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Immer noch unbekannte Bahnstrecken
geschrieben von Daniel Vielberth 
Hallo allseits,

die Frage, die ich jetzt stelle, habe ich vor einigen Jahren schon mal hier im Forum gestellt, damals aber ist keine wirkliche Erklärung aufgetaucht. Nun hat sich inzwischen die Userstruktur ja gewandelt (wir haben mehr ältere Teilnehmer) und so erhoffe ich mir, das es nun vielleicht hier im Forum heutzutage präzisere Antworten möglich sind. Zwar sicherlich keine Augenzeugenberichte, aber vielleicht zumindest solche, wo man vielleicht noch reste dessen gesehen hat, was da vielleicht mal war, oder eben auch nicht, das ist genau die Frage.

Konkret geht es um einige Karten, die im Doku-Zentrum zu sehen sind, auf denen das Reichsparteitagsgelände zu sehen ist, und Bahnstrecken. Bahnstrecken die teilweise gängige Wahre sind, und solche, bei denen man nur Hä?! rufen kann.

Die Stellen, zu denen ich Antwortensuche Nummeriere ich fortlaufend, ich bitte jeweils darum, zu schreiben, auf welche Nummer sich eine Antwort bezieht. Wie gesagt, es ist kein Rätsel in dem Sinne das ich die Lösung selbst kenne, sondern eine Suche nach unbekannten Antworten.

Erste Karte ist diese hier:



Hier gibt es für mich zwei ungelößte Stellen. Wie unschwer zu erkennen, sind hier nur die Umrandungen der Bahnstrecken eingezeichnet. Um heutige Dinge leichter zuordnen zu können, habe ich ein paar markante Dinge eingezeichnet:



Frage Nummer 1: Was ist das bei 1? Sollte so die Ausfädelung in den Rangierbahnhof Kornburg aussehen (der ja eigenltich für die Breitspurbahn hätte sein sollen, und damit flasch angebunden wäre)? Hat es dort jemals über Vermessungen hinausgehende Dinge gegeben? Wenn es sich bei der Überquerten Straße um (einen Verläufer der) Münchner Straße handelt, wo hätten die Brücken gelegen?

Erweitert stellt sich dann die Frage: Wenn man die Anlage ungefähr mit eisenbahntypischen Radien annimmt, träfen die mutmaßlichen Verläufen auf eine Rodungsachse im Lorenzer Reichswald. Meine Frage: Könnte die irgendwie in Relation mit den gezeigten stehen, oder gab/ gibt es hier einen anderen Verkehrsweg die die Rodungsachse erklären kann? :


Zu 2.

Es fällt schwer bei den Karten die Dimension richtig einzuschätzen. Wo liegt in heutigen Begriffen dieser Punkt Ist die Straße etwa die Lignitzer oder eine ganz andere, die heute nur nimmer bis zur Zollhausstraße durchgeht?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2019 00:13 von Daniel Vielberth.
Nächste Karte:



Auch hier nehme ich die Identifizierarbeit vorneweg, rot umrandet sind Strecken, die man so heute auch noch kennt:



Zwar ist die Kreuzung zwischen Pz-Gleis, Nordweg und Südweg mit den Gleisen vom Einfahrbahnhof für mein Empfinden zu weit südlich eingezeichnet (die liegt nämlich unter dem heutigen Ablaufberg, aber dennoch bestehen in diesem Bereich eher keine Zweifel.

Zunächst fällt auf, das hier der Vorbahnhofhof Langwasser die richtige Lage hat, und nicht wie oben dort Gleise Richtung Münchner Straße oder Falkenheim liegen.

Aber dann gibt es bei 3 Strecken, die mit fast keiner bekannten Strecke zusammenpassen: Ganz oben könnte es die Verbindung Südbahnhof - Umladehalle sein, dann wäre es ein Normalspurgleis. Andererseits folgt ein Gleis auffällig der Trasse der heutigen Münchner Straße, was den Gedanken einer Bau-Feldbahn nahelegen würde. Gab es diese, waren die nur geplant? Wer weiß was?

Ähnliches Vermute ich für 4, wobei bei 4 zusätzlich im Raum steht, das die Trasse oder vielleicht beide nach dem Krieg auch nochmal für die Moll-Bahn (Trümmerbahn) hergenommen wurden (oder vielleicht lagen die Gleise auch noch?), denn in dem (vermutlich bekannten) Video "Trümmer Dampf und Wiederaufbau" des Teile der Nürnberger Trümmerbahn in Farbe zeigt, sieht man einen Trümmerbahnzug der Regensburger Straße entlang fahren, wenngleich im Film nicht erkennbar ist, wo dann die Entladestelle dieser Bahn war. Gibt es zu Strecke 4 nähere Infos?

Interresant ist bei 5 noch die Beschriftung Straßenbahn, diese bezieht sich aber vermutlich nicht auf die von mir blau markierten Gleise, sondern vermutlich auf die Linie Scharrerstraße - Fischbach, deren Trasse unterhalb des Arbeiterlager (wo die mutmaßliche Feldbahn 4 die neue Regensburger kreuzt) als dünner schwarzer Strich wohl außerhalb der Straße verlaufen wäre. Kann jemand diese Linie als geplante Trammtrasse bestätigen?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2019 00:15 von Daniel Vielberth.
Hier noch der untere Teil:



Hier haben wir nun den Bf Märzfeld/Langwasser oben, und sehen Teile des Vorbahnhof Langwasser:


^ Sofern mit der originalbeschrift "Zollhaus" die Gaststätte Zollhaus gemeint sein sollte, müsstendie Feldbahngleise südlicher als die heutige Bebauungsgrenze gelegen haben. Aber stimmt das? Oder hättendiese Gleise irgendwo im heute bebauten Bereich zwischen gelegen? Auch hier die Frage: Wo hätten dieblau umrandeten Gleise den Straßenzug Otto-Bärnreuther - Glogauer Str. (und damit die heutige U1) gekreuzt, oder hätten die beiden einnader nciht berührt (dann müsste man aber im Wald hinter der Lignitzer Spuren finden können?) Antworten Hierzug bitte als Ziffer 6 beziffern, hab vergessen, die Nummer in die Karte zu setzen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)
Bayern-Atlas Zeitreise 1937

Bayern-Atlas Zeitreise 1939

Bayern-Atlas Zeitreise 1941

Bayern-Atlas Zeitreise 1956

Vielleicht hilft das etwas weiter zur geographischen Lokalisation einiger Punkte.
[www.geodaten.bayern.de] (1962)
Kartenausschnitt 1940



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2019 02:05 von sebaldus.


An Sebaldus

Danke für die Links,

Wenn ich die Flächen richtig zusammensortiere, dann müssten die Mutmaßlichen Feldbahnen in Nummer 6 etwa der Lignitzer Straße gefolgt sein, was hieße, das die Lager der Wehrmacht und die des Reichsarbeitsdienstes in dem Waldstück hinter der Liegnitzer erst lagen. Was hieße, der eine obere Bü wäre ziemlich genau dem U-Bahn-Notausstieg Nummer 1 und die andern Feldbahngleise müssten im Wald dahinter liegen, bzw gelegen haben. Und damit wäre Positition Nummer 2 wirklich schon Langwasser Süd, ich staune Bauklötze.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2019 07:19 von Daniel Vielberth.
Karte mit Überlagerungen

Karte mit Überlagerungen, etwas anders

Ich habe mit den Karten noch etwas herumgespielt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2019 23:34 von sebaldus.


an Sebaldus

Der Vergleich mit den Stadtplänen ist nun soweit klar, allerdings auf den von mir geposten Plänen scheint das Areal größer (geplant ?) gewesen zu sein.

Wenn man das ehemalige SA-Lager hernimmt, dessen Maße sind ja am ehesten erkennbar, weil die Kopfbauten (zu den heutigen Straßen Glogauer Straße und Gleiwitzer) sowohl in den Lagerplänen als auch in den Stadtplänen enthalten sind, sowie der Hufeisenförmige Bau im III.ten Quadranten, wenn man das als Referenz nimmt, dann müsste das Wehrmachtslager und des RAD-Lager wirklich im heutigen Wald gelegen haben, also Langwasser damals größer als heute gewesen sein, oder interpretiere ich das falsch?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)
>> ... oder interpretiere ich das falsch? <<

Ja, denn das sind reine Planungskarten und enthalten so manches, was nicht mehr realisiert werden konnte. Der von Sebaldus verlinkte Kartenausschnitt von 1940 gibt den letzten Baustand wieder, denn alle Bauarbeiten sind nach Kriegsbeginn eingestellt worden. Es gab dann auch keine Reichsparteitage mehr. Der für Anfang September 1939 geplante Parteitag wurde ohne Angabe von Gründen Ende August abgesagt. Während des Krieges hat die Wehrmacht auf dem Zeltlagergelände Lager für Kriegsgefangene errichtet. Nach dem Krieg wurden hier Flüchtlinge untergebracht.

[de.wikipedia.org]

[de.wikipedia.org]) [enthält Infos zu Bahnanlagen]

[de.wikipedia.org]

[de.wikipedia.org]

Die erste Karte (1. Posting) scheint einen sehr frühen Planungsstand wiederzugeben, denn sie enthält Straßenführungen, die im Widerspruch zu tatsächlich realisierten Straßen stehen. Unten erkennt man die spätere A6 mit der korrekt eingezeichneten Anschlussstelle bei Moorenbrunn. Die Anschlusstelle an der Zollhausstraße/Am Zollhaus ist falsch. Sie wurde durch die AS an der neuen Münchener Straße (neuer Verlauf der Reichsstraße 8) ersetzt [heutige Straßennamen]. Die ursprüngliche R8 ging über die Oelser Straße.

Im folgenden zwei Ausschnitte aus der Reichskarte 1:100000 von 1937 und 1939. Der Vergleich dokumentiert die Änderungen im Bereich des Parteitagsfeldes und durch die Autobahn Berlin-München sowie die Stichautobahn nach Schwabach.

Der Ausschnitt für die erste Karte ist so gewählt, dass die komplette Ringbahn zu sehen ist. Der Ausschnitt für die zweite Karte ist so verschoben, sodass die A9 und die neue R8 (inkl. Umfahrung Feucht) zu sehen sind.

Edit: Die Karte von 1937 gibt im Bereich des Parteitagsgeländes eher den Zustand vor 1933 wieder, denn bereits fertiggestellte Bauten wie die Zeppelintribünen sind nicht eingezeichnet. Auch der Gutshof Moorenbrunn fehlt. Man erkennt sehr schön die geräumten Waldflächen im Bereich Langwasser und Moorenbrunnfeld. Auf der Karte von 1915 war das alles Wald mit der Ausnahme einer kleinen Fläche in Altenfurt (Querung der Oelser Straße über den Langwassergraben).

Edit: Ich habe in der zweiten Karte die Bezeichnung der Lager eingefügt. Sie ist einem Stadtplan von 1938 entnommen. Der Reichsarbeitsdienst hat 1933 den städtischen Gutshof im Moorenbrunnfeld übernommen, an der Nordseite der heutigen Gutshofstraße.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 20:00 von Manfred Erlg.


Hier noch ein Ausschnitt aus der topografischen Karte 1:25000 von 1953 und ein Zusammenschnitt aus vier Karten, der den gesamten Bereich Langwasser, Moorenbrunn und Altenfurt zeigt (1 x 1953 und 3 x 1955).

Man erkennt Anschlussgleise im Bereich der Kongresshalle und am Nord- und Südende der Großen Straße sowie Teile der ursprünglichen Trasse der Ringbahn (Dreieck im Bereich des Stadions).

Außer in Langwasser gibt es Lager im Moorenbrunnfeld und bei Altenfurt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.2019 00:12 von Manfred Erlg.


an Manfrd Erlg:

Ich habe etwas gebaucht, bis ich die genannten Quellen durchgeackert habe, aber so ganz überzeugt, das diese Karten nie umgesetztes zeigen, bin ich nicht.

> ja, denn das sind reine Planungskarten und enthalten so manches, was nicht mehr realisiert werden konnte. Der von Sebaldus verlinkte
> Kartenausschnitt von 1940 gibt den letzten Baustand wieder, denn alle Bauarbeiten sind nach Kriegsbeginn eingestellt worden.

Wobei sich mir die Frage stellt: Waren das auf den Planungskarten wirklich alles als feste Bauten geplant? Im Bereich des SA-Lagers gab es nach dem Stadtplänen genau 13 Gebäude. Ich meine, im Zusammenhang mit dem Lagerbereichen auch schon von Zeltstädten gelesen zu haben, und auf besagten Planungskarten ist der Rest der bislang als Gebäude angenommenen Wohnbereiche des Lagers mit viel kleineren Markierungen versehen, als besagte 13 Gebäude, die deutlich größer dargestellt sind. Sofern die restlichen Bauten reine Zelte waren, hätte die temporäre Ausdehnung des Lagers viel größer sein können, ohne das das Niederschlag in den Stadtplanwerken gefunden hat (die Muna Feucht findet sich ja auch auf keiner der historischen Karten). Insbesondere auch in den von Ihnen benannten Quellen gibt es diese eine Zitat, was diese Theorie stützen könnte:

Zitat
wikipedia Reichsparteitagsgelände - Absatz Lagerbereiche
Lagerbereiche
Zeltlager des RAD, 1939

Direkt am Bahnhof Märzfeld begannen in südöstlicher Richtung die einzelnen Lagerbereiche, das HJ-Lager, die Lager der SA, SS und des NSKK. Dieser Bereich wird heute als Wohngebiet genutzt. Die Lagerbereiche der Wehrmacht und des RAD befanden sich auf dem Moorenbrunnfeld und sind größtenteils unbebaut.
(Hervorhebung durch mich)

Beim Vergleich der Stadtkarten sind alle Bereiche, auf denen Bauten des Reichsparteitaggeländes waren, heute städtebaulich überformt, dort lassen sich keine Flächen ausmachen, die früher bebaut und heute unbebaut sind. Nur auf den als Planungskarten titulierten Plänen aus dem Doku-Zentrum findet sich ein Bereich, der früher bebaut (oder eben möglicherweise Teil der Zeltstädte) war und das heute nicht ist, nämlich das Karee Liegnitzer Straße - Am Zollhaus - A6 - Gleiwitzer Straße. Sofern dieser Bereich früher komplett das Moorenbrunnfeld war (und nicht bloß die Wiese gegenüber Siemens, die heute noch so heißt) könnte es Zeltstädte im heutgen Wald durchaus gegeben haben, zumindest schließt die Quelle das gerade nicht aus.

Dazu passend meint der Artikel Moorenbrunn auch

Zitat
wikipedia
Im Zuge dieser Arbeiten wurde auch das Moorenbrunnfeld gerodet und 1923 wurde im Bereich der heutigen Gutshofstraße der städtische Gutshof Moorenbrunn errichtet. 1925 wurde die Wanderarbeitsstätte Altenfurt eröffnet und ab 1933 zu einem Lager des Reichsarbeitsdiensts umfunktioniert. In den Jahren bis 1945 wurde das Moorenbrunnfeld zumindest teilweise militärisch genutzt und ein zweites Lager der Wehrmacht errichtet. Von diesen Lagern sind noch heute Überreste der Lagergebäude, der Kanalisation und von befestigten Wegen insbesondere im östlichen Teil sichtbar.[3]

Insofern finde ich es sehr fraglich, ob wir hier wirklich von reinen Planungskarten sprechen, auch wenn es im Nachhinein noch Änderungen (Vorbahnhofs Langwasser, Autobahnanschlussstelle) gegeben hat. Aus den präsentierten Quellen kann ich noch nicht ableiten, ob es ein Feldbahnnetz u.a. eben auch um die Lignitzer Straße nicht doch gegeben haben könnte. Allerdings wäre dann interessant, wo genau man nach besagten "Überreste[n] der Lagergebäude, der Kanalisation und von befestigten Wegen insbesondere im östlichen Teil" suchen müsste, bislang habe ich dort nur die Brücken der Vorerschließung für die nie umgesetzte Erweiterung Langwassers finden können. Kennt hier im Forum jemand Koordinaten?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)
Mit Moorenbrunnfeld ist der Bereich zwischen Liegnitzer, Gleiwitzer und Oelser Straße sowie der Siedlung Moorenbrunn gemeint, evtl. auch noch die Wiese an der Westseite der Gleiwitzer Straße. Westlich dieser Wiese Richtung Zollhaus war immer Wald. Da kann kein Lager gewesen sein. Die "Überreste der Lagergebäude, der Kanalisation und von befestigten Wegen insbesondere im östlichen Teil" befinden sich auf dem Gelände zwischen dem Siemens-Standort und der Oelser Straße. Ich habe 10 Jahre in Moorenbrunn gearbeitet und habe das selbst gesehen. Auf der topogr. Karte von 1953/55 ist das Lager noch eingezeichnet.

Es sollte klar sein, dass der Plan ein Werk der Phantasie ist. Die Frage, ob dort Zelte oder feste Häuser eingezeichnet sind, kann hier nicht geklärt werden. Ohne ein Erstellungsdatum des Plans zu kennen, sind weitere Fragen und Spekulationen ohnehin nicht sinnvoll. Dass es irgendwelche Bahngleise südlich der Langwasserwiese im Umfeld der Liegnitzer Straße gegeben haben könnte, halte ich für ausgeschlossen.

Hier noch einige Jahreszahlen, die ich aus verschiedenen Artikeln herausgefiltert habe:

1933 Zeltlager des Reichsarbeitsdienstes auf dem Moorenbrunnfeld
1933 Baubeginn Aufmarschfläche Luitpoldarena
1933 - 38 Bau der "Julius-Streicher-Siedlung" (Moorenbrunn)
1934 Erweiterung des Bahnhofs Dutzendteich
1935 Grundsteinlegung Kongresshalle
1935 - 37 Bau der Tribünen auf dem Zeppelinfeld
1937 Bau der KdF-Stadt (Zabo); 1942 abgebrannt
1937 (Sept.) Grundsteinlegung Dt. Stadion und Beginn des Aushubs der Baugrube
1937 (Okt.) Baubeginn SS-Kaserne ("SS-Unterkunft")
1938 Baubeginn Märzfeld; 11 von 24 Türmen bis 1942 fertiggestellt
1938 Bau des Umspannwerks an der Regensburger Straße
1938 Eröffnung des Bahnhofs Märzfeld an der verlegten Ringbahn; nie ganz fertiggestellt
1939 Große Straße weitgehend fertiggestellt
1939 Bau der Arbeiter-Wohnhäuser an der Regensburger Straße
1939 (Sept./nach Kriegsbeginn) Unterbrechung der Arbeiten auf dem Gelände;
feste Kriegsgefangenenlager errichtet (insbesondere auf dem Gelände des SA-Lagers)
1940 SS-Kaserne weitgehend fertiggestellt
1940 (nach Ende des Westfeldzugs) Wiederaufnahme der Arbeiten
1942 (Ende) endgültige Einstellung der Arbeiten (Kongresshalle, Dt. Stadion, Märzfeld),
danach Baugrube des Dt. Stadions (Fundamente) abgesoffen (-> Silbersee)

1938 - 41 Bau der Autobahn Dreieck Nürnberg-Ost - Schwabach
1938 - 41 Bau der Autobahn Kreuz Nürnberg - Tennenlohe
1938 (Nov.) Autobahn Berlin - München auf ganzer Länge eröffnet
1938/39 Zubringerstraßen zur Autobahn (Münchener, Gleiwitzer, Regensburger)
1941 Fertigstellung der zweiten Richtungsfahrbahn am Hienberg bei Schnaittach

Link zum Dokuzentrum: [www.reichsparteitagsgelaende.de]

Edit: Neue Quelle zu den Bauarbeiten gefunden: [www.gedenkstaettenforum.de]

Einige Jahreszahlen in der Tabelle gemäß dieser Quelle ergänzt.

>> Mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges am 1. September 1939 wurden die rasch fortschreitenden Bauarbeiten auf dem Gelände eingestellt, die erforderliche Beschaffung von Naturstein sowie weitere Planungs- und Projektierungsarbeiten für Nürnberg und andere große Bauvorhaben im Deutschen Reich auf Weisung Hitlers aber fortgesetzt. Nach Abschluß des Westfeldzuges erfolgte die Wiederaufnahme der Bautätigkeit auf dem Gelände auch unter Rückgriff auf Kriegsgefangene, die an der Kongreßhalle und an der Fundamentierung des Deutschen Stadions arbeiten mußten. Letzteres war das größte Bauprojekt überhaupt (geplant für 400000 Zuschauer) und besaß hinsichtlich der Natursteinbeschaffung 1941 absolute Priorität. Gewaltige Mengen an Granit wurden nach Nürnberg geliefert; mehr als 80 Steinbruchbetriebe waren dabei eingebunden. Die Eile und die vorgesehenen Dimensionen der Parteitagsbauten begünstigten diejenigen Firmen, die durch Kontrolle über ihre Arbeitskräfte ihre Ressourcen ganz auf die Produktionsvorgaben ausrichten konnten.

Hierfür war die SS, die die vollständige Kontrolle über die Gefangenen in den Konzentrationslagern ausübte, prädestiniert. Eines ihrer Ziele war es, mittels der eigenen Firma »Deutsche Erd- und Steinwerke« (DEST), die in Verbindung mit der Errichtung von Konzentrationslagern Steinbrüche erwarb, das Monopol über die Produktion von Natursteinen (Granit, Marmor etc.) in Konkurrenz zur deutschen Bauwirtschaft zu erringen. Der Verkauf versprach aufgrund der außerordentlichen Bauvorhaben des NS-Regimes und der damit verbundenen ideologischen und ästhetischen Vorgaben einen gesicherten Markt und ein lukratives Geschäft. 1941 beherrschte die DEST nach eigenen Angaben aufgrund einer Steigerung der Werkstein-Kapazitäten um 30% in den KZ Struthof-Natzweiler, Groß-Rosen, Flossenbürg und Mauthausen ein Achtel der gesamtem Granitsteinindustrie. Diese vier Lager sind es auch, die betreffend Zwangsarbeit mit dem Reichsparteitagsgelände in Verbindung standen. Beim Brechen von Steinen zum Bau der Kongreßhalle und des Deutschen Stadions wurden Tausende von KZ-Häftlingen nach dem Prinzip »Vernichtung durch Arbeit« zu Tode geschunden.

Die Fortsetzung des Krieges brachte die Bauarbeiten auf dem Gelände Ende 1942 wieder zum Stillstand. Auf dem Märzfeld waren elf der 24 Türme errichtet, die Kongreßhalle bis zur dritten Etage als größter, wenn auch unvollendeter Monumentalbau des »Dritten Reiches« hochgezogen. Vom geplanten Deutschen Stadion blieb neben den ausgeführten Fundamentierungsarbeiten eine große Baugrube zurück.

Fußnote: 1940 wurden insgesamt 19075 m3 Naturstein, darunter 3408 m3 für das Deutsche Stadion angeliefert. Die Lieferungen für die Säulen des Stadions erreichten 7000 m3 Granit, zusätzlich noch Aufträge von 5000 m3 für grob behauenen Stein bei schwedischen und norwegischen Firmen. <<

Der oben genannte Rundbrief enthält Fußnoten mit Nachweisen zu den Angaben.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.2019 10:17 von Manfred Erlg.
an Manfred Erlg

> befinden sich auf dem Gelände zwischen dem Siemens-Standort und der Oelser Straße. Ich habe 10 Jahre in Moorenbrunn gearbeitet und
> habe das selbst gesehen. Auf der topogr. Karte von 1953/55 ist das Lager noch eingezeichnet.

Danke, da werde ich mich mal auf Spurensuche begeben.

> Es sollte klar sein, dass der Plan ein Werk der Phantasie ist.

Das wiederum wage ich zu bezweifeln, welchen Grund sollte eine Dokumentattionsausstellung wie das Doku-Zentrum haben, das Reichsparteitagsgelände größer zu machen, als es war. Das macht für mich keinen Sinn.

> Ohne ein Erstellungsdatum des Plans zu kennen, sind weitere Fragen und Spekulationen ohnehin nicht sinnvoll.

Wenn man keine Fragen stellt, forscht aber auch keiner nach => sowas würgt nur die Diskussion ab, und das ist überhaupt nicht in meinem Sinne, ich hoffe ja noch auf weitere Wortmeldungen.

> 1938 Eröffnung des Bahnhofs Märzfeld an der verlegten Ringbahn; nie ganz fertiggestellt

Die Behauptung, der Bahnhof sei nie fertiggestellt worden, habe ich auch schon oft gelesen, bezweifle diese aber auch immer mehr: Es gibt Bilder, wo man die Fassade auf voller Länge sieht, wo man Bedachungen an beiden Unterführungen auf allen Bahnsteigen sieht, das einzige aus dem Planungsentwurf, das ich auf zeitgenössischen Bildern nicht bestätigen konnte, war der Turm auf Bahnsteig 6/7. Von Augenzeugen, die noch drauf gearbeitet haben, ist mir auch die volle Funktionsfähigkeit der zugehörigen elektromechanischen Stellwerke bestätigt worden, sodass betrieblich und von den Personenanlagen eine volle Einsatzfähigkeit des Bahnhofs vorlag. Ich halte das inzwischen für eine einfach nur abgeschriebene Behauptung, die mutmaßlich dann in die Welt kam, als jemand das teilabgerissene EG gesehen hat, und geglaubt hat, es habe schon immer so ausgesehen. Insofern würde ich hinter die Aussage der Wikipedia diesbezüglich ein dickes Fragezeichen stellen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)
Zitat
Das wiederum wage ich zu bezweifeln, welchen Grund sollte eine Dokumentattionsausstellung wie das Doku-Zentrum haben, das Reichsparteitagsgelände größer zu machen, als es war. Das macht für mich keinen Sinn.

Ich vermute, daß da Planungen dargestellt sind, die dann nicht mehr realisiert wurden.
Die wissenschaftlichen Mitarbeiter im Dolu-Zentrum können zu dort vorhandenen Plänen sicher genauere Auskünfte geben, ggf. dort mal anfragen.
Ich habe eine Seite gefunden, auf der man alte Landkarten und Stadtpläne einsehen kann: [www.landkartenarchiv.de]

a) Hier gibt es Stadtpläne - von Nürnberg (ohne die äußeren Bereiche) u.a. von 1928 und 1938:

Übersicht: [www.landkartenarchiv.de]

Die Straßenbahnlinien sind eingezeichnet und in ihren Verläufen mit Liniennummern gekennzeichnet.

Die Regensburger Straße hieß schon 1928 so. Die Schultheißallee östlich des Luitpoldhains hieß 1938 Ludendorffstraße; dafür gab es an der Westseite des Hains eine Schultheißallee. Sie wurde später von der Münchener Straße überbaut.

b) Desweiteren findet man ältere topografische Karten im hochauflösenden Maßstab 1.25000, sogenannte Messtischblätter.

Übersicht: [www.landkartenarchiv.de]

Da findet man z.B. Karten, die die US-Armee nach dem Krieg erstellen lassen hat:

• Z.B. die Karte "Nürnberg" mit der dt. Nummer 6532. Sie ist z. T. detaillierter als die offizielle dt. Karte von 1953, unten ein Ausschnitt.
Man erkenn die Barackenlager in Langwasser und Altenfurt, die während des Krieges eingerichtet und danach erweitert worden sind.

• Oder z.B. die Karte Schwabach mit der dt. Nummer 6632. Da war nix südlich der Liegnitzer und westlich der Gleiwitzer Straße.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 02:11 von Manfred Erlg.


Noch ein Fund im Landkartenarchiv: Plan der Stadt der Reichsparteitage Nürnberg, Stand März 1938, Maßstab 1:20000, mit Straßennamen:

[landkartenarchiv.de]

in der Übersicht findet man auch einen Plan von 1935: [www.landkartenarchiv.de]

[Hinweis: Der private Betreiber der Website wünscht, dass nicht direkt auf die Vollbilddarstellung der interaktiven Karten verlinkt wird; siehe Impressum.]

Der Plan umfasst das gesamte damalige Stadtgebiet.

Die Lager, zwei in Langwasser, eins bei Altenfurt sind genauer bezeichnet, von West nach Ost: HJ, SA, SS

Die Straße zur Schwabacher Autobahn auf der Trasse der heutigen Münchener Straße heißt Allersberger Straße;
sie verlief ursprünglich diagonal über das Gelände der SS-Kaserne, wie man auf älteren Plänen sehen kann.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 20:11 von Manfred Erlg.
Von dem Lager in Altenfurt dürfte man heute nichts mehr sehen, denn da in dem Bereich ist ja jetzt das ganze Industriegebiet um den ehemaligen Lehmann Gartenbahn...

Ansonsten auch wenn ich keine Bilder gemacht habe gestern, aber das Gelände vom SA Lager ist jetzt quasi eine rießige Wiese mit einigen auffälligen Hügeln wo ich erst an Massengräber dachte(?) es aber vermutlich nur Schuttberge sein dürften, oder eben Erdberge, als man den Schutt aufgeladen hat odgl., das HJ Lager hat sich SIEMENS einverleibt.

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)
Auch wenn wir uns inzwischen ganz schön von Verkehrsthemen entfernt haben - Christians Aussagen vage ich doch erheblich anzuzweifeln. Das Moorenbrunnfeld ist vermutlich die "riesige Wiese" mit den Hügeln. Da steht im Westen auch Siemens drauf. Beides liegt östlich der Gleiwitzer Straße.
Und hat nichts mit den Lagern zu tun. Die sind zu Langwasser Süd bzw. Neulandsiedlung geworden. Siehe auch hier:
[geoportal.bayern.de]
Am Rande bzgl. Thema Lager, hier und da werden auch Bilder und Beschreibungen der sog. Russenwiese östlich der Regensburger Str. (Google Maps) mit anderen Orten verwechselt.

Zitat
Manfred Elg
[Hinweis: Direkt auf die interaktiven Karten darf nicht verlinkt werden.]

Aber die Veröffentlichung von Screenshots ist erlaubt?

@Daniel Vielbert: Gibt es im hier gezeigten Luftbild von 1941 evtl. Anhaltspunkte?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 11:47 von Nordstadtkind.
Was Daniels Pläne ganz oben betrifft:

Es sollte klar sein, dass das keine Pläne sind, die nur damals existierende Bauten, Lager und Bahnen darstellen. Der erste Plan ist nur ein grober Entwurf für die Raumplanung und die Verkehrstrassen, der bei den realisierten Verkehrsbauten mit Änderungen übernommen worden ist. Manches ist durch andere Prioritäten nach Beginn des Krieges (Kriegsgefangenenlager auf den Flächen der Teilnehmerlager) gar nicht verwirklicht worden wie z.B. die großen Lagerflächen südlich der heutigen Liegnitzer Straße oder auch der mit 1 bezeichnete Bahnabzweig.

Der zweite Plan ist detaillierter und könnte Planungen für den Endausbau der Anlagen inkl. Breitspurbahn enthalten. Feldbahnen oder Anschlussgleise nur für die Zeit der Bauarbeiten sind da sicher nicht eingezeichnet. Es wäre hilfreich, das Erstellungsdatum für diesen Plan zu kennen.

Edit: 24. Jan.:

• Die Breitspurbahn kann auf den Plänen nicht enthalten sein, da die Planungen von Hitler erst im Mai 1942 angeordnet worden sind.

• Zum Bahnabzweig auf dem ersten Plan oben (Punkt 1) habe ich eine Archivalie bei der Online-Recherche im Stadtarchiv gefunden:

Signatur: Stadtarchiv Nürnberg C 30/I Nr. 136 [vollst. Text bei der erw. Suche eingeben]
Betreff: Bauverhandlungen über eine Verbindungslinie Bahnhof-Märzfeld-Schwabach. Band 1
Umfang/Beschreibung: 1 Aktenband
Datierung: 1930 - 1936

[online-service2.nuernberg.de]

Bei der Recherche findet man eine Vielzahl von Archivalien zum Reichsparteitagsgelände, darunter den Nachlass von Dr. Gerhard Hinz, der als Landschaftsarchitekt tätig gewesen ist.

Die Archivalien sind Pläne, Schriftwechsel, Protokolle, Fotos, Postkarten, ...
Fotos und Postkarten werden z.T angezeigt [auf Vorschaubild klicken]

Vorgehen bei der Suche:

Datierung: 1925-1945 [immer angeben]

Orte: Reichsparteitagsgelände -> Treffer: 298

Personen: Speer [, Albert] -> Treffer: 74 [Nachname genügt]
Personen: Hinz [, Gerhard] -> Treffer: 194

HJ-Lager -> Treffer: 27
SA-Lager -> Treffer: 32
SS-Lager -> Treffer: 10
PL-Lager -> Treffer: 3
NSKK-Lager -> Treffer: 2
NSFK-Lager -> Treffer: 1
RAD-Lager -> Treffer: 27

Man kann die Archivalien einsehen, darf aber selbst keine Kopien machen. Bestellte Kopien von Formaten größer A3 sind so teuer, dass es für private Zwecke nicht in Frage kommt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.2019 08:10 von Manfred Erlg.
Zitat
Nordstadtkind

Zitat
Manfred Erlg
[Hinweis: Direkt auf die interaktiven Karten darf nicht verlinkt werden.]

Aber die Veröffentlichung von Screenshots ist erlaubt?

a) Ich habe den zitierten Satz geändert.

b) Der private Sammler der alten Karten und Pläne hat keine Urheberrechte an den von ihm ins Netz gestellten Scans. Bei nicht mehr existierenden Verlagen dürfte es fast unmöglich sein, die heutigen Rechteinhaber herauszufinden. Und den US Army Map Service kann ich auch schlecht fragen.

c) Wenn hier eine Trolldiskussion wegen meiner Scans geführt werden soll, kann ich auch alles löschen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 11:50 von Manfred Erlg.


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