Hallo,

wo könnten die beiden (unbedingt benötigten Weichen), in der Tagespresse erwähnten Weichen, in Eltersdorf eingebaut werden?

Die beiden provisorischen Behelfs-Bahnsteige sollen damit wegfallen können.

Eigentlich gibt es da dann folgende Lösung.

Gruß elixir


Erledigt ab 17.12.2023



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.12.2023 00:57 von elixir.

Genau so ist auch meine Vermutung.

Entlang der Abwärtsrampe des Überwerfungsbauwerks ist ja genau für ein Gleis Platz, denn dort lag das Gleis Erlangen->Fürth ja bereits einmal während des Baus des Überwerfungsbauwerk, wie man aus den derzeit noch abrufbaren Google-Maps-Luftbildern noch sehr gut nachvollziehen kann.

Zudem könnte diese Lösung wahrscheinlich auch dann beibehalten werden, wenn der Güterzugtunnel früher als die S-Bahn in Fürth Nord gebaut und in Betrieb genommen wird, siehe die roten Linien in Deinem Plan. Es müssten dann lediglich zwei weitere Weichen und eine Kreuzung eingebaut werden.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2018 15:28 von benji2.

Ja, das zeigt den Weitblick der Bahnplaner, als sie das Gleis samt Oberleitung (ca. 900 Meter) abbauten, obwohl zu diesem Zeitpunkt schon seit einiger Zeit abzusehen war, dass sich eine Entscheidung über die Klage Fürths, noch einige Zeit hinziehen würde! - das dann doch glatt in die Hose gegangen ist.

Steuer-Gelder verschwendet und Zeit verspielt - alles auf dem Rücken der Nutzer!

Den südlichen Bahnsteigzugang in Eltersdorf haben sie großzügig gleich gar nicht gebaut und müssen es nun aufwändiger, zwischen den schon fertig liegenden Gleisen einbauen, nebst Mauerdurchbruch für den Treppenabgang zur Flurstraße.

@benji2 - wo würdest du die Kreuzung für nötig sehen?

Die roten gestrichelten Linien wären für die S-Bahn, ob nun über Steinach oder Vach bis etwa zu dem Parkplatz an der A73, wo die eingleisige Strecke in den Planungen beginnt.

Gruß elixir



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.03.2022 16:41 von elixir.

Zitat
elixir
@benji2 - wo würdest du die Kreuzung für nötig sehen?

Die roten gestrichelten Linien wären für die S-Bahn, ob nun über Steinach oder Vach bis etwa zu dem Parkplatz an der A73, wo die eingleisige Strecke in den Planungen beginnt.

Die Zufahrt zum Güterzugtunnel folgt genau diesem S-Bahn-Verlauf plus der Verbindung aus dem Ferngleis (durchgehende Linie). Würde man also einen hypothetisch vor der S-Bahn fertigen Güterzugtunnel anschließen wollen bräuchte es Weichen aus beiden S-Bahn-Behelfsgleisen in die endgültigen plus einer Kreuzung wegen der niveaugleichen Kreuzung des einen davon. Ob das von der Längenentwicklung her im vorhandenen Raum ginge wage ich ohne genaueres Planstudium nicht zu sagen.

Zitat
elixir
@benji2 - wo würdest du die Kreuzung für nötig sehen?

hub17 hat es bereits zutreffend beantwortet. Die roten Striche in Deiner Grafik sind nicht die S-Bahn-Strecke, sondern die gemeinsame S-Bahn-und-Güterzug-Strecke. Diese spaltet sich erst auf Höhe der Gründlachquerung beim A73-Parkplatz in die Güterzugstrecke mit "Pegnitztunnel" zum Großmarkt Nürnberg (5955) und in die reine S-Bahn-Strecke zum Hbf Fürth (5972) auf.

Die Kreuzung läge dort, wo Deine rote Linie Richtung Bamberg Deine hellblaue Linie Richtung Fürth kreuzt.

Nachdem man im Eisenbahnwesen nahezu jeden Kreuzungswinkel und Kreuzungsradius herstellen kann (erst recht schlanke Formen), gehe ich davon aus, dass sich eine Kreuzung dort mit großer Wahrscheinlichkeit realisieren lässt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2018 15:49 von benji2.

Anbei eine Zeichnung der Stadt Erlangen für die Planung der Ortsumgehung Eltersdorf (Stand 2015). Dort sind die geplanten Bahntrassen eingezeichnet. Die 3-gleisige S-Bahn-/Güterzugtrasse ist nach Süden bis einschließlich der Brücke über die Gründlach (außerhalb der Karte) planfestgestellt.

Zitat
elixir
Hallo,

wo könnten die beiden, in der Tagespresse erwähnten Weichen, in Eltersdorf eingebaut werden?

Die beiden provisorischen Behelfs-Bahnsteige sollen damit wegfallen können.

Eigentlich gibt es da dann folgende Lösung.

Gruß elixir

Hallo,

nachdem sich der Faden wieder verzettelt, möchte ich hier nochmals betonen, dass es NUR um die Interims-Anbindung (so für die nächsten 10 Jahre) bis entschieden ist, ob die S-Bahn über Steinach oder Vach gebaut werden soll und dann auch fertig gebaut ist!

Dazu braucht es keine Kreuzung und noch irgendwelche zusätzlichen Weichen!

Das rote Gütergleis zum Tunnel wird erst, (wie im PFA 16 zu sehen ist) mit dessen Bau angeschlossen. Ebenso die gestrichelten S-Bahn-Gleise. Die Einmündung vom Gütertunnel in die Hauptstrecke liegt weiter in Richtung Steinach.

In beiden Fällen, wird an den Eltersdorfer Bauwerken, bis auf die nun neu erstellten (2019-2022) hellblauen Teile, die später beim Anschluß der S-Bahn-Gleise, wieder entfernt werden), nichts zu ändern sein!

Die im zweiten Bild, im Plan grün eingezeichnete S-Bahn zeigt EINE Möglichkeit die S-Bahn in Richtung Vach eingleisig, im Tunnel oder über eine sehr hohe Brücke über die A73 anzubinden - ohne in Eltersdorf etwas ändern zu müssen - außer dem Rückbau, des in 2019 beschlossenen Interimsbau der 2 Weichen!

Gruß elixir



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.05.2019 14:21 von elixir.

Zitat
Manfred Erlg
Anbei eine Zeichnung der Stadt Erlangen für die Planung der Ortsumgehung Eltersdorf (Stand 2015). Dort sind die geplanten Bahntrassen eingezeichnet. Die 3-gleisige S-Bahn-/Güterzugtrasse ist nach Süden bis einschließlich der Brücke über die Gründlach (außerhalb der Karte) planfestgestellt.

Wird an dieser Umgehung schon gebaut?

2 Brücken über die Bahn, wie im Plan zu sehen?

Mal sehen, ob die Brücke über die S-Bahn-Gleise und das eine Güterzug-Gleis zum Tunnel, gleich mitgebaut wird - oder ob später die neue Umgehungsstraße, für deren Bau, wieder gesperrt werden muß?

Für die Ortsumfahrung Eltersdorf hat kürzlich das Planfeststellungsverfahren mit Auslegung der Pläne begonnen.

Die Brücke über die Güterzug-/S-Bahngleise wird von der DB beauftragt, die Brücke über die Bestandsgleise von der Stadt.

PF-Unterlagen (noch) hier: [www.regierung.mittelfranken.bayern.de]

Übersicht: [www.regierung.mittelfranken.bayern.de]

Die Frist für Einwendungen ist bereits abgelaufen.

Zitat
elixir
Hallo,

nachdem sich der Faden wieder verzettelt, möchte ich hier nochmals betonen, dass es NUR um die Interims-Anbindung (so für die nächsten 10 Jahre) bis entschieden ist, ob die S-Bahn über Steinach oder Vach gebaut werden soll und dann auch fertig gebaut ist!

Dazu braucht es keine Kreuzung und noch irgendwelche zusätzlichen Weichen!

Das rote Gütergleis zum Tunnel wird erst, (wie im PFA 16 zu sehen ist) mit dessen Bau angeschlossen. Ebenso die gestrichelten S-Bahn-Gleise. Die Einmündung vom Gütertunnel in die Hauptstrecke liegt weiter in Richtung Steinach.

(...)

Gruß elixir

Das stimmt so aber nicht. Die in Deinem Plan rot gestrichelten Gleise sind die gemeinsame Güterzug-und-S-Bahn-Strecke. Es werden zur Anbindung an den Güterzugtunnel also nicht nur das in Deiner Skizze rot durchgezogene Gleis (dies ist das Umfahrungsgleis West) und das dort nicht zu sehende Gleis der Gegenrichtung (Umfahrungsgleis Ost) benötigt, da diese ja jeweils den Güterzugtunnel nur mit den außenliegenden Gleisen der viergleisigen Richtungsbetriebs-Strecke Eltersdorf - Forchheim verbinden. Da die Güterzüge aber mehrheitlich als langsame Züge auf den inneren/mittleren Gleisen gemeinsam mit der S-Bahn unterwegs sein werden, braucht man eine niveaugleiche Gleiskreuzung S-Bahn/Güterzug, wenn man diese rot gestrichelten Gleise von und zum Güterzugtunnel anschließen will, solange die S-Bahn-Interimslösung noch besteht. Würde man das nicht machen, dann müsste man alle langsamen und damit innen/mittig verkehrende Güterzüge von und zum Tunnel niveaugleich die schnellen Außengleise kreuzen bzw. auf kurzen Abschnitten mitbenutzen lassen.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.05.2019 21:18 von benji2.

Das stimmt aber doch!

Man kann auch alles vorher totreden! Vor allem, wenn es nur um diese Interims-Lösung geht, die ja nun endlich angegangen wird!

Wo fahren denn heute die Güterzüge? Ich habe jedoch noch nie einen durchfahrenden Güterzug in Erlangen auf den S-Bahn-Gleisen gesehen - außer er wurde gerade vom ICE überholt.

Solange die S-Bahn nicht, ab Eltersdorf in Richtung Fürth, einen neuen Weg befährt, können die Güterzüge auch auf den S-Bahn-Gleisen in der Mitte fahren - wenn es nötig ist!

In den nächsten 10 Jahren (bis nur der Tunnel, oder nur die S-Bahn über Vach oder Steinach, oder gar beides in Betrieb gehen) kann diese Interims-Lösung ohne Einschränkung als erhebliche Verbesserung gesehen werden.

Noch was, sollte der Verschwenk nicht kommen (also nur der Güter-Tunnel), können auch einige Brücken ganz wegfallen, z.B. die neben dem Parkplatz - siehe den Plan in Bild 2.

Die Ein- und Ausfädelung vom/zum Tunnel, geht wie den Plänen ja zu sehen, auch über die Außengleise - aber das ist ferne Zukunft!

Die beiden Interims-Weichen in Eltersdorf hätten vor 5 Jahren schon verwirklicht werden können/sollen - da wären die Krückenbahnsteige erst gar nicht nötig gewesen, deren Unterhalt und der nichtbehindertengerechte Anbindung in Richtung Erlangen nun korrigiert werden.


NB: Wenn man die Auf- und Abbaukosten und den Unterhalt der Bahnsteige und des ja schon mal vorhandenen Gleises in Richtung Fürth rechnet, sind die Kosten für die 2 Weichen längst überschritten.

Leider zeigt hier immer (Bahn - Land - Stadt Fürth) jeder auf den Anderen, der Schuld an den jahrelangen Verzögerungen und der Steuerverschwendung ist! Rechtzeitig vernünftige Lösung vorschlagen - geht bei den Behörden gar nicht - da hat die "alte Bundesbahn" wohl besser gearbeitet, als es heutzutage ist.

Außerdem ist das westliche Gleis kein "Umfahrungsgleis West"; das ist bereits das Güterzuggleis Richtung Nürnberg Rbf. Güterzüge, die aus Richtung Bamberg auf dem mittleren Gleis kommen, wechseln noch vor Kleingründlach auf das westliche Gleis. Das mittlere Gleis ist danach das S-Bahngleis Richtung Nürnberg Hbf. Und was die Kreuzung des Gegengleises angeht, da wird man vor dem Bau der Güterzugstrecke eine passende Lösung finden, falls es keinen S-Bahnverschwenk geben wird. Das muss man hier nicht klären.

Siehe Ausschnitt aus dem Lageplan Blatt 2 der Unterlagen zur Planfeststellung des PFA 17 (die Unterlagen zur Planfeststellung des PFA 17 sind noch auf der Website der Stadt Erlangen zu finden):

Zitat
elixir
Das stimmt aber doch!

Man kann auch alles vorher totreden!

Häh? Was rede ich denn tot? Ich weiße Dich lediglich auf einen Denkfehler hin, den Du vehement verteidigst, der dadurch aber nicht verschwindet.

Ich hab die Interimslösung nie kritisiert, ich finde sie gut. Ich hab nur klargestellt, dass es nicht stimmt, dass der Güterzugtunnel niveaufrei an sie angeschlossen werden kann, wenn man von der planfestgestellten Betriebsweise Erlangen – Forchheim ausgeht, die auf den Innengleisen den langsamen Verkehr (S, Gz) und auf den Außengleisen den schnellen Verkehr (ICE) vorsieht. Das ganze Ver- und Entflechtungssystem bei Eltersdorf und Kleingründlach ist darauf ausgelegt, dass alle Gleise einer Fahrtrichtung im Endergebnis niveaufrei mit einander verbunden sein werden. Während der Interimslösung geht das noch nicht vollständig, was aber ja auch nicht schlimm ist.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.05.2019 10:39 von benji2.

Zitat
Manfred Erlg
Außerdem ist das westliche Gleis kein "Umfahrungsgleis West"; das ist bereits das Güterzuggleis Richtung Nürnberg Rbf.

Doch, in elixirs Gleisplan-Skizze (1. von ihm eingebundene Datei) ist das Umfahrungsgleis West zu sehen. Es beginnt an der Weiche 401 in Eltersdorf, wo es aus dem westlichen Gleis abzweigt, bevor dieses zur heutigen So-da-Brücke ansteigt. Und es endet an der Weiche 301 in dem von Dir eingebundenen Plan.

Das Streckengleis zum Rangierbahnhof und der S-Bahn-Verschwenk Richtung Süden beginnen an der Weiche 302 in dem von Dir eingebundenen Plan. Insofern ist in dem von Dir eingebundenen Plan beides (oder sogar alles drei) zu sehen: Umfahrungsgleis West samt dessen südlichem Ende, und eben Verschwenk und Güterzugstrecke.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.05.2019 10:45 von benji2.

Hallo benji2, (soviel Zeit sollte doch sein?)

. . . (dies ist das Umfahrungsgleis West) und das dort nicht zu sehende Gleis der Gegenrichtung (Umfahrungsgleis Ost) . . .

Vielleicht sollten wir zuerst (1) mal die Begriffe klären - und dann den Begriff "Umfahrungsgleis" streichen?

Über diese beiden "Umfahrungsgleise" (Weiche 401 in Richtung Nürnberg) + (mit der Weiche noch ohne Nummer, unter der Brücke bei S-Bahn km 16,198 von Nürnberg), kann der Güter-Tunnel ohne jegliche Kreuzungen angebunden werden - falls der Tunnel wirklich vor der endgültigen Anbindung der S-Bahn, fertiggestellt werden sollte!


Und zweitens (2) die kommende Interimslösung in Eltersdorf, nicht mit irgendeiner noch unbekannten Endlösung gedanklich zusammenmischen bzw. diskutieren?

. . . braucht man eine niveaugleiche Gleiskreuzung S-Bahn/Güterzug, wenn man diese rot gestrichelten Gleise von und zum Güterzugtunnel anschließen will, solange die S-Bahn-Interimslösung noch besteht.

Das braucht und will aber doch auch keiner!


Und drittens (3) hat Eltersdorf ein paar ganz andere Probleme, die es jetzt im 2. Anlauf zu beseitigen gilt, als z.B. die 7 Weichen für die Anbindung in Unterfarrnbach.

Gruß elixir



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.05.2019 14:11 von elixir.

Zitat
elixir
Und zweitens (2) die kommende Interimslösung in Eltersdorf, nicht mit irgendeiner noch unbekannten Endlösung gedanklich zusammenmischen bzw. diskutieren?

Es gibt eine panfestgestellte Lösung. Auf diese beziehe ich mich in meinen Beiträgen. Nicht auf eine "noch unbekannte Endlösung".

Zitat
elixir
. . . braucht man eine niveaugleiche Gleiskreuzung S-Bahn/Güterzug, wenn man diese rot gestrichelten Gleise von und zum Güterzugtunnel anschließen will, solange die S-Bahn-Interimslösung noch besteht. Das braucht und will aber doch auch keiner!

Häh?

Die haupsächliche Benutzung der inneren Gleise durch die (langsamen) Güterzüge zwischen Erlangen und Forchheim, später Bamberg, ist Kern des gesamten viergleisigen Ausbaus dort und ebenfalls planfestgestellt. Wieso sollte "das keiner brauchen oder wollen"?

Du hast daher mit der Interimslösung, wenn Du mit einem Güterzug zwischen Güterzugstrecke (Tunnel Fürth) und viergleisiger Strecke (dort den innen liegenden Gz-/S-Gleisen) wechseln willst, nur die Wahl zwischen

• niveaugleicher Kreuzung der Außengleise (ICE und andere schnelle Züge) unter Nutzung der beiden Umfahrungsgleise, so wie Du es vorschlägst, oder
• niveaugleicher Kreuzung des Interims-S-Bahn-Gleises Richtung Fürth unmittelbar unterhalb/neben der heutigen So-da-Brücke in Eltersdorf, wenn Du (auch) die eigentlich für diesen Verbindungszweck vorgesehenen Gleise baust, die bei Dir rot gestrichelt sind.

Ist das so schwer zu verstehen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.05.2019 10:18 von benji2.

Die Häh, stehen im Stall, hat man mir vor über 60 Jahren in der Schule in Nürnberg gelernt.

Und damit möchte ich den Meinungsaustausch mit Dir beenden, da das so schwer zu verstehen ist - für mich jedenfalls.

Zitat
benji2

Ist das so schwer zu verstehen?

Scheinbar...

Wobei, da bin ich jetzt auch reingefallen weil da ein Gleis mehr eingezeichnet war.

Die genaue Situation vor Ort kenne ich nicht, aber so in etwa sollte das doch gehen?

Hallo allseits,

also ich bin da ja nu nicht grad Experte, aber ich glaube, in der Zeichnung von Marco ist was falsch. Die von Marco orange eingezeichneten Gleise sind doch die gen Vach, und die Blauen wären nach für den Gz-Tunnel und die S-Bahn, siehe dazu dieses Video: [www.youtube.com] Zwar wird in dem Video falsch gesagt, die Gz würden auf den Außengleisen verkehren, defacto müssten 3/4 über die S-Bahngleise fahren, der Gz befährt als besagte Umfahrung. Aber letzlich wird man nicht drumrum kommen, das, falls Behelfslösung und Güterzugtunnel irgendwann zusammen funktionieren müssen wahlweise die Gz ebenerdig die S-Bahnbehelfsgleise kreuzen müssen, oder die Behelfslösung so umgelegt wird, das dann die S-Bahn die Gz-Gleise einmal durchquert, um weiter auf dem Profisorium zu verbleiben. Ode rman den Gz Tunel solange zurück hält, bis die S-Bahn Endtrasse hat - falls denn je.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.05.2019 21:25 von Daniel Vielberth.