, den kann ich nicht mehr ernst nehmen. Da kann man nur hoffen, dass die Planfeststellung durchgezogen wird und Bamberg entweder einsieht und erst gar keine Klage einreicht. Oder möglichst zügig die Klage abgewiesen wird. Die kompromisslose Haltung von Bamberg ist einfach nur "blöde"; "böse" ist dafür keine angemessene Kategorie.

Aber ähnlich "blöde" ist Nürnberg, wenn die Stadt den unsinnigen FSW-Tunnel durchziehen will, koste es, was es wolle. Dieser Durchbau der A73 ist der klägliche Rest eines Autobahnprojekts, das man schon in den 70'er-Jahren beerdigt hat. Keine vernünftig denkender Mensch wollte schon damals noch eine Autobahn mitten durch eine Stadt bauen, einfach weil es unsinnig ist und mehr schadet als nutzt. Deshalb flog der Durchbau vom Hafen bis zur Jansenbrücke damals schon aus dem Bundesverkehrswegeplan. Kein sinnvoll begründbarer Bedarf!

Aber Nürnberg wusste es wieder mal besser als alle ausgewiesenen Fachleute. Da wurde die Scnellstraße als Kreisstraße weitergebaut, bewusst unterbrochen durch drei ampelgeregelte Großkreuzungen. Dass das kein sinnvolles Konzept ist, war schon immer klar.

Und was will man jetzt: dem schlechten Geld noch enorm viel gutes hinterherwerfen. Statt den Fehler rückgängig zu machen und die Schnellstraße zurückzubauen, will man für mehr als eine Milliarde noch einen sinnlosen Tunnel dazubauen. Der noch nicht mal den Pendlern nutzen wird, die so inständig auf den Ausbau hoffen. Nicht mal die wenigen 10 Minuten Zeitersparnis werden realisierbar sein. Da stehen nur noch mehr Autos im Stau; zum Teil halt an anderen Stellen.

Aber dafür muss Nürnberg kräftig zahlen. 200 Millionen, wenn es bei der Milliarde und den 80 % Zuschüssen bleibt. Bei realistisch mindestens 1 1/2 Milliarden und erwartungsgemäß nur 60 % Zuschuss sind wir schon bei 500 Millionen. Macht 1.000 EUR für jeden Nürnberger, egal ob Säugling oder Greis. Aber die wenigsten Nürnberger haben auch nur eine geringe Chance, einen Nutzen daraus zu ziehen. Für die Meisten ist die Ausführung des Projekts mit gravierenden Nachteilen versehen.

Gegen solche Pläne anzukämpfen, ist "vernünftig", aber sicher nicht "gut". Wer sich da nicht einmal auf eine ernsthafte Diskussion einlässt, ist vernagelt und braucht nicht von "Kirchturmpolitik" zu schwafeln. Wobei Du sogar noch auf Argumente eingehst, was man von anderen nicht sagen kann.

an HansL

Ich halte es für ein Zeichen von gelebter Demokratie, nicht nur die eigene Position zu sehen, sondern sich auch aktiv in die Position des Gegenübers, möglicherweise eines inhaltlich gegensätzlich aufgestellten, hinein zu denken, um dessen Beweggründe und Motivation besser zu verstehen. Und mache ich das in dem genannten Fall komme ich exakt zu der Analyse die ich oben geäußert haben, das beide Seiten exakt dasselbe machen. Für jedermann erkennbar wird das wenn man mal die Argumentativen parallelen beider Verhinderungstruppen ansieht, und die Argumente einfach mal diagonal austauscht. Das heißt im folgenden nicht, das ich das zwangsläufig auch so sehe, aber da sich viele offenbar sonst nicht die Mühe machen, es mal selbst zu durchdenken, kaue ich es jetzt einfach mal vor.

> Die VDE8 ist insgesamt Teil einer wichtigen transeuropäischen Trasse von Italien bis Skandinavien.

Der FSW ist "ist eine 167 km lange deutsche Autobahn, [...] Sie durchquert dabei die Bundesländer Thüringen und Bayern. Neben einer überregionalen Nord-Süd-Verbindung stellt sie einen wichtigen Verkehrsweg im Ballungsraum Nürnberg dar. [...]" (aus wikipedia A73). Überregionalität haben wir da also auch. Als LKW von Skandinavien nach Italien können und dürfen sie benutzen.

> Bis auf den Güterzugtunnel und die Ortsdurchfahrt Bamberg aufwändig und im Ausbauteil 4-gleisig mit Überholgleisen fertiggestellt.

Die BAB73 ist bis auf den Teil Zwischen Jansenbrücke und an den Rampen auch fertiggestellt.

> Für all das muss Bamberg nichts zahlen, sondern nur für dringend nötige Erneuerungen und Ausbauten im Umfeld.

Steuergelt bleibt Steuergeld, und die Unterscheidung Bundesgeld vs Stadthaushalt kann man unter linke Hosentasche/ rechte Hosentasche abhaken, es sind immer unsere Steuergelder, dieses Argument ist also neutralisierbar.

> Und jetzt schießt Bamberg mit hanebüchenen Argumenten erneut massiv quer. Trotz breiter Diskussion auch mit dem Stadtrat, trotz viel Information für
> die Bevölkerung.

Auf den Fall FSW übertragen "Und jetzt schießen Umweltverbände [...] erneut massiv quer. Trotz breiter Diskussion auch mit dem Stadtrat, trotz viel Information für die Bevölkerung."

> Da kann man nur hoffen, dass die Planfeststellung durchgezogen wird und Bamberg entweder einsieht und erst gar keine Klage einreicht. Oder möglichst zügig die Klage abgewiesen wird.

Tauscht man in diesem Satz "Bamberg" durch "die Projektgegner" aus stimmt der Satz ebenfalls 1:1 auch beim FSW.

> Die kompromisslose Haltung von Bamberg ist einfach nur "blöde"; "böse" ist dafür keine angemessene Kategorie.

Dann schauen wir doch mal auf weitere Parallelen, ob das wirklich so blöde ist...

Weiter oben hattest du geschrieben "Da soll Bamberg weiter zu einem wichtiger ICE-Bahnhof und Bahnknoten ausgebaut werden. "

Bamberg ist ein wichtiger ICE-Bahnhof und ein Bahnknoten. Im Moment finde ich grade die Pläne nicht, aber wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht ganz im Stich lässt, geht es im Bereich Bamberg auch darum in Bahnhofmitte Durchfahrgleise ohne Bahnsteig zu errichten, um mehr Züge ohne Halt abwickeln zu können, bzw die Geschwindigkeit zu steigern, dabei verrutschten die restlichen Bahnanlagen und müssen den Schnellgleisen ausweichen, und parallel kommen noch Lärmschutzwände und an der Lichtenfelser Ausfahrt muss dann höhenfrei die Schneiße der ICE GLeise überbrückt werden, um von allen Gleisen sowohl nach Ebensfeld also auch nach Hassfurt ausfahren zu können. Grob zusammengefasst. Kommt irgendwoher bekannt vor: Schneller Durchfahren können, Durchgangsverkehr beschleunigen, mehr Lärmschutz wegen höherer Geschwindigkeit, und der Rest bleibt mengenmäßig etwa gleich aber wird eben so verschoben, das er dem schnellen Pfad nicht im Weg ist, und mit höhenfreier Fahrwegen versucht man die Fahrbeziehungen möglichst 1:1 zu erhalten. Woher kennen wir das? Ach ja richtig, Frankenschnellweg.

Dann gab es in Bamberg eine zeitlang die Idee, wenn man schon von dem zusätzlichen Verkehr nicht haben wird, legt man die Schnellgleise südlich auf eine Umfahrung - hören wir da nicht das Equivalent der Vervollständung des Autobahnrings in Nürnberg von ferne her läuten?

Ach ja, die Lärmschutzwände. Sind hässlich, und braucht es nur wegen dem Mehrverkehr. Ja stimmt.
In beiden Fällen.
Upsi.

Dann kommt jetzt bestimmt das Argument, ja aber auf dem Frankenschnellweg wird das ja gar nicht schneller, der zieht dann mehr Verkehr an, und dann Behindern sich die Autos wieder wie eh und je. Hm, eine ausgebaute Bahninfrastruktur wird gerne genutzt um sich nachher mit mehr Verkehr zu beplanen, die geschaffenen Freiräume werden also genutzt mehr Verkehr abzuwickeln, und wenn man dabei nicht die grundsätzlichen Prinzipien nach denen ein Fahrplan konstruiert wird, ändert, behindert dann die neue Anzahl Züge hinterher wieder genauso, wie es die bisherige Zahl bei weniger Gleisanlagen getan hat.

Bei Frankenschnellweg geht es nur um 10 Minuten Fahrzeit-Einsparung wobei man "nur" in Anführungsstrichje setzen sollte - wieviel bringen die Meter in Bamberg denn? Wenn da nicht durchgängig 120er La ist (war so als ich das letzte mal da lang fuhr so, wegen Baustellen-La), gehen wir ruhig aus von den ursprünglichen 160km/h der Altstrecke, die erhöht auf 230 werden. Spart das für den betroffenen Abschnitt Hauptsmoorwald bis Hallstadt auch 10 Minuten Fahrzeit? Vielleicht, wahrscheinlich deutlich weniger.


Ich könnte das Spielchen so unendlich weiterführen. Es ist fast 1:1 parallel. Mit den Argumenten, mit denen man gegen den Ausbau in Bamberg anarbeitet, könnte man genausogut gegen den FSW arbeiten, all das was man für den Ausbau in Bamberg anführen könnte, kann man genausogut für den Ausbau des FSW ins Felde führen. Ich lasse es jedem freigestellt, welches Projekt er unterstützen und welches wer verhindern will. Nur, die Moralkeule, die zieht objektiv kaum, denn die beiden Projekte und die Taten derer Gegner sind inhaltlich ganz nah beieinnader, das kann man nicht leugnen.

Diese Schizophrenie drollig zu finden, ist für mich daher nur konsequent.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2025 15:23 von Daniel Vielberth.

Über A73 - A6 und A9 kommt man auf hervorragend ausgebauten Straßen um Nürnberg herum in alle Richtungen weiter.

Die 2-gleisige Durchfahrt durch Bamberg ist ein europaweiter Engpass. Der die Kapazität im ganzen Netz massiv einschränkt.

Der unsinnige Ausbau des Rests der A73 würde weder wesentichen Fahrzeit- noch Kapazitätsgewinn bringen.

Das hat überhaupt keine Moralkeule, wenn man solch sachliche Argumente bringt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2025 15:37 von HansL.

Autobahnen und Eisenbahnen sind nicht das selbe. Und es ist ein großes Problem in der "Debatte" über Verkehrsthemen, dass das so oft nicht verstanden wird...

____________
Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Nur wer diese Frage sehr oberflächlich betrachtet, kann beides gleichsetzen. Sinnvolle Projekte bringen zwar beide Male Zeitersparnis und/oder Kapazitätserweiterungen. Aber das war es schon.

Sicher könnte es auch sinnlose Schienenprojekte geben. Ich kenne keines. Vor allem, weil diese viel kritischer und stärker hinterfragt werden.

Aber vor allem ist Schienenbau in jedem Fall viel sinnvoller als Straßenbau. Weil ersterer viel platzsparender, ökologischer und klimaverträglicher ist. Wer das Ziel hat, auch unseren Nachkommen eine lebenswerte Umwelt zu hinterlassen, muss als Ziel eine Verkehrswende haben.

Nur wer völlig zielvergessen ist, kann wie @Daniel solche Vergleiche wie zwischen Bahnausbau Bamberg und FSW-Tunnel ziehen. So etwas ist doch nur höchst oberflächlich neutral. Und zieht nur, wenn man keine Ahnung hat, wohin man will.

An HansL

> Nur wer völlig zielvergessen ist, kann wie @Daniel solche Vergleiche wie zwischen Bahnausbau Bamberg und FSW-Tunnel ziehen. So etwas ist doch nur
> höchst oberflächlich neutral. Und zieht nur, wenn man keine Ahnung hat, wohin man will.

Gut dann muss ich wohl etwas deutlicher werden. Eine schlechte Diskussion, Debatte und Demokratie zeichnet sich dadaurch aus, das es nur eine gültige Meinung geben darf, und Argumente der Gegenseite noch nichtmal mehr durchdacht werden. Dies haben wir auf Bundesebene in der Politik und leider auch hier im Forum. Es ist Antidemokratisch und sehr in Richtung Propaganda schlagend. :Innen-Diskussionen und anderer Unfug lassen herzlich grüßen. Für eine Diskussion braucht es zwei Seiten. Wer der anderen Seite die Existinzberechtigung abspricht, handelt zutiefst undemokratisch, und braucht sich nicht wundern, wenn eines Tages, die nur noch als Wort existiente Debattenkultur dann auch staatlicherseits durch Odre Mufti ersetzt wird. Kann man gut finden. Werde ich aber nicht.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Da diskutiert ein Verschwörungstheoretiker mit einem Wissenschaftler. Muss man beide gleich ernst nehmen? Sicher nicht.
Es ist schon fraglich, wenn man einem Kreationisten eine Bühne gibt. Aber seinen Unsinn kann und darf er jederzeit äußern, solange er ihn nicht zum Lehrstoff in Schulen machen will. Eine Grenze ist bei Volksverhetzung erreicht.
Ansonsten lebt Demokratie von der Freiheit der Meinungsäußerung. Egal, wie blödsinnig ein Argument ist. Auch hier darf ja jeder alles äußern, solange er niemanden persönlich angreift. Aber das heißt sicher nicht, dass er keinen Widerspruch erdulden muss.

Eine fruchtbare Diskussion gibt aber nur Sinn, wenn man Grundüberzeugungen teilt. Für mich: Klimawandel ist ein Problem. Und deshalb brauchen wir eine Verkehrswende. Wer das genauso sieht, mit dem lohnen sich Diskussionen über Details. Wer das anders sieht, den kann ich kaum überzeugen. Da kann ich nur öffentlich Contra geben, um andere zu überzeugen.
Aber wenn man sich für ein Ziel einsetzt, mag es sein, dass Gegner mit oberflächlich gleich aussehenden Methoden arbeiten.
Aber deshalb Diskussion und Ziele für gleichwertig zu betrachten, ist albern. Wer Verkehrswende will, kann kaum gegen Bahnausbau so kämpfen, wie das Bamberg macht. Das passt erst mal gar nicht zusammen. Der Widerstand gegen den FSW-Tunnel sehr wohl.

Ich setze noch einen drauf: selbst wenn es keinen Klimawandel gäbe wäre eine Verkehrswende nötig. Der Preis, den wir in Tod und Verletzungen, in Lärm und kaputten Lungen für den Auto-Wahnsinn zahlen, ist eindeutig zu hoch.

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Es wird nie eine Verkehrswende geben, denn die ist politisch nicht gewollt weil zu teuer und weil keiner mehr bei der Bürokratie durchblickt und die NIMBYs und BI jahrelange Verzögerungen bei Projekten erzwingen.

Wie lange soll dieser OFF-TOPIC-Spam noch weitergehen? In diesem Strang geht es um den Ausbau der VDE 8.1 bis zur Stadtgrenze Bamberg und die Planung des Bahnausbaus Bamberg, aber nicht um allgemeine Verkehrspolitik und auch nicht um den Vergleich von NIMBY-Aktivitäten, der m. E. unsinnig ist, wenn man Einwendungen einer Stadt (per Stadtratsbeschluss) mit dem Widerstand von Einzelbürgern, Bürgergruppen oder Verbänden gleichsetzt.

Infoseiten der Stadt Bamberg: [www.stadt.bamberg.de]

(Dort findet man auch die älteren Einwendungen, drei Links auf Dokumente von 2021 und 2023.)

Website der DB: [knoten-bamberg.deutschebahn.com]