Zitat
Phantom
Auch wenn wir uns inzwischen ganz schön von Verkehrsthemen entfernt haben - Christians Aussagen vage ich doch erheblich anzuzweifeln. Das Moorenbrunnfeld ist vermutlich die "riesige Wiese" mit den Hügeln. Da steht im Westen auch Siemens drauf. Beides liegt östlich der Gleiwitzer Straße.
Und hat nichts mit den Lagern zu tun.

Hallo erneut, wenn ich diesen Ausschnitt als Grundlage nehme:




dann müsste doch theoretisch das Gelb/Blau umrandete zumindest teilweise das SA-Lager sein?

Und im gelben Bereich fanden sich besagte Erdberge, bzw auch Reste von Beton-Blöcken bzw Teer-Reste

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 12:56 von Christian0911.

Zitat
Christian0911

Zitat
Phantom
Auch wenn wir uns inzwischen ganz schön von Verkehrsthemen entfernt haben - Christians Aussagen vage ich doch erheblich anzuzweifeln. Das Moorenbrunnfeld ist vermutlich die "riesige Wiese" mit den Hügeln. Da steht im Westen auch Siemens drauf. Beides liegt östlich der Gleiwitzer Straße.
Und hat nichts mit den Lagern zu tun.

Hallo erneut, wenn ich diesen Ausschnitt als Grundlage nehme:

da_1200x920.png

dann müsste doch theoretisch das Gelb/Blau umrandete zumindest teilweise das SA-Lager sein?

Und im gelben Bereich fanden sich besagte Erdberge, bzw auch Reste von Beton-Blöcken bzw Teer-Reste

Ich kann zur Beantwortung dieser Frage die Zeitreise- und Vergleichsfunktion des Bayernatlas empfehlen. Auch wenn die Karten der verschiedenen Altersstufen nicht metergenau übereinander passen, kann man doch ganz gut die Zusammenhänge erkennen.

Da sieht man, dass das Lager deutlich nordwestlich der umrahmten Flächen war.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 15:02 von hub17.

Zitat
hub17
. Auch wenn die Karten der verschiedenen Altersstufen nicht metergenau übereinander passen, kann man doch ganz gut die Zusammenhänge erkennen.

Da sieht man, dass das Lager deutlich nordwestlich der umrahmten Flächen war.

Was hat es denn dann mit der gelben Fläche auf sich, da muss ja auch mal "irgendwas" gewesen sein? Oder sind die Berge, Beton-Reste, Teer-Reste dort nur "Zufall" bzw eben "Müll" aus neuerer Zeit?

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

>> dann müsste doch theoretisch das Gelb/Blau umrandete zumindest teilweise das SA-Lager sein? <<

Nein. Die drei auf dem Stadtplan eingezeichneten Lager liegen nördlich der heutigen Liegnitzer bzw. Löwenberger Straße, wie man unschwer an der Lage des Bahnhofs Fischbach und der Anschlussstelle an der Regensburger Straße erkennen kann. Altenfurt ist ursprünglich die Querung der heutigen Oelser Straße über den Langwasser-Graben (bei dem ehem. Herrensitz und der Rundkapelle).

Im Nordteil der gelb umrandeten Flächen ist während des Krieges ein Lager eingerichtet worden.

Stadtlexikon Nürnberg (online): [online-service2.nuernberg.de]

Stichwort Moorenbrunn:

>> Im Rahmen von (->) Notstandsarbeiten, die das städtische (->) Wohlfahrtsamt seit 1920 auf dem von Waldbränden zerstörten Areal um den heutigen Stadtteil (->) Langwasser durchführte, wurde auch das im Südwesten von (->) Altenfurt gelegene M. feld, eine Abteilung des (->) Lorenzer Reichswalds, gerodet und kultiviert. Die 1925 hier eröffnete Wanderarbeitsstätte Altenfurt wurde 1933 zu einem Lager des Reichsarbeitsdiensts umfunktioniert. In unmittelbarer Nähe der (->) Teilnehmerlager Langwasser des (->) Reichsparteitagsgeländes entstand zwischen 1933 und 1938 die Siedlung M., die bis zum Ende des Dritten Reichs nach Julius (->) Streicher benannt war. 1950 umfaßte die Siedlung 149 Häuser mit 977 Einwohnern. <<

Stichwort Teilnehmerlager Langwasser:

>> Die Zeltstadt der sog. Reichslagersiedlung zwischen Gleiwitzer, Liegnitzer und Breslauer Straße im Südteil (->) Langwassers diente während der (->) Reichsparteitage den Teilnehmern als Massenunterkunft. Es bildete das Kernstück aller Quartiere in der Stadt und umfaßte für rund 240. 000 Menschen Unterkünfte. Im Endausbau sollte die Lagerstadt 350. 000 Bewohnern Platz bieten und sich bis nach (->) Moorenbrunn und (->) Altenfurt erstrecken. Die verkehrstechnische Erschließung des T. prägt bis heute die räumliche Struktur des Stadtteils. Ab 1939 diente das Gelände unterschiedlichen Zwecken ((->) Kriegsgefangenenlager; (->) Internierungslager; (->) Valka-Lager). <<

Stichwort Notstandsarbeiten:

>> Vor dem Hintergrund überdurchschnittlich hoher Arbeitslosenquoten bot die Stadt N nach dem Vorbild anderer Städte im Winterhalbjahr 1901/ 02 erstmals N. im Rahmen kommunaler Bauprojekte an. Ab 1909 plante und organisierte ein städtischer Ausschuß die Durchführung der N., an denen sich 1913 985 Erwerbslose beteiligten. Nach dem (->) Ersten Weltkrieg nahm der (->) Stadtrat mehrere Infrastrukturprojekte in Angriff, um die Arbeitskraft der Erwerbslosen, insbesondere der zurückkehrenden Soldaten, produktiv einzusetzen. Die Anzahl der täglich beschäftigten Arbeitslosen stieg in der Folgezeit kontinuierlich an, und das Beschäftigungsprogramm avancierte zu einer wichtigen Komponente der Wohlfahrtspolitik der Ära (->) Luppe.

Im Dezember 1919 wurden 684 Notstandsarbeiter beschäftigt. Ein Jahr später waren es bereits 1. 384, nachdem mit dem größten kommunalen Projekt im (->) Lorenzer Reichswald am 17. 12. 1920 begonnen worden war. Dabei wurde ein 650 Tagwerk großes durch Brand zerstörtes Waldgelände durch Notstandsarbeiter für den Feldbau ((->) Luppe-Kartoffeln) urbar gemacht ((->) Altenfurt; (->) Langwasser; (->) Moorenbrunn). Die ' Produktive (->) Erwerbslosenfürsorge' verschaffte den Arbeitslosen Einkünfte und Beschäftigung und half ihnen, einen Anspruch auf Arbeitslosenunterstützung zu erwerben. Als arbeitsmarktpolitisches Instrument der Kommune, dessen gesetzliche Rahmenbedingungen im Dezember 1923 neu geregelt wurden, waren die N. bis zur Stabilisierung der deutschen Wirtschaft Mitte der 1920er Jahre von Bedeutung. <<



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 16:06 von Manfred Erlg.

Zitat
Christian0911

Zitat
Phantom
Auch wenn wir uns inzwischen ganz schön von Verkehrsthemen entfernt haben - Christians Aussagen vage ich doch erheblich anzuzweifeln. Das Moorenbrunnfeld ist vermutlich die "riesige Wiese" mit den Hügeln. Da steht im Westen auch Siemens drauf. Beides liegt östlich der Gleiwitzer Straße.
Und hat nichts mit den Lagern zu tun.

Hallo erneut, wenn ich diesen Ausschnitt als Grundlage nehme:

(...)

dann müsste doch theoretisch das Gelb/Blau umrandete zumindest teilweise das SA-Lager sein?

Nein, das S.A.-Lager ist heute Langwasser. Man kann doch die Straßen super erkennen, die sind doch heute auch nicht anders!

Zur Orientierung: http://öpnvkarte.de/#11.1528;49.4051;15

Am östlichen Rand des damaligen S.A.-Lagers fährt heute die Buslinie 50/57/96 entlang (Haltestellen Hirschberger Straße, Jauerstraße). An der Kreuzung zwischen S.A.-Lager und Morrenbrunnfeld treffen sich die Buslinien 50/57/96 und 54/59 (Haltestelle Gleiwitzer/Liegnitzer Straße). Die Linie 54/59 fährt weiter nach Alt(h)enfurt. Unterhalb vom Buchstaben "t" in Althenfurt siehst Du den kleinen Teich an der Kapelle (Haltestelle Oelser Straße, Straße "An der Rundkapelle"). Die Straße führt weiter zur S-Bahn-Station und Haltestelle Fischbach Bahnhof, hinter der es bereits das halbe Kleeblatt zur Schnellstraße (heutige B4) gab.

Die Julius-Streciher-Siedlung ist das heutige Moorenbrunn.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 22:29 von benji2.

Zitat
Christian0911
Was hat es denn dann mit der gelben Fläche auf sich, da muss ja auch mal "irgendwas" gewesen sein? Oder sind die Berge, Beton-Reste, Teer-Reste dort nur "Zufall" bzw eben "Müll" aus neuerer Zeit?

Wie Du in der Bayernatlas-Zeitreise sehen kannst, gab es dort in den 1960er Jahren mal eine Siedlung, die spätestens ab Mitte der 70er Jahre nicht mehr zu sehen ist. Keine Ahnung, was das war. Aber das würde die von Dir gefundenen Reste erklären, vermutlich Straßen / Wege / Ruinen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2019 22:33 von benji2.

Hallo,

zuerst einmal empfehle ich einen Blick in Google Earth. Dort ist für Nürnberg eine Luftaufnahme von 1943 hinterlegt ("Historische Bilder anzeigen"), die eigentlich fast alle Fragen beantworten sollte. Die erwähnten Reste von Kanalisationsanlagen, Zuwegungen und Leitungsnetzen befinden sich westlich des Moorenbrunnfelds im Dreieck Liegnitzer-/Gleiwitzer Straße. Zur einst geplanten großflächigen Bebauung kam es kriegsbedingt allerdings nicht mehr. Noch heute findet man im Gebüsch Überreste wie Grabenbrücken und betonierte Leitungskanäle.

Der Großteil der Gebäude des ehemaligen SA- sowie HJ-Lagers (später auch Kriegsgefangenenlager) bestand aus beheizbaren Holzbaracken auf Betonfundament, der Rest war ein besseres Zeltlager.

Grüße,
401/402

Hallo allseits,

erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. Ich muss sagen, das ich genau wie Chris (besser gesagt, wir beide zusammen) in die Irre gegangen bin, weil ich die Angabe von Herrn Erlg "befinden sich auf dem Gelände zwischen dem Siemens-Standort und der Oelser Straße" auf den Bereich oberhalb von Chris' Markierung bis zur Liegnitzer hin bezogen habe, und die vermeintlichen "Funde", also die Strukturen hintern Siemens hätten in den Dimensionen ja durchaus gepasst (Zumal die Felder dahinten auch Kanalisation haben, da gabs Gullis und alles) aber das war ja dann offenbar dieses Brandfeld, wo in den 20er Jahren Kartoffeln angebaut, und um 1960 irgendeine Art Siedlung drauf stand.
Wir hätten, wenn ich die Hinweise richtig verstehe die andere Straßenseite gebraucht, Richtung Klinikum Süd. Der mittlere Wege, der auf dem Luftbilder bei google maps (earth kann ich leider nicht installieren, ungeeignete Systemvoraussetzungen) von Klinikum aus in die (mutmaßlich) "Buschsteppe" zwischen Wald und Klinikum führen, die müssten dann die mittlere Lagerachse sein und die Rosenberger Straße der "obere Rand". Der Waldweg gegenüber der Jauerstraße könnte dann - Kartenungenauigkeiten eingerechnet - die untere Achse sein, dieses Areal wäre dann in Wirklichkeit zu Screenen gewesen, richtig?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Position der Lager im heutigen Umfeld

Links im Menü bei "Zeitreise" den Haken wegmachen, keine Ahnung warum der drin ist ob2ohl ich ihn eigentlich ausgeschaltet habe.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.2019 15:59 von hub17.

Ich meinte jetzt allerdings einen anderen Bereich. Wenn ich nochmal diese Karte nehme

Um zwar rechts neben dem SA Lager ist hier in der Karte so eine kleinere "Siedlung" die wie zwei P Rücken an Rücken aussieht zu sehen:


Und die Wegstruktur dieser "P Siedlung" findet sich auf den historischen Stadtplänen, wie zum Beispiel diesen von Herr Erlg wieder: [www.bahninfo-forum.de]

Zumindest die Erschließenden Wege stammen dann noch aus der Zeit (und wenn ich das richtig sehe, wäre es der einzige Ex-Lagerbereich, der noch nicht überbaut ist, weil das Klinikum nebendran ist. Weil im neu bebauten Bereich auf Spuren zu hoffen, wird vergeblich sein, schätze ich, wenn bleiben nur die Areale, wo noch nichts drüber ist.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

In diesem Bereich findet sich in den Karten der 40er Jahre die Wegestruktur, allerdings keinerlei Gebäude. Wenn man diese mit der heutigen Karte überlagert sieht man generell einen gewissen, nicht überall gleich großen Versatz in den Straßenverläufen. Da spielen wohl Ungenauigkeiten der Kartendarstellung und der Erfassung der historischen Karten im Bayernatlas eine Rolle. Unter Berücksichtigung dieser Ungenauigkeiten könnten der Querweg hinter dem Klinikum und die von diesem abzweigenden Wege durchaus Überbleibsel sein. Was mich irritiert ist aber, dass in neueren Karten die Wege fehlen und in den ganz neuen wieder drin sind.

Hallo Daniel,

ich habe dir das Luftbild als Bilddatei gespeichert: [www.bilder-upload.eu]

Auf Wunsch kann ich dir auch noch einzelne Segmente aus Google Earth vergrößert hochladen, wenn du möchtest.


Grüße,
401/402

zwei Bilder:

1) anscheinend dasselbe Bild wie oben mit einem anderen Ausschnitt, aufgenommen Dez. 1943,
Baugrube des "Deutschen Stadions" rot umrandet

2) Luftbild Märzfeld, aufgenommen Aug. 1943

und ein PDF "The Nuremberg POW Camps 1939 - 1945" [POW = Prisoner of war]

www.rijo.homepage.t-online.de/pdf/EN_NU_WK2_stalag.pdf

Anmerkung: Ich habe eine neue Quelle zu den Bauarbeiten gefunden und habe einiges im Beitrag vom 20.01. (Seite 1) ergänzt.

Die Bauarbeiten auf dem Gelände wurden nach Kriegsbeginn im Sept. 1939 eingestellt und nach dem siegreichen Westfeldzug (Sommer 1940) wieder aufgenommen. Endgültige Einstellung der Bauarbeiten Ende 1942.

Hallo erneut,

vielen Dank für die Luftbilder, habe ich mir gespeichert. Ich denke, ich werde mich als nächstes auf den Bereich hinterm Klinikum konzentrieren, vor allem da in den Planungskarten ja dort die merkwürdigen Feldbahnen der "P-siedlung" sehr nahe kamen. Nun isses natürlich schwer, Rückstände von Feldbahnen - so es sie überhaupt gibt - zu finden, weil da ja i. d. R kein speziell präperierter Boden drunter ist, wobei andererseits die Versorgung der Baustellen grad in der Zeit ohne Loren fast nicht denkbar ist - die LKW waren ja im Krieg.

Anbei möchte ich auch eine andere das Gelände betreffende Frage nochmal ausbuddeln, nämlich die zur Fahnenbahn des Märzfeld: [www.bahninfo-forum.de] Die ausgeschilderten Fundamentreste wo die Infostelen des heutigen Geländerundgangs sind, habe ich gesehen, aber einen irgendwie gearteten Tunnel nicht. Weiß jemand, wo man das fände? Gibts diesen Rest überhaupt noch (vorausgesetzt das es den je gab?)

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Das "Doppel-P" ist auf der Zeichnung selbst als Lager des NSKK (Kraftfahrkorps) gekennzeichnet. Nach einem Fund in den Datensätzen zu den Archivalien im Stadtarchiv hat man hier anfangs das HJ-Lager geplant.

Beim Beitrag vom 21.01. vormittags habe ich Ergänzungen angefügt. Dabei klärt sich auch der nicht realisierte Bahnabzweig an der Westseite des Bf. Märzfeld/Langwasser (Punkt 1). Bis 1936 gab es eine Planung für eine Verbindungsbahn von der Regensburger Strecke über die Ringbahn nach Schwabach ohne den umständlichen Weg über den Rangierbahnhof.

An Manfred Erlg

Vielen Dank für die Recherchen, diese Bahnstrecke nach Schwabach ist ein weiteres interessantes Forschungsobjekt, insbesondere ob die geplante Trasse später die der Hochspannungsleitung wurde (aus anderer Quelle weiß ich, das die Bodenuntersuchungen zur Breitspurbahn im Bereich des Rbf Kornburg später nochmal von der Bundesbahn benutzt worden auf der Suche nach einer Trasse der Schnellstrecke Nürnberg - München, das was heute die Strecke Abzweig Reichswald - Ingolstadt Nord geworden ist, insofern könnten evtl Voruntersuchungen aus Reichsbahnzeiten später bei der Stromtrasse Pate gestanden habe.

Die Archiv-suche werde ich in Kürze ausprobieren, wenn ich wieder daheim bin, allerdings wenn ich die Bitte äußern darf, neue Quellen bitte auch in neue Postings zu packen, damit man nicht immer alle alten Postings nach Änderungen absuchen muss.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Also ich habe nun versucht, die Suche im Stadtarchiv zu Benutzen, aber selbst bei der Quelle, bei der ja alle Informationen die man eingeben soll, um es zu finden, da waren, bekomme ich kein Ergebnis bzw nur die Meldung: "Sie sind nicht berechtigt, diese Information einzusehen". Sehr schade, aber offenbar muss man sich dann wohl erst irgendwo registieren oder eine Amtsfunktion haben, um da Zugriff zu bekommen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Hallo allseits,

da sich hier nun ein Kapitel dem Ende neigt wollte ich noch einen Abschlussbericht geben. Inzwischen ist es mir gelungen, über das Stadtarchiv Einsicht in die Pläne der Bahnstrecke Schwabach - Märzfeld zu bekommen, und tasächlich die in dieser Graphik [www.bahninfo-forum.de] unter 1 markierten Gleise gehören zu diesem Projekt, die Bahnstrecke sollte zwei Verbindungskurven erhalten, eine in den Einfahrbahnhof und eine weitere gen PZ-Gleis, Nord-/ Südweg also zum Hp bzw dann Bahnhof Zollhaus.

Bahnhof Zollhaus deswegen, weil mir Parallel dazu die Ausbaupläne für "Nürnberg Stadt der Reichparteitage" in die Hände gefallen sind, die Bahnanlagen vorsehen, die in Ihrer Dimensionierung den Planungen des dritten Reichs für Berlin kaum nachstehen. So hätte der Bahnhof Zollhaus 3 Inselbahnsteige und 7 Gleise erhalten, Nürnberg-West, der Großreuth/ Großmarkt ersetzen sollte geschlagene 39 (!) Gleise, selbst Eibach wäre noch 26 gleisig geworden (nicht Bahnsteiggleise sondern im wesentlichen Abstellgleise). Dutzenteich wären zwei Inselbahnsteige komplett der Strecke von und nach Märzfeld zugeordnet worden, und gen Nürnberg HBf sollte es damals schon 4 gleisig gehen.

Die Planungen, die auch einen durchgängig zweigleisigen und elektrifizierten Nordring vorsehen (auch die Rollner Straße hätte schon eine ausgearbeitete Unterführung...), wie auch die Umplanungen für alle Brücken für Zweigleisigkeit schon vorliegen, beinhalteten einen Bf Muggenhof mit Zollhaus sehr ähnlicher Architektur (südlich Fürther Straße), Nürnberg Nord mit 2 Bahnsteigen, Nordost mit 3 wobei die Gräfenbergbahn nur einen erhalten hätte, die anderen waren zweigleisig gen Ostbahnhof und zweigleisg gen Bk Eichelberg vorgesehen, eine Verlängerungen des Thumenberger Wegs um statt der Schafhofstraße etwas weiter östlich alle 5 Gleise zu Unterfahren vor. Dann natürlich jede Menge weitere Verbindungskurven, wie z.B Stein - Großmarkt (dann eben Nürnberg West), Neusünderbühl - Nordwestbahnhof, eine Güterumgehungstrasse, die die alte Staatsbahn Doos - Poppenreuth - Großgründlich reaktiviert hätte, mit zusätzlichen Anbidungen an Nürnberg Nordwestbahnhof (vorbei an Höfles und Ronhof), die fehlendes Verbindungskurve am Südkreuz von Sandreuth gen westliche Ringbahn, sogar eine Verschiebung des HBF in die Mitte zwischen Nürnberg und Fürth wurde betrachtet (sowie eine Abmagerung des HBF auf 6 Bahnsteige !) und die schon etwas älteren Planungen eines Fürther Lade- und Güterbahnhof unterhalb der Fronmüllerstraße, die von Großmarkt und Fürth Güterbahnhof aus angebunden sein sollten, und dazu noch Anschlüsse für Gleise an eine eine Großschifffahrtsstraße, die der spätere RMD-Kanal werden sollte.

Sofern jemand diese Planungen sich mal ausführlich zu Gemüte führen will, Stadtarchiv Nürnberg C30/I - 137 ist die Signatur. Danke allen die Mitgeholfen haben, die Planungen aufzufinden.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.2021 19:26 von Daniel Vielberth.