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Deutschlandtakt + Schnellfahrtrasse Nürnberg - Würzburg
geschrieben von HansL 
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Lieblingsfranke
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Sebbale
So eine Untertunnelung wäre ja ein riesiges Projekt, von den Tunnelkilometern her vergleichbar mit einer vollständigen U-Bahn-Linie, nur das die Bahnhöfe wegfielen. Bedeutet das, dass die reine Bauzeit auch circa ein gutes Jahrzehnt, möglicherweise sogar kanpp zwei Jahrzente, in Anspruch nehmen würde, oder ginge das wesentlich schneller? Oder anders (wenn auch etwas OT) gefragt, ist das Zeitintensive an so einem Tunnelbau der Tunnel selbst oder die Bahnhöfe?
Nein, das geht deutlich schneller. Schau dir dafür einfach mal an, wie lange (beziehungsweise eigentlich wie kurz) es in Stuttgart gedauert hat, die Tunnel zu bauen. Mit dem U-Bahnbau darfst du das ohnehin nicht vergleichen, da dort (zumindest in Nürnberg) ein Großteil der Tunnel in offener Bauweise entstanden sind. Auch so dauert es mit der U-Bahn, wie schon von dir vermutet, vor allem so lange, weil die Bahnhöfe im Vergleich zu den Tunneln deutlich aufwändiger sind. Zudem wird die U-Bahn ja immer nur Stück für Stück gebaut, da die Stadt nicht gerade im Geld schwimmt.

Alles klar. Danke für die schnelle Antwort.
Glaube wir sprechen hier von Nürnberg/Fürth 21
;)
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Mezzo
Glaube wir sprechen hier von Nürnberg/Fürth 21
;)
Bitte nicht! Diese Wortkombination steht ja unter keinem guten Omen.
Aber wenn ich so darüber nachdenke, könnte man ja gleich den ganzen Nürnberger Hauptbahnhof unter die Erde legen und am besten auch gleich noch den ganzen Altstadtring (der Plärrer muss ja eh erneuert werden). Bauzeit: vsl. 48 Jahre. Wenn, dann richtig, stimmt‘s? XD
Zitat
Sebbale
So eine Untertunnelung wäre ja ein riesiges Projekt, von den Tunnelkilometern her vergleichbar mit einer vollständigen U-Bahn-Linie, nur das die Bahnhöfe wegfielen. Bedeutet das, dass die reine Bauzeit auch circa ein gutes Jahrzehnt, möglicherweise sogar kanpp zwei Jahrzente, in Anspruch nehmen würde, oder ginge das wesentlich schneller? Oder anders (wenn auch etwas OT) gefragt, ist das Zeitintensive an so einem Tunnelbau der Tunnel selbst oder die Bahnhöfe?


Laut einer mir vorliegenden Drucksache der DB, aus dem Jahre 2011, wird z.B. der neue Gütertunnel 7.580 Meter lang, teilweise in offener und geschlossener Bauweise

im Jahr 2021 in Betrieb genommen!
Zitat
elixir
Laut einer mir vorliegenden Drucksache der DB, aus dem Jahre 2011, wird z.B. der neue Gütertunnel 7.580 Meter lang, teilweise in offener und geschlossener Bauweise

im Jahr 2021 in Betrieb genommen!
Das bedeutet leider absolut nichts. In Dokumenten aus dem Jahr 2011 hat man auch noch gedacht, dass die U3 mittlerweile schon längst nach Gebersdorf fährt. Aber wo (außer vielleicht bei beiden Portalen) wird der Tunnel denn in offener Bauweise erstellt?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2020 19:47 von Lieblingsfranke.
Jetzt ist der dritte und finale Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt mit den Zielfahrplänen 2030+ veröffentlicht. Der Deutschlandtakt ist der erste Punkt im Masterplan Schienenverkehr des Zukunftsbündnisses Schiene. Der zweite Punkt heißt: Mehr Kapazität durch Strecken-, Korridor- und Knotenausbau sowie Digitalisierung.

Für beide Punkte (und vier weitere) sind unterschiedliche Arbeitsgruppen zuständig. Die erste hat den Zielfahrplan für den Deutschlandtakt als theoretisches Konstrukt erstellt, wobei die schon beschlossenen Vorhaben aus dem BVWP 2030 berücksichtigt sind. Die zweite hat daraus und nach anderen Vorgaben zukünftige Infrastrukturmaßnahmen abgeleitet (ergänzend zu den schon beschlossenen und finanzierten), ohne die der Zielfahrplan nicht verwirklicht werden kann.

Die Arbeitsgruppe 2 hat sich auch mit Finanzierungsfragen beschäftigt und Vorschläge erarbeitet. Dazu gibt es eine Liste mit zwölf "Prioritären Großprojekten", deren Finanzierung noch nicht gesichert ist, darunter die Ausbaustrecke Burgsinn – Gemünden – Würzburg – Nürnberg (laufender Ausbauplan) und die Neubaustrecke Würzburg – Nürnberg (ergänzend). Es gibt eine Grafik "Finanzierungsbedarf der laufenden Bedarfsplanvorhaben und der Prioritären Großprojekte bei verzögerungsloser Realisierung" für die einzelnen Jahre im Zeitraum 2021 bis 2040. Daraus erkennt man, dass der Bau der NBS Würzburg – Nürnberg wohl erst nach 2030 begonnen wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2020 09:05 von Manfred Erlg.


Ich möchte auch an dieser Stelle auf die Pressemitteilung des Bundesverkehrsministeriums vom 24. Juliu verweisen:

>> Planung und Umsetzung weiterer Schienenprojekte kann starten

Ferlemann: Umsetzung Deutschlandtakt kommt voran

Das Bundesverkehrsministerium (BMVI) und die DB Netz AG haben sich auf die Planung und den Baubeginn zahlreicher neuer Infrastrukturprojekte zur Stärkung des Schienennetzes verständigt. Für den Bau neuer Schienenprojekte stellt der Bund allein bis 2023 pro Jahr durchschnittlich mehr als 1,7 Milliarden Euro zur Verfügung. In den nächsten Jahren kommen insgesamt 450 Millionen Euro für die Planung von Schienenprojekten hinzu. <<

Nach den Listen der neu zu finanzierenden bzw. zu planenden Projekte aus dem BVWP 2030 folgen diese zwei erweiterten Projekte:

>> Zusätzlich ist beabsichtigt, folgende Vorhaben in die Planungsvereinbarungen aufzunehmen:

-- ABS/NBS Hannover - Bielefeld (- Hamm): Variante für Deutschlandtakt,
-- ABS Burgsinn - Gemünden - Würzburg - Nürnberg: Variante für Deutschlandtakt.

Diese Vorhaben sind gerade für den Deutschlandtakt besonders wichtig, da sie die Fahrtzeiten zwischen den genannten Knoten auf rund 30 Minuten verkürzen. Die Planungen für beide Projekte sollen noch im Jahr 2020 beginnen, nachdem die Fahrzeitanforderungen durch den am 30.06.2020 veröffentlichten dritten und abschließenden Zielfahrplanentwurf Deutschlandtakt bestätigt worden sind. Auch eine frühe Bürgerbeteiligung ist für diese Vorhaben vorgesehen. Nähere Informationen finden Sie unter: www.deutschlandtakt.de <<

[www.bmvi.de]

Mit "ABS Burgsinn - ... - Nürnberg: Variante für Deutschlandtakt" ist die Schnellfahrstrecke Nürnberg - Würzburg mit einer Fahrzeit von 29 min gemeint, ohne die die Ziele des dritten Gutachterentwurfs des Deutschlandtakts nicht erreichbar sind.

Dass die Schnellfahrstrecke noch in diesem Jahr in die Planungsvereinbarung aufgenommen werden soll, ändert nichts an der Sachlage, dass nach einer Grobplanung verschiedener möglicher Trassen als nächstes eine Nutzen-Kosten-Analyse nach der Methodik des BVWP 2030 durchzuführen ist. Ohne einen Nutzen-Kosten-Faktor größer 1 bleibt die Schnellfahrstrecke Wunschdenken. Bei der Nutzen-Kosten-Analyse könnten schon einige Trassenvarianten herausfallen, sodass danach nur noch wenige Trassen vertiefend zu untersuchen sind. Die letztlich ausgewählte Trasse muss dann auch den Anforderungen eines Raumordnungsverfahrens genügen.

Die Diskussion irgendwelcher Trassen halte ich für nutzlos, da das alles hier im Forum nicht abgeschätzt werden kann.
Zitat
Manfred Erlg

Mit "ABS Burgsinn - ... - Nürnberg: Variante für Deutschlandtakt" ist die Schnellfahrstrecke Nürnberg - Würzburg mit einer Fahrzeit von 29 min gemeint, ohne die die Ziele des dritten Gutachterentwurfs des Deutschlandtakts nicht erreichbar sind.

Dass die Schnellfahrstrecke noch in diesem Jahr in die Planungsvereinbarung aufgenommen werden soll, ändert nichts an der Sachlage, dass nach einer Grobplanung verschiedener möglicher Trassen als nächstes eine Nutzen-Kosten-Analyse nach der Methodik des BVWP 2030 durchzuführen ist. Ohne einen Nutzen-Kosten-Faktor größer 1 bleibt die Schnellfahrstrecke Wunschdenken. Bei der Nutzen-Kosten-Analyse könnten schon einige Trassenvarianten herausfallen, sodass danach nur noch wenige Trassen vertiefend zu untersuchen sind. Die letztlich ausgewählte Trasse muss dann auch den Anforderungen eines Raumordnungsverfahrens genügen.

Die Diskussion irgendwelcher Trassen halte ich für nutzlos, da das alles hier im Forum nicht abgeschätzt werden kann.


Werter Manfred aus Erlg,

vielleicht ist eine Diskussion für dich nutzlos, ich dagegen mache mir gerne Gedanken zu solchen Sachen, auch wenn sie mir persönlich nichts mehr nutzen werden, um mir meine Zeit zu vertreiben - nebenbei interessiert mich halt die Bahn!

Ich könnte natürlich auch Bienen, Vögel, Eidechsen oder Fledermäuse zählen oder welche Werbung auf eine Straßenbahn geklebt ist, das halte ich z.B. für nutzlos!


Aber vielleicht kannst ja du mir den Nutzen bzw. den Sinn einer Ausbau-Strecke von Burgsinn nach Nürnberg erklären?

Warum blos ab Burgsinn? Von dort, wohl ohne durch Würzburg zu führen, nach Nürnberg?

Schönen Sonntag noch.
Zitat
Manfred Erlg
Die Diskussion irgendwelcher Trassen halte ich für nutzlos, da das alles hier im Forum nicht abgeschätzt werden kann.

Mag ja sein, dass Du sie für nutzlos hältst.

Andere sehen das nicht so. Und elixir hat ja auch schon ein Beispiel dafür genannt.

Zudem ist die öffentliche Diskussion von Varianten in einem öfffentlichen Forum wie diesem hier (und in anderen solchen Foren) mitunter sehr befruchtend für die Projekte:

– Varianten, die von den "offiziellen" (beruflichen) Planern in deren Erarbeitungsprozess favorisiert werden, erfahren eine öffentliche Reflektion, auch dadurch, dass sie schon vorher und unabhängig davon durch Interessierte so ähnlich ebenfalls entwickelt wurden, oder eben auch ganz anders. Schließlich müssen sich auch diese "offiziellen" Planungen später der Öffentlichkeit und Politik stellen. Demokratie ist der Fachbegriff dafür.

– Bürgerschaftliches Engagement, das heißt, sich (auch ungefragt) an der Planung mit eigenen Ideen zu beteiligen, sorgt dafür, dass die besten Ideen überhaupt erst gefunden werden. Nicht umsonst haben der BVWP, die StUB und auch der Plärrer extra Bürgerbeteiligungen geschaltet, um die Ideen der Menschen auch einzusammeln und zu bewerten. Schwarmintlligenz ist der Fachbegegriff dafür.

Und nicht zuletzt werden Foren wie diese hier auch von Multiplikatoren, Lobbyisten, Politikern und letztlich sogar eben auch solchen Fachleuten gelesen, die in diese Projekte involviert sind.

Von daher halte ich die Diskussion von Projekten hier schon für sehr sinnvoll. Sie macht die Projekte besser.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.2020 19:14 von benji2.
Zitat
elixir
Aber vielleicht kannst ja du mir den Nutzen bzw. den Sinn einer Ausbau-Strecke von Burgsinn nach Nürnberg erklären?
Warum bloß ab Burgsinn? Von dort, wohl ohne durch Würzburg zu führen, nach Nürnberg?

Gerne. Es geht hier um die Kapazitätserhöhung beim Güterverkehr. (Als ABS natürlich durch Würzburg.)

In PRINS (Projektinformationssystem zum Bundesverkehrswegeplan 2030) wird das erklärt:

>> Projektbegründung/Notwendigkeit des Projektes

Der Korridor Fulda – Gemünden – Würzburg – Nürnberg stellt eine bedeutende Achse des Schienenpersonenfernverkehrs und des Schienengüterverkehrs dar. Im Abschnitt von Würzburg nach Nürnberg überlagern sich dabei die in Richtung Österreich, Osteuropa und Balkanraum führenden Güterverkehre der Nord-Süd-Relation von den Nordseehäfen Hamburg und Bremerhaven mit denen der West-Ost-Relation aus den Westhäfen sowie dem Rhein- und Ruhrgebiet. Gleiches gilt für den Fernverkehr, da auch die Linien Köln / Frankfurt – München / Wien und Hamburg / Bremen – München diesen Abschnitt befahren. Durch den insbesondere zwischen Neustadt (Aisch), Siegelsdorf und Fürth vorhandenen Nahverkehr werden dort in Verbindung mit dem prognostizierten Anstieg des Güterverkehrs deutliche Überlastungen der Strecke erwartet, die zu hohen Wartezeiten und einer deutlichen Einschränkung der Betriebsqualität führen.

Diese Engpässe führen im Güterverkehr zur zwangsweisen Nutzung alternativer Routen von Würzburg über Ansbach bzw. von Gemünden über Bamberg nach Nürnberg. Diese stellen jedoch einen Umweg von jeweils rd. 30 km gegenüber der direkten Route über Neustadt (Aisch) dar und sind somit mit erhöhten Transportkosten verbunden. Zur Kapazitätssteigerung zwischen Fulda und Nürnberg ist daher eine Blockverdichtung zwischen Burgsinn, Gemünden, Würzburg und Siegelsdorf sowie ein dreigleisiger Ausbau Siegelsdorf – Fürth vorgesehen. <<

Das Nutzen-Kosten-Verhältnis (NKV) ist im Vorfeld des BVWP 2030 mit 5,2 errechnet worden.

[www.bvwp-projekte.de]
Das ist doch schon seit bald 20 Jahren geplant und zum größten Teil längst realisiert.


Der Bahnhof N-Stein wurde 2mal in den letzten 10 Jahren umgebaut - das erste Mal vor Einführung der S-Bahn nach Ansbach, danach nochmal eine Optimierung für die Einfädelung des Güterverkehrs für "Seehafenhinterlandverkehr" über Ansbach-Würzburg.

Der Güterzugtunnel, der schon in Betrieb sein sollte, nahm Güterverkehr von der Strecke Fürth-Würzburg - über Bamberg-Schweinfurt und die Werntalbahn.

Die neue Güterzugverbindung vom Rangierbahnof nach Fürth sollte den Knoten-Fürth entlasten.

Und jetzt soll gar noch ein drittes Gleis von Fürth nach Neustadt/Aisch auf der kurvigen, bergigen, dicht bebauten Strecke gelegt werden, das in vielleicht 20 Jahren befahrbar sein wird?

Von den Behinderungen auf dieser dicht befahrenen, ach ja so wichtigen ICE-Strecke, kannst du dir scheinbar wohl keine Vorstellung machen.

Ich glaube fast du könntest in so einer Behörde rumsitzen und solche Pamphlete verfassen und evtl. gar noch daran glauben - in Vach und Eltersdorf war es das Grundwasser und die Eidechsen, die eine geänderte S-Bahnführung ermöglicht hätte.

Bitte entschuldige, wenn ich jetzt etwas meine Fassung verloren habe, aber es ist ja nicht das erste mal, dass du mir so etwas ins Forum schriebst.

Man kann ja nicht gegen alles sein, ohne bessere (dann aber auch realisierbare) Vorschläge zu unterbreiten oder zumindest darüber nachzudenken oder gar zu diskutieren.

Und deshalb ist es nun endlich an der Zeit Nägel mit Köpfen zu machen und eine direkte, schnelle NBS von Würzburg nach Nürnberg zu bauen.

Diese Idee war übrigens vor 20 Jahren schon mal angedacht, jedoch reichten den Planern eben 55 Minuten von Nürnberg nach Würzburg, wenn das Stück bei Iphofen auf 200 km/h ausgebaut und begradigt wurde.

Ein Blick über die Grenzen nach Frankreich hätte den Politikern und den Planern gezeigt wo der Zug hinfährt!

Mit den ICE1 und 2er Zügen von damals, konnte man damit, auch auf einer direkten NBS-Strecke, nicht unter die magische Fahrzeit von 25 Minuten kommen.

Dass die Technik sich weiterentwickelt konnte ja niemand wissen! :-(((

Und deshalb wird alle 10 Jahre das Rad wieder neu erfunden und die Pläne von einst landen in der Ablage oder sind als unvollständige Bauprojekte zu besichtigen.

Siehe Ingolstadt-München wo "damals" 230 km/h mit dem 411er als völlig ausreichend von den Fachleuten erachtet wurde. Die Pendler und der Flughafen interessierte noch keinen - jetzt wird wieder an der Strecke rumgebastelt - anstatt die damals schon ins Gespräch gebrachte direkte Strecke an der Autobahn entlang, ohne Halt in Ingolstadt (ähnlich Coburg), weiter zu bauen.

Gruß elixir
So ist das eben. Weil jedes Projekt einzeln begründet wird (ohne Kenntnis der parallelen Projekte), wird alles mehrfach gemacht.

1) Weil die Gz über Bamberg umgeleitet werden, hat man zwischen Bamberg und Fürth mehr Verkehr.
2) Deswegen müssen ein Gz-Tunnel und teure Lärmschutzwände gebaut werden. (Von neuen, leiseren Bremsen hat man nichts gewusst.)
3) Weil die Umwege über Bamberg zu teuer sind, müssen die Blöcke zwischen Würzburg und Fürth verdichtet werden, bzw. ein 3. Gleis gebaut werden.
4) Weil die ICE schneller fahren sollen, baut man zusätzlich eine Schnellfahrstrecke, wodurch sich die Kapazität für Gz auf der Altstrecke weiter erhöht.
5) Damit das alles durchgeht (mit Aufträgen für bayer. Firmen), schickt die CSU seit Jahren ihre Nullen ins Bundesverkehrtministerium.
6) Wer das aufdeckt, ist ein Spielverderber.

Nachtrag: Inzwischen gibt es ja den Masterplan Schienenverkehr, der u.a. das Ziel hat, den Anteil des Schienengüterverkehrs auf 25% zu erhöhen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2020 08:53 von Manfred Erlg.
Zitat
Manfred Erlg
So ist das eben. Weil jedes Projekt einzeln begründet wird (ohne Kenntnis der parallelen Projekte), wird alles mehrfach gemacht.

1) Weil die Gz über Bamberg umgeleitet werden, hat man zwischen Bamberg und Fürth mehr Verkehr.

Dafür liegen dort ja nun 4 Gleise, um die unterschiedlichen Geschwindigkeitsbereiche zu entkoppeln - dadurch werden die Güterzüge den Umweg auch schneller und wirtschaftlicher (Arbeitszeit der Lokführer und optimierter Stromverbrauch) durchfahren.


2) Deswegen müssen ein Gz-Tunnel und teure Lärmschutzwände gebaut werden. (Von neuen, leiseren Bremsen hat man nichts gewusst.)

Um das Stadtgebiet Fürth von Güterzug-Lärm im Tunnel, zu entlasten bzw. ganz zu befreien. Leisere Bremsen bringen auch nichts, wenn nicht dauernd gebremst wird, weil alles besser läuft.


3) Weil die Umwege über Bamberg zu teuer sind, müssen die Blöcke zwischen Würzburg und Fürth verdichtet werden, bzw. ein 3. Gleis gebaut werden.

Braucht man nicht mehr, wenn eine zusätzliche Schnellfahrstrecke gebaut wird, die vor allem dem Nahverkehr in die Umgebung nutzt - ohne zusätzliches 3. Gleis


4) Weil die ICE schneller fahren sollen, baut man zusätzlich eine Schnellfahrstrecke, wodurch sich die Kapazität für Gz auf der Altstrecke weiter erhöht.

Genau so ist es und für den Nahverkehr kein Ausbau der Altstrecke mehr nötig ist.


5) Damit das alles durchgeht (mit Aufträgen für bayer. Firmen), schickt die CSU seit Jahren ihre Nullen ins Bundesverkehrtministerium.

Nicht die Parteipolitik mit einbeziehen - hat die letzten 30 Jahre auch nichts extra gebracht und wird in den anderen Bundesländer wohl auch so ähnlich sein bei der Vergabe der Bauaufträge.


6) Wer das aufdeckt, ist ein Spielverderber.

Wer soll das den sein der Aufdecker und Spielverderber? Aber hoffentlich nicht du?


Nachtrag: Inzwischen gibt es ja den Masterplan Schienenverkehr, der u.a. das Ziel hat, den Anteil des Schienengüterverkehrs auf 25% zu erhöhen.[/quote]

Und genau deshalb werden alle 3 möglichen GZ-Strecken Würzburg-Nürnberg in Zukunft auch gebraucht! Und die schnelle Neubaustrecke, die in unserem fränischen Fall, nicht nur erst den Deutschland-Takt überhaupt ermöglicht, sondern vor allem dem Nahverkehr auf Nürnberg-Fürth-Siegelsdorf-Neustadt-Markt-Bibart und Kitzingen bis Würzburg, dient.

Das Geld für das 3. Gleis, besser in die NBS-Strecke gesteckt/gerechnet, dann ist dort dein geliebter Kosten-Nutzen-Faktor gleich wesentlich höher und es hilft mehr Verkehrsteilnehmern bzw. Fahrgästen und Pendlern.

Gruß elixir


NB: Meine Meinung, bis das dann endlich fertig gebaut ist - hat sich die DB-Welt und ihre Gegner weiter mit sich selbst beschäftigt und wundert sich dann, dass wieder an den Tatsachen/Bedarf vorausschauend, vorbei geplant bzw. gebaut wurde.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.08.2020 20:10 von elixir.
Die spannende Frage, wie eine NBS aus Nürnberg herauskommen könnte, wird in diesem neuen Thema diskutiert:
[www.bahninfo-forum.de]
Vorschlag Also bitte hier nur noch Beiträge, die sich nicht auf Nürnberg/Fürth/Erlangen beziehen, sondern auf die weiteren möglichen Trassen Richtung Würzburg.
Können wir uns darauf einigen?
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