Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
Potentieller Nutzen einer Altstadttram
geschrieben von HansL 
Ich habe den obigen (mehrmals zitierten) Beitrag etwas umformuliert und ein Edit angefügt.
Zitat
Stanze

Mal langsam, du hast eine Behauptung in den Raum geworfen und vage auf den Beleg verwiesen. Es ist an dir deine Behauptung zu belegen!
Du drehst die Beweispflicht um, nach dem Motto 'da irgendwo steht schon belegt was ich gesagt habe, such doch, was meine Aussage belegt'

Den hohen NKF streite ich doch gar nicht ab. Ich bestreite lediglich die Aussage dass die A-Tram dabei nützt den Pendler MIV zu reduzieren.
Lies doch einfach mal was ich ständig schreibe.

Ich habe überhaupt keine Beweispflicht und entscheide selbst, auf welche Postings ich wie antworte.

Und für mich ist vor allem der NKF wichtig und die Zahl der Leute, die bei einem Projekt vom MIV aus zum Umsteigen zu bringen sind. Welchen Anteil davon Pendler sind, ist da für mich nachrangig, denn jeder Umstieg bringt eine Entlastung. Dass der Anteil der Pendler, die in eine Altstadttram umsteigen würden, gleich 0 wäre, ist auf jeden Fall eine unsinnige Behauptung. Ich lese sehr wohl, was Du da schreibst, aber ich sehe das eben anders. Und erst mal wäre es an Dir, Deine Einschätzungen in irgend einer Form zu belegen.

Das Geld sollte man auf jeden Fall da einsetzen, wo der höchste NKF zu erwarten ist, und das ist nun mal die Altstadttram, was ja auch Du nicht bestreitest.

Aber wenn Du genaue Zahlen über die Arbeitsplätze in der Sebalder Altstadt haben willst: Sorry, das musst Du Dir dann schon selbst heraussuchen.
Zitat
Manfred Erlg
Ich habe den obigen (mehrmals zitierten) Beitrag etwas umformuliert und ein Edit angefügt.

Es ist übersichtlicher wenn du die Antwort nach der Frage schreibst.
Zitat
HansL
Dass der Anteil der Pendler, die in eine Altstadttram umsteigen würden, gleich 0 wäre, ist auf jeden Fall eine unsinnige Behauptung.

Unsinnig ist es (nicht nur wäre) etwas darzustellen, was so nie gesagt wurde.

Meine Aussage war für die Pendler bringt eine die A-Tram wenig. Wenig bedeutet nicht 0.
Und das kann ich darlegen:

Wie aus angehängten Bild ersichtlich ist, kommen die größte Zahl an Pendlern aus Richtung Fürth (+Land +Nea,...) . An Zweiter stelle steht die Richtung aus Lauf.
Erst dann kommt Erlangen aus dem Norden. Da ist jedoch auch Höchststadt, Bamberg usw. mit drin. Diese würden per ÖPNV mit der S-Bahn kommen, also auch aus Richtung Fürth kommen. Forchheim gilt ähnliches. (Aktuellere Zahlen gibts beim Pendleratlas der BA)

Die Pendlerachse im ÖPNV liegen also ganz klar West-Ost.

Nun muss man gucken wo die meisten hinwollen. Also dorthin wo viele Arbeitsplätze sind. Trotz Wegfall von Quelle & AEG ist die FürtherStr. z.B. mit mehreren Datev Standorten noch immer eine wichtige Adresse, natürlich die Achse Messe-Langwasser, Höfen, usw...

Wie gesagt Haupteinpendler Achse ist West-Ost, die im ÖPNV mit der S1 abgebildet ist. Mit der S1 kann man in jede U-Bahn & Straßenbahn umsteigen.

Es ist natürlich wichtig zu wissen wo die Leute hinwollen (Arbeit) um den ÖPNV nach den Fahrgastfluß zu richten. Und nicht, dass man von jeden Punkt zu jeden Punkt möglichst ohne Umsteigen fahren zu können.

Nun zu deiner Behauptung, dass man die A-Tram für die Pendler braucht. Du kannst es gerne begründen, auch mit einem Beleg ausstatten, oder wie du schreibst auch nicht antworten. Alles besser als so ein zickiges "such dir doch selbst die belege für meine Behauptung"


Zitat
Stanze

Nun zu deiner Behauptung, dass man die A-Tram für die Pendler braucht. [/i]

Das habe ich nie behauptet! Der Nutzen der Altstadttram ist nicht in erster Linie in besseren Verbindungen für Ein- und Auspendler. Aber auch davon gibt es viele entlang der angedachten Durchbindungen unter Anderem von Erlangen / Nürnberg-Nord her. Oder muss ich jetzt ernsthaft alle Arbeitgeber / Schulen / Hochsuchlen / Behörden / ... aufzählen, die aus dieser Richtung direkt bis hin zum Rathenauplatz - Wöhrd / St. Peter / Hauptbahnhof erreichbar wären?

Sorry, ich habe Dich gegen den Vorwurf verteidigt, ein "Troll" zu sein. Aber Deine Frage, ob es Untersuchungen gibt, die tatsächlich die Faustregel belegen, dass jeder Umsteigevorgang 30 % potentieller Fahrgäste kostet, zeigt deutlich, dass Du Dich nicht vertieft mit solchen Fragen beschäftigt hast.

Man darf durchaus auch als Neuling dumme Frage stellen. Als Fragen! Die aber höflich formuliert werden sollten. Wenn man ernst genommen werden will.

Du hast einige Leute hier ganz schön dumm angemacht, die deutlich mehr Ahnung haben von der Materie als Du!
Zitat
HansL
Der Nutzen der Altstadttram ist nicht in erster Linie in besseren Verbindungen für Ein- und Auspendler.

Danke dass du endlich zustimmst, was ich die ganze Zeit gesagt habe.
Zitat
Stanze
Zitat
HansL
Der Nutzen der Altstadttram ist nicht in erster Linie in besseren Verbindungen für Ein- und Auspendler.

Danke dass du endlich zustimmst, was ich die ganze Zeit gesagt habe.

Na ja, was Anderes habe ich nie behauptet!

Aber dann müsstest Du Deine Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieses Projekts auch relativieren. Und zugeben, dass es doch auch in nennenswertem Umfang Ein- und Auspendler gibt, die hohen Nutzen von dieser Verbindung hätten.

Dass es auch noch andere wichtige Projekte gibt, die maßgeblich helfen würden, das Problem mit dem Umlandverkehr zu lindern, ist ja völlig unbestritten. Man muss da auch nicht ein Projekt gegen das andere ausspielen. Es reicht durchaus, alles vorrangig zu realisieren, was den höchsten Nutzen hat im Vergleich zu den Kosten.

Und angesichts knapper Kassen das als erstes zu machen, was am wenigsten kostet.

Und da liegt das Projekt Altstadttram nun mal völlig unangefochten an erster Stelle bezüglich dieser Kriterien: Ein unglaublich günstiges Projekt mit unglaublich hohem Nutzen!
Zitat
Stanze
Man sollte auch mal bedenken, dass in dem Von Ihnen genanten Szenario die Linie 6 folgende Anschlüsse hat:

3/3 U-Bahnen
2/4 S-Bahnen
2/4,5 Straßenbahnen

Ja, aber nur mit nochmaligem Umsteigen. Wenn man von Haltestellen der Linie 4 kommt, dann ist das bereits der zweite Umstieg, also noch so für etwa eine Marktausschöpfung von 20-40% relevant, gegenüber 60-70% bei nur einem Umstieg.

Zitat
Stanze
Zitat
benji2
Die Undurchdringbarkeit der Altstadt-Barriere für die Straßenbahn. Das ist ein netzgestalterischer Widersinn. Als ob dort eine unüberwindbare Mauer stünde, quasi West- und Ost-Nürnberg trennend.

West und Ost ist mit U-Bahn & S-Bahn hervorragend verbunden. U-Bahn auch mitten durch die Lorenzer Altstadt! Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es mehr das Ambiente Straßenbahn geht, als um den Verkehr.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Sie kein Interesse oder nicht die Fähigkeit haben, meine Argumentation nachzuvollziehen. Es spielt keine Rolle, dass man mit einer U-Bahnlinie die Altstadt durchqueren kann, sondern dass man dafür aus den Straßenbahnlinien in die U-Bahn umsteigen muss. Und wenn man Pech hat, dann am anderen Ende der Altstadt ein weiteres Mal, diesmal aus der U-Bahn in die Anschlusslinie (Bus, Tram, S, R, etc.). Das sind 1-2 Umsteigevorgänge zu viel. Neben dem (Un-)Bequemlichkeitsfaktor kommt dabei auch der Zeitverlust ins Gewicht, jedes Umsteigen kostet im Schnitt 5-10 Minuten, je nach Takt. Ist das so schwer zu verstehen?

Zitat
Stanze
Zitat
benji2
Jeder Umstieg kostet aber ca. 30 bis 40% Fahrgäste.

Wie kommt diese Zahl zustande? Gibt es dazu Untersuchungen?

Ja, die gibt es. Aus verschiedensten Städten und Regionen, und aus verschiedensten Konstellationen. Die Werte sind ziemlich stabil, auch über die Jahrzehnte.

Zitat
Stanze
Zitat
benji2
Das Ziel muss daher sein, das Umsteigen drastisch zu reduzieren (von 1x auf 0x, von 2x auf 1x, von 3x auf 2x).

0x Umsteigen wäre ja eine Direktlinie.

Dass man von jedem beliebigen Punkt zu einem anderen schafft ist eher unwarscheinlich.

Beispiel:

2 Linien
1 fährt von A nach B
2 von C nach D.
Am Punkt x treffen sie sich und man kann umsteigen.

Um das umsteigen auf 0 zu reduzieren müssten noch folgende 4 Linien aufgebaut werden:

3 fährt von A nach C
4 fährt von C nach B
5 fährt von B nach D
6 fährt von D nach A

Was produzieren Sie für einen Quatsch? Es geht hier nicht um die Ver-x-fachung von Linien, sondern um das Reduzieren der Umsteigezwänge durch das Schaffen eines die Stadt wieder durchmessenden Straßenbahnnetzes. Mein Linienvorschlag und die daraus resultierenden Netzeffekte habe ich in diesem Forum hinlänglich erläutert und dargestellt. Heute haben wir zwei Straßenbahnnetze, ein Plärrer-Netz und ein Hbf-Netz. Jeder vermiedene Umsteigezwang wirkt sich in der Reisekette senkend aus, d. h. je nach Route werden dabei für die verschiedenen Fahrgäste aus 1x 0x, aus 2x 1x, aus 3x 2x (und für manche ändert sich nix). Und dadurch steigt die Attraktivität und die Nachfrage. Und bevor Sie damit kommen, dass es auch Verlierer gibt: Ja logisch, natürlich gibt es diese. Wenn ich Linien ändere, dann verliert ein Teil der Fahrgäste seine bisher umsteigefreie oder umsteigarme Verbindung und macht das umgekehrte durch (von 0x auf 1x, von 1x auf 2x, usw.). Entscheidend bei der Altstadtquerung ist, dass es unterm Strich dadurch ein sehr viel besseres Netz für die Gesamtheit der heutigen und künftigen Fahrgäste wird, dass also die Nachteile durch die Vorteile deutlich überwogen werden. Das ist hier klar der Fall. Auch das (nicht nur das) drückt im Übrigen eine volkswirtschaftliche Abschätzung aus, wie sie im NVEP gemacht wurde.

Und falls Sie wieder auf Ihre Pendler über die Stadtgrenzen hinauswollen: Auch diese sind darauf angwiesen, dass das ÖPNV-Netz und damit auch das Straßenbahnnetz in der Stadt durchlässig ist. Auch sie erreichen dadurch ihre Ziele schneller.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2018 16:26 von benji2.
Benji hat Recht: Eigenes Beispiel um zum Ziel zu kommen hätte ich auf kürzestem Weg 3x umsteigen müssen. Linie 4; U3; U1; und Bus. Aber da das umsteigen zu viel Zeit kostet bin ich mit der 4 den „Umweg“ zum Plärrer und hab mir die U3 gespart. Wäre die alte 9 unterwegs gewesen, ich wäre 100% sitzen geblieben.

Edit: Sorry hatte zuerst den falschen Kollegen genannt, mit der ganzen zitiererei kommt man schon mal durcheinander.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2018 19:32 von 90408 reloaded.
Es würden sehr viel mehr Menschen den ÖPNV nutzen, wenn dieser eingebaute Umsteigezwang am Plärrer, Hauptbahnhof und am Friedrich-Ebert-Platz wegfallen würde. Ein Ausbau der Strassenbahn, zwei oder drei Stassenbahnlinien mehr und der ÖPNV könnte an Attraktivität gewinnen!
Gefunden auf der Seite der SPD-Stadtratsfraktion:

>> Darüber hinaus wurden im Rahmen des Nahverkehrsentwicklungsplans weitere Projekte identifiziert, die das Nürnberger Nahverkehrsnetz bereichern würden. Dazu zählt vor allem die Stadtbahn bis nach Erlangen und Herzogenaurach, deren Planungen im Rahmen eines Zweckverbands vorangetrieben wird. Die angedachte Stadtbahn in den Nürnberger Süden bis nach Kornburg erreichte in einer Nutzen-Kosten-Rechnung, der sogenannten standardisierten Bewertung, leider nicht den erforderlichen Wert, um bezuschusst zu werden.

Bei der Entscheidungsfindung zu einer möglichen Altstadtquerung der Straßenbahn setzen wir auf eine breite Information und Beteiligung der Öffentlichkeit. Im Dialog mit den Bürgerinnen und Bürgern sollen Vor- und Nachteile gründlich abwägt werden. Nach aktueller Rechtslage ist das Projekt allerdings nicht förderfähig.

Neben den genannten Projekten wird eine Nutzen-Kosten-Rechnung für eine Verlängerung der U2 nach Eibach und Reichelsdorf durchgeführt. Leider fiel das Projekt ebenso wie eine Verlängerung der U-Bahn nach Stein bei einer entsprechenden Bewertung durch. <<

Keine Förderung vom Bund, da es keinen separaten Gleiskörper gibt - nach heutiger Gesetzeslage.
Wie viel Prozent hat die SPD am Sonntag bekommen? Wie viel Prozent die Grünen?
an Marktkauf

Interessanter für unsere Zukunft dürften die Freien Wähler werden. Weil momentan wird ja mit denen eine Koalition angestrebt. Und die scheinen für den Nahverkehr nicht mal die schlechteste Wahl zu sein. Für die neue Regensburger Tram sind die schon mal, bezüglich unserer Altstadttram habe ich jetzt auf die schnelle zwar kein Statement von denen gefunden, aber auch für das Regensburger Projekt müsste man die Förderkriterien ja zugunsten straßenbündiger Schienenstrecken verändern, und von dieser Änderung würde dann zweifelsohne Nürnberg auch profitieren.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2018 13:58 von Daniel Vielberth.
Die SPD hätte in Nürnberg sich sehr viel mehr für die Strassenbahn und einen guten ÖPNV einsetzen sollen. Sie haben oft auch nur die U-Bahn gefördert...
<< Die SPD hätte in Nürnberg sich sehr viel mehr für die Strassenbahn und einen guten ÖPNV einsetzen sollen. <<

Hätte, hätte, Fahrradkette. Es nützt nichts mit dem heutigen Wissen über Entscheidungen zu lamentieren, die vor 40 oder 50 Jahren gefällt worden sind. Damal waren die äußeren Umstände andere als heute. Mit dem damaligen Bau des Knotenpunktes Plärrer hatte man die U2 vorprogrammiert. Und es war später auch zweckmäßig die U3-Abzweige zu bauen um den Mittelabschnitt besser auszulasten.

Der Straßenbahnbau in der Innenstadt ist an mangelnder Förderung durch Bundesgesetze unter den Regierungen Merkel gescheitert (nicht an der vorgeschobenen Oberleitungsfrage).

In einem Artikel eines CSU-Lokalpolitikers steht, man wolle keine Straßenbahn in der Altstadt, weil das der Einstieg in eine großflächige Fußgängerzone in der nördlichen Altstadt sei. Denn man würde argumentieren, dass die Autos die Sraßenbahn behindern.

[gestaltenstattverwalten.wordpress.com]

>> Vor allem aber schwant allen, daß diese Altstadtquerung letztlich die Innenstadt trockenlegen sollen, also: den Individualverkehr, das Auto aus der Innenstadt verbannen sollen. Man hört es schon in der Vorstellung, etwa am Beispiel Laufer Tor: Ja, wenn da die Straßenbahn fährt, dann ist da kein Platz mehr für die Autos…

Die Altstadtquerung als Alibi für die Ausweitung der größten Fußgängerzone Deutschlands zur größten Fußgängerzone des Universums? Ist der Zustand der Breiten Gasse so wundervoll, daß wir ihn auch am Theresienplatz haben wollen? <<

Polemik pur, nicht wahr?
Die Gedanken der Autoliebhaber, der SPD und der CSU helfen nicht weiter. Eine Diskussion um weitere Fußgängerzonen sind Scheindiskussionen die vom Thema ablenken sollen. Die Strassenbahn kommt mit jeden Umstand klar. Schotter, Rasengleis, geteerte Flächen oder Pflaster. Auch ein Hätte hätte Fahrradkette sind Wirtshaussprüche, die die Probleme nicht lösen...
an Marktkauf

Andererseits, haben ja die Parteien jetzt schon weitgehend ihre Watschen fachgerecht erhalten, auch wenn das nicht ausschließlich wegen dem Thema ÖPNV-Entwicklung war, und jetzt müssen wir halt mal abwarten, was die neuen Machthaber tun werden. Nicht unterschreiben möchte ich jedenfalls die Aussage, entweder Tram oder gar nichts. Bevor beim Geld für den Nahverkehr gar nichts in der Region hängen bleibt, lieber das nehmen, für dass man grade eine politische Mehrheit bekommt. Für die Altstadtram ist die Zeit momentan sicher nicht reif, das zeigen die ganzen Nebenkregsschauplätze die im Zusammenhang damit eröffnet werden, aber wenns z.B mehr Förderung für die StuB, zusätzlche Fahrzeuge bei der U-Bahn oder eben mehr Ampelvorrangschaltungen für den Bus gäbe, wäre es sicher falsch, zu sagen, nein wollen wir nicht, wir wollen nur Tram. Insofern plädiere ich dafür, dass abgreifen, was abzugreifen geht, weil es ist ja nicht nur das Straßenbahnnetz Krisengebiet.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.2018 19:32 von Daniel Vielberth.
Wir brauchen sehr viel mehr Investitionen für den ganzen ÖPNV. Daran führt kein weg vorbei. Sehr viel Geld muss auch in die Straßenbahn fließen.
Die Altstadtstrecke ist nunmal essentiell für den Bestand und die Entwicklungsmöglichkeit des Straßenbahnnetzes. Auch die StUB würde da erheblich davon profitieren - mehr Direktverbindungen, mehr Erschließung, besserer NKF. Dass die Zeit nicht reif ist, halte ich für eine allzu bequeme Position. Wann soll sie denn jemals reif sein, wenn nicht in Zeiten von Schadstoff-, Flächen,- Klimadiskussion? Warum ist sie in zig anderen Städten reif, nur nicht im beschaulichen Nürnberg?
Dass es ohne Gegnerschaft abläuft, ist natürlich nicht zu erwarten - aber damit kann (und muss) man doch umgehen: Informationen, Bilder, Beispiele. Eine Simulation der Straßenräume wurde schon vor Jahren beauftragt und wieder gestoppt. Unser mutiger OB Maly will es sich nicht mit den Blechkutschern verscherzen.
Wenn aber selbst die Befürworter ihr Projekt so kleinreden, oder sich in Streiereien über Leitung oder keine Leitung verlieren - wie soll dann jemals eine Pro-Stimmung "aufkommen"?

@Daniel: Trotzdem kann man auch an anderer Stelle sinnvoll Geld ausgeben, keine Frage. Aber eben auch sinnlos. Das muss dann im Einzelnen diskutiert werden.
Dass es keine Förderung gibt, kann die SPD flott behaupten - kennt sie etwa eine konkrete Planung, wieviel Strecke straßenbündig und wieviel - mit Reduzierung der Blechlawine - auf eigener Trasse möglich ist? Nein, die hat sie ja selbst verhindert... und letztlich ist sogar auf Zuschüsse "gesch..." - wenn die Strecke tatsächlich wie im NVEP errechnet jährliche Betriebskosten spart, finanziert sie sich mit der Zeit von selbst!
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen