Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
Realisierungsmöglichkeiten der Altstadttram
geschrieben von HansL 
Ich habe mal dafür ein neues Thema aufgemacht:

Zitat
Julian
Ich denke auch, eine Altstadttram kommt nur ohne Oberleitung.
Neben allen positiven Aspekten der Altstadtquerung, wie wird bei Großveranstaltungen wie Christkindelsmarkt oder Bardentreffen verfahren? Auf der vorgeschlagenen Trasse sind ja in der Regel diverse Stände und damit verbunden viele Menschen. Kann hier ein sinnvoller Betrieb gesichert werden?

Die Älteren unter uns können sich noch erinnern, dass der Autoverkehr vierspurig am Rathaus vorbeigefahren ist. Da hat es oberhalb des Schönen Brunnens auch keine Buden gegeben. Gesperrt wurde nur für den Lichterzug der Kinder für eine knappe Stunde.

Man könnte aber auch die Burgstraße für den Autoverkehr sperren und hätte dann dort Platz für die Buden.

Oder man lässt bei Großveranstaltungen die Straßenbahnen zeitweise durch die Pirckheimer Straße fahren. Diese Strecke soll als Betriebsgleis ja auf jeden Fall erhalten bleiben. Dann hätte sie auch wieder Sinn und vielleicht gäbe es dort dann sogar wieder normalen Verkehr mit einer Linie.
Sehe ich genauso. Wer sagt denn das die Buden vorm Rathaus da bleiben müssen.
Die können auch eine andere Ersatzfläche nutzen. Und die Erreichbarkeit des Marktes wäre durch die Straßenbahn noch besser, wie die gesamte nördliche Altstadt.
Ich fürchte allerdings dass der Widerstand gegen diese Tram einfach zu groß ist.
Hallo zusammen,

Ich wollte es zwar nicht, aber nachfolgender Satz sollte nicht unwidersprochen dastehen:

> Oder man lässt bei Großveranstaltungen die Straßenbahnen zeitweise durch die Pirckheimer Straße fahren. Diese Strecke soll als Betriebsgleis
> ja auf jeden Fall erhalten bleiben.

Sollte jemals die Altstadttram kommen, wir die Pirckheimer mit Stichtag Eröffnung geschlossen, und weiter nichts. Ich weiß nicht, wo die Bestandsgarantie der Pirckheimer für alle Ewigkeiten geschrieben stehen soll, aber selbst wenn in der Stadt jemand dumm genug gewesen sein sollte, das schwarz auf weiß zu publizieren, ist das genauso unverbindlich, wie alle anderen Absichtserklärungen zu der Strecke.

Ihr habt doch selbst alle die Geschichte miterlebt, das die jeweils erste Aussage, die zur Pirckheimer gemacht wurde, immer verkehrt war, und hinterher revidiert wurde. Ich helfe gerne dem Gedächtnis auf die Sprünge: "Wenn die 9er weiterbetrieben würde, müssten, Fördergelder für die U3 zurückgezahlt werden" Später bei Untersuchungen als es sie schon nimmer gab. "Oh stimmt ja gar nicht, tja". Als die Presse noch schrieb, unser Verkehrsbetrieb hat ein Herz für Straßenbahnen, kam das Durchfahrverbot für die Burgring und das abhägen der H-Schilder selbst am Rennweg, sodass zeitweise die Fahrer von am Stadtpark wendenen Straßenbahnen keine Personen mehr mitnehmen trauten, oder am Rennweg durchfuhren. Und war das durchfahrverbot rechtmäßig? Hm, wie fährt die Burgring inzwischen wieder? Und das Haltestellenschild Rennweg hängt - Gott sei dank - auch wieder.

Ich meine, ich finde es ja gut, das erkannte Fehler korrigiert werden, und will das auch weder der VAG noch der Stadt vorwerfen, aber, die Regel ist eindeutig: Jede erste Aussage, zu irgendwas die Pirckheimer Strecke betreffenden war zunächst mal falsch und musste später revidiert werden. sollte also tatscählich irgendwo geschrieben stehen, das die Pirckheimer Tram im Falle der Querung der Sebalder Altstadt erhalten bliebe, sollte jedem hier klar sein, in welche Tonne dieser Satz gehört. Und wahrscheinlich hat man sich gar nicht so weit aus dem Fenster gelehnt sondern nur sich dahingehend festgelegt, solange die 4er nur über ein Ende mit dem Restnetz verbunden ist, lässt man die Strecke noch, aber bereits die Minervaspange und der damit verbundenene zweite Ausrückweg können die Pirckheimer obsolet machen, und ich zweifle nicht daran, das man sich nicht scheuen wird, diese Gerippe zu entsorgen, sobald es geht.

Oder um es ganz klar auf den Punkt zu bringen: Die Pirckheimer Tram ist eine der Strecken, deren gänzliche Einstellung ich auf jeden Fall noch erleben werde, da bin ich mir sicher.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2018 13:06 von Daniel Vielberth.
Na ja, @Daniel, das siehst Du jetzt sehr pessimistisch, was die Straßenbahn durch die Pirckheimer angeht.

Aber einigen wir uns doch darauf:

- Die Gleise in der Pirckheimer sollten auf jeden Fall liegen bleiben!
- Das gilt auch, wenn 2 bis 3 Linien durch die Altstadt geführt werden. Denn dann braucht es eine gute Ausweichstrecke.
- Insbesondere, wenn man für Großveranstaltungen zeitweise die Gleise am Rathaus sperren will, sind diese Ausweichgleise unbedingt erforderlich.
Hallo Allerseits, ich glaube nicht an die Altstadttram obwohl ich Sie mir wünschen würde, wäre es doch vielleicht eine Möglichkeit wieder aus dem Norden direkt Richtung Doku-Zentrum fahren zu können. Aber die U3 würde wahrscheinlich Passagiere verlieren. Und mit dem ganzen Betrieb am Hauptmarkt wird Sie wahrscheinlich mindestens 2 Monate im Jahr gar nicht fahren können. 4 Wochen an Weihnachten, je 2 Wochen Oster und Herbstmarkt plus diverse andere „Events“. Beim District Ride konnte der Bus nicht mal die Umleitung fahren weil dort bereits 1 Woche vorher die Rampen montiert wurden. Durch die Masse an Menschen am Christkindlmarkt zu fahren wird aus Sicherheitsgründen unrealistisch sein. Mindestens müssten Versenkbare Poller installiert werden. Buden am Rathaus hin oder her. Nicht mal die Postkutsche darf da noch durch...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2018 22:29 von 90408 reloaded.
Man könnte ja die Buden an einer anderen Stelle unterbringen. Als die Tram da noch gefahren ist, vor 1945 gabs da auch keine Buden und trotzdem gab es den Christkindlesmarkt und die Reichsparteitage. Sie ist trotzdem durch die Massen gefahren.
Aber ich sehe schon auch was du befürchtest und ich weiß dass unsere Behörden heute ja ganz anders ticken. Kurzum "geht nicht".

Vielleicht könnte man die Tram ja hinter der Sebalduskirche und die nächste Straße runter fahren lassen, falls das mit den Kurven geht.
Grundsatzfrage... darf die VAG einen defekten Zug am Tiergärtnertor in Fahrtrichtung Plärrer abschleppen. Ich dachte die Züge müssen über die Strecke nördlich der Stadtmauer abgeschleppt werden?!?!

Man sollte die Altstadtstrecke mit Oberleitung bauen und die alte 9er Strecke belassen. Ganz klare Aussage von meiner Seite!!!
Zitat
Straßaboh-Fan
Vielleicht könnte man die Tram ja hinter der Sebalduskirche und die nächste Straße runter fahren lassen, falls das mit den Kurven geht.

Soweit ich mich noch erinnere, fuhr die Straßenbahn vom Rathenauplatz zum Hallertor, eingleisig hinter der Kirche entlang.

Die Gegenstrecke führte vom Hallertor, südlicher Maxplatz, Weintraubengasse durch die Winklergasse und Tuchgasse, dann links rum am Schönen Brunnen vorbei, in Richtung Burg, dann rechts ab durch die Theresienstraße zum Rathenauplatz.

An manchen Stellen lagen die Gleise noch einige Jahre nach deren Stilllegung bis die Straßen dort ausgebaut wurden.

Gruß elixir
Zitat
elixir
Soweit ich mich noch erinnere, fuhr die Straßenbahn vom Rathenauplatz zum Hallertor, eingleisig hinter der Kirche entlang.

Die Gegenstrecke führte vom Hallertor, südlicher Maxplatz, Weintraubengasse durch die Winklergasse und Tuchgasse, dann links rum am Schönen Brunnen vorbei, in Richtung Burg, dann rechts ab durch die Theresienstraße zum Rathenauplatz.

In der Zeitreiseansicht des Bayernatlas kann man die Gleisverläufe noch sehen. Allerdings sieht man nicht was ein- und was zweigleisig ist.
Zitat
hub17
In der Zeitreiseansicht des Bayernatlas kann man die Gleisverläufe noch sehen. Allerdings sieht man nicht was ein- und was zweigleisig ist.

Ja, da sieht man sehr schön den Verlauf. Die beiden Strecken um die Sebalduskirche waren nur eingleisig und bestanden nur vor dem 2. Weltkrieg. Danach wurde die Linie nur noch von Osten her bis zum Rathaus befahren mit 2-achsigen 2-Richtungsfahrzeugen.

Was man auch sieht: Es gab damals noch gar keine direkte gerade Straßenverbindung vom Hallertor zum Schönen Brunnen. Die entstand erst beim (Nicht-)Wiederaufbau nach dem Krieg.

Die alte Trasse nördlich an der Sebalduskirche vorbei dürfte man kaum mehr nutzen können wegen der Kurvenradien und der Steigungen. Und in Gegenrichtung wird man sicher nicht mehr durch die Tuchgasse fahren - warum auch?
Die Pirckheimer Trasse sollte erhalten bleiben und bei Veranstaltungen bei denen der 36er jetzt die Umleitung fährt anstelle benutzt werden. Alles andere macht keinen Sinn da der Bus bei Veranstaltungen regelmäßig im Stau zum Parkhaus stecken bleibt. Da stehen teilweise 3 - 4 Kurse hintereinander.

Außerdem bleibt man flexibel sollte mal ein Unfall oder sonstiges passieren. Aber so wie ich unseren Stadtrat kenne wird über diese Trasse noch locker 50 Jahre diskutiert ohne das was passiert.
Zitat
90408 reloaded
Hallo Allerseits, ich glaube nicht an die Altstadttram obwohl ich Sie mir wünschen würde, wäre es doch vielleicht eine Möglichkeit wieder aus dem Norden direkt Richtung Doku-Zentrum fahren zu können. Aber die U3 würde wahrscheinlich Passagiere verlieren. Und mit dem ganzen Betrieb am Hauptmarkt wird Sie wahrscheinlich mindestens 2 Monate im Jahr gar nicht fahren können. 4 Wochen an Weihnachten, je 2 Wochen Oster und Herbstmarkt plus diverse andere „Events“. Beim District Ride konnte der Bus nicht mal die Umleitung fahren weil dort bereits 1 Woche vorher die Rampen montiert wurden. Durch die Masse an Menschen am Christkindlmarkt zu fahren wird aus Sicherheitsgründen unrealistisch sein. Mindestens müssten Versenkbare Poller installiert werden. Buden am Rathaus hin oder her. Nicht mal die Postkutsche darf da noch durch...

Genau dieses Problem sehe ich auch. Und meines Erachtens ist dies das viel zu wenig diskutierte, aber eben zentrale Problem der Altstadtquerung. Es ist viel gravierender und problematischer als alle Fahrdraht- und anderen Fragen, da es keine mir realistisch erscheinende einfache Lösung dafür gibt.

Es geht dabei sogar noch weiter, und die Pirckheimerstraße wäre eben keine gute Umfahrung dafür:
  • Die Altstadtquerung soll das das neue Herzstück des Straßenbahnnetzes werden. So wie Plärrer-Hbf für die U-Bahnen.
  • Ein Herzstück kann man nicht mehrere Tage im Jahr regelmäßig dicht machen, schon gar nicht Wochen. Nach heutiger Veranstaltungslogik ist aber genau das zu befürchten. Über einen einzelnen Tag (Radrennen rund um die Burg, Faschingsumzug) könnte man vielleicht noch reden, als große Einzelausnahme, wobei ich selbst das schon kritisch sehe und die Gefahr da ist, dass aus einem zwei, aus zweien drei, usw. werden.
  • Wenn man also X Wochen im Jahr durch die Pirckheimerstraße umleiten müsste, dann kann man die (oberirdische) Altstadtquerung auch gleich ganz sein lassen, denn dann erfüllt sie die ihr zugedachte Rolle eines Herzstücks nicht mehr oder nur noch in dritt- bis viertklassiger Qualität. Und zwar aus zwei Gründen:
  • Erstens ist es für die Fahrgäste meines Erachtens nicht zumutbar, sich mehrere Male im Jahr auf ein gravierend verändertes Liniennetz einstellen zu müssen, zumal sich damit die Fahrzeit und der ganze Fahrplan verlängert. Schon die ständigen Baustellen-bedingten Änderungen sind meines Erachtens längst zu viel. Eine häufige Umleitung durch die Pirckheimerstraße müsste dann eigentlich bereits im Linienplan und Jahresfahrplan dargestellt sein, was beide wiederum völlig unübersichtlich machen würde.
  • Zweitens: Ausgerechnet dann, wenn durch Veranstaltungen besonders viele Menschen in die Altstadt reisen, also eine Fahrgastnachfrage besteht, die gerade eben in besonderem Maße die Existenz eines Massenverkehrsmittel wie eben einer Straßenbahn erfordern und weiter rechtfertigen würde, ausgerechnet dann würde diese Bahn fehlen! Eine größere Groteske kann ich mir kaum vorstellen.

Man müsset als entweder die gesamte heutige Veranstaltungs-Kultur ("Eventisierung der Stadt") komplett ändern: Kein District Ride, keine Bühnen und Märkte an der Nordwestecke des Hauptmarktes (zwischen IHK, Sebalduskirche und Rathaus) und auch sonst nirgends entlang der Strecke, also auch ganz klare Rücknahme des Christkindlesmarktes dort. Keine Unterbrechnung und Umleitung der Straßenbahn. Nur wenn dies garantiert und durchgehalten werden würde, ist die Altstadtquerung dort in meinen Augen noch sinnvoll.

Alternativen zu einer oberirdischen nördlichen Ost-West-Altstadtquerung, wenn man die Veranstaltungs-Kultur nicht wie vorgenannt zu ändern bereit wäre:

1.) Eine oberirdische südliche Ost-West-Altstadtquerung, vgl. VCD-Vorschlag.

2.) Eine unterirdische Altstadtquerung, dann vorzugsweise in Nordwest-Südost-Ausrichtung, ggf. mit Verzweigung(en).



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.2018 16:20 von benji2.
Zitat
benji2
[*] Zweitens: Ausgerechnet dann, wenn durch Veranstaltungen besonders viele Menschen in die Altstadt reisen, also eine Fahrgastnachfrage besteht, die gerade eben in besonderem Maße die Existenz eines Massenverkehrsmittel wie eben einer Straßenbahn erfordern und weiter rechtfertigen würde, ausgerechnet dann würde diese Bahn fehlen! Eine größere Groteske kann ich mir kaum vorstellen.
[/list]

Da stimme ich dir voll zu.
Wenn - dann muss sie fahren

Da die Stadt hier sicherlich nicht zurückstecken wird ist dies ein weiterer Grund den die Kritiker gegen die Altstadttram verwenden werden.
Leut, warts ihr denn schonmal beim Club?
Ich mein ja nur - da fährt an Spieltagen auch der Bus nicht bis an die Arena - die ziemlich weiten Wege zu S- und U-Bahn sind sogar gewollt, damit sich die Massen entzerren.
Ansonsten muss halt erstmal schauen, wann mit der Straßenbahn echt nix mehr geht - weder Christkindlesmarkt noch Bardentreffen sind per se unmöglich. Das lässt sich lösen, beides wurde auch schon öfters umorganisiert.
Der Einwand wird freilich kommen, aber daraus gleich ein Quasi-Totschlagargument zu machen geht mir deutlich zu weit!
Zitat
Phantom
Leut, warts ihr denn schonmal beim Club?

Du verkennst das Problem. Das Stadion liegt, zum Glück, draußen und weit abseits. So dass dadurch eine eher zweitrangige Buslinie wie die 55 ca. 18x im Jahr für einige Stunden leidet.

Hier aber reden wir aber über das künftige Herz des Straßenbahnnetzes und die gut begründeten Befürchtungen, dass sie über Wochen nicht fahren würde, und dadurch sich das ganze Liniennetz der Straßenbahn samt Fahrplan ständig ändern würde.

Es ist zwar kein Äpfel-Birnen-Vergleich, den Du hier anstellst, aber vielleicht ein Stofftier-echter-Löwe-Vergleich, um mal ein Bild dafür zu finden.
Grundsätzliches zur Situation in und um Nürnberg:

Die S-Bahn-Situation in Fürth, das Ausschreibungstheater um die S-Bahnlinien im VGN und die Diskussionen um die Altstadtstrecke, die Streckenverlängerung der Linie 7 und das Theater um die StUB kosten Nerven, Zeit und sehr viel Geld. Unsere Politiker und sehr viele Bürger haben bis zum heutigen Tage immer noch nicht verstanden, wie wichtig es ist, einen guten ÖPNV in der Stadt und der Region zu haben. das Thema S-Bahnverschwenk, die StUB und die Oberleitung in der Altstadt beschäftigt nun Nürnberg, Fürth und Erlangen seit fast 20 oder 25 Jahre.
Untern Strich gesehen, geht es im Herzen von Franken alles, aber wirklich alles viel zu langsam voran. In den Stadträten von Nürnberg, Fürth und Erlangen befindet sich nun die zweite Generation an Politikern, die es nicht fertig bekommt, mal einen großen Wurf zu landen. Der Ausbau unserer S-Bahn nimmt schon Züge an, die einen an den Flughafen Berlin erinnern. Man kommt nicht vorran - und wenn, gibt es eingleisige Abschnitte. Die ersten Niederflur-Straßenbahnwagen sind schon weit über 20 Jahre alt, aber so einen richtigen Ausbau der Straßenbahn hat es bisher nicht gegeben. Die Innenstadt wird zur Oberleitungsfreien Zone erklärt und in Erlangen wurden Unterschriften gesammelt.
Unsere Straßenbahn ist zusammengekürzt worden und die Endhaltestellen liegen nicht in den Randlagen der Stadt, sondern da, wo man vor 80 oder 100 Jahren mal Strecken hingebaut gebaut hat. Doku-Zentrum, Celtisplatz und Am Wegfeld sind die Ausnahme... Doch der große Wurf ist nicht dabei.
Gedanken über mehr U-Bahnstrecken bremsen Ausbauten bei S-Bahnen und Straßenbahnen aus.
Aber ich glaube, das ist gewollt. Es fehlt halt einfach der Wille...
Zitat
benji2
Du verkennst das Problem. Das Stadion liegt, zum Glück, draußen und weit abseits. So dass dadurch eine eher zweitrangige Buslinie wie die 55 ca. 18x im Jahr für einige Stunden leidet.

Hier aber reden wir aber über das künftige Herz des Straßenbahnnetzes und die gut begründeten Befürchtungen, dass sie über Wochen nicht fahren würde, und dadurch sich das ganze Liniennetz der Straßenbahn samt Fahrplan ständig ändern würde.

Es ist zwar kein Äpfel-Birnen-Vergleich, den Du hier anstellst, aber vielleicht ein Stofftier-echter-Löwe-Vergleich, um mal ein Bild dafür zu finden.

Ok, ich streiche den Satz mit der Buslinie. Aber der Rest gilt weiter: Wer etwas nicht will, findet Gründe. Wer etwas will, findet Wege.
Ich hab mir die Situation heute vor Ort mal genau angeschaut.

Auch wenn ich der Meinung bin das es beim Christkindlesmarkt kein Problem mit der Tram geben wird weil ab schöner Brunnen sich das geschehen deutlich lichtet.


Kann man die Tram auch locker über den Sebalder Platz und die Wincklerstr führen. So wären alle gegenargumente hinfällig.

______________________________

Pro S-Bahn Cadolzburg - Fürth - Nbg Nordost - Gräfenberg
Die Wincklerstr ist die Zufahrt zum Parkhaus am Hauptmarkt. Bei Veranstaltungen ist hier der meiste Betrieb überhaupt. Der 36er steht regelmäßig im Stau. Weil das Parkhaus voll ist und die Autos Schlange um die Kurve stehen. Dann drehen hier noch die Touristenbusse. Die Wincklerstr ist die schlechteste Möglichkeit von allen. Abgesehen das am Sebalder Platz ja auch immer wieder Buden und Bühnen stehen.

Wenn die Steigung am Maxtor nicht so steil wäre, könnte man hier aus der Pirckheimer ausfädeln dem 37/46/47er folgen und unten links Richtung Rathenauplatz abbiegen. Das wäre die vielleicht beste und günstigste Lösung. Ein Kompromiss mit dem alle leben könnten und der frei von Unterbrechungen durch Veranstaltungen irgend einer Art wäre. Man wäre sofort am Hauptmarkt.

Aber vom Hallertor zum Hauptmarkt läuft man vielleicht 5 Minuten. So schlecht ist der ist Zustand nicht. Was fehlt ist eine nördliche Ost-West Verbindung der Straßenbahn, und die wurde leichtsinnig geopfert. Und wofür eigentlich? Für Umsteigezwänge... das ist der eigentliche Skandal.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2018 21:17 von 90408 reloaded.
Zitat
Marktkauf
Aber ich glaube, das ist gewollt. Es fehlt halt einfach der Wille...

Wenn SIE (VAG und Stadträte) wollen, wird für einen neuen Straßenbahnbetriebshof eine völlig neue Trasse durch ein ehemaliges Werksgelände nebst Tunnel und Tieferlegung der Schienen geplant, beschlossen und gebaut.

Leider ohne zweite Anbindung zur Endstation Gibitzenhof über die Minervastraße und damit im Falle einer größeren Störung, auf der einzigen Strecke, auch keine Reserveausfahrt!

Eigentlich ein Unding für einen Verkehrsbetrieb.

Alle anderen, seit Jahren geplanten Strecken (Gibitzenhof-Südfriedhof mit Abzweig zum Trafowerk), (Kornburg), (Altstadtquerung mit Verbindung zum Wöhrder Talübergang und weiter zur Peterskirche), werden solange Tot-Diskutiert bis mal wieder ein Stadtrat nach einigen Jahren, wieder ein neues Gutachten beauftragt bzw. ins Spiel bring.

So läuft das nun schon seit dem Beginn des U-Bahnbaus.

Wenn ich mich noch an die Ruck-zuck-Aktion anfangs der 80er Jahre, für die Behelfstrecke der Straßenbahn vom Plärrer bis zur Quelle erinnere, sieht man was SIE bauen/erbringen können, wenn SIE eben wollen.

Die U-Bahn-Fraktion ist einfach zu stark - Arbeitsplatzsicherung steht im Vordergrund dieser Leute - anstatt Ihre Gelder und Planungskapazitäten für die Straßenbahn zu verwenden - blockieren sie ganz geschickt ebendiese mit immer neuen Totschlags-Argumenten.

Das beobachte ich nun schon seit 1967 - als man ein intaktes Straßenbahn-Netz Stück für Stück zerstörte.

Gruß elixir



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2018 00:53 von elixir.
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen