Zitat
90408 reloaded
Auf die Gefahr populistisch zu klingen, die Bahn sollte das was da ist erstmal soweit in Ordnung bringen das ein verlässlicher Betrieb möglich ist. Aktuell geht’s von der Oberleitung zum Stellwerk zur klemmenden Weiche hin zum fehlenden Personal….

Der verlässliche Betrieb ist oft einfach deshalb nicht möglich, weil zu viele Züge auf zu wenig Gleisen fahren. Und bei Störungen oder Bauarbeiten fehlt auch oft die Infrastruktur in Form von z. B. Überleitstellen oder Signalen, welche die Auswirkungen wesentlich kleiner halten könnten.

Es gibt einen Schweizer Walspruch was Neubauprojekte bei der Eisenbahn angeht: "Elektronik vor Beton" - heißt, wo der Ersatz eines Stellwerks aus Kaisers Zeiten einen Engpass beseitigen kann, sollte nicht zwangsläufig eine NBS gebaut werden, sondern erst Mal das.

Man könnte übrigens einiges an Personal für sinnvollere Dinge gewinnen, wenn im Güterverkehr endlich im 20. Jahrhundert (sic!) angekommen würde und eine automatische Kupplung verwendet würde....

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

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marco2206
Der verlässliche Betrieb ist oft einfach deshalb nicht möglich, weil zu viele Züge auf zu wenig Gleisen fahren. Und bei Störungen oder Bauarbeiten fehlt auch oft die Infrastruktur in Form von z. B. Überleitstellen oder Signalen, welche die Auswirkungen wesentlich kleiner halten könnten.

Exakt. Und "Redundanz" wird oft als "überflüssig" angesehen, dabei ist sie absolut essentiell. Ob im Jahr 2024 die "Parallelbedienung" Nürnberg-Fürth durch S- und U-Bahn noch förderfähig wäre?

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

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Nukebro

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marco2206
Der verlässliche Betrieb ist oft einfach deshalb nicht möglich, weil zu viele Züge auf zu wenig Gleisen fahren. Und bei Störungen oder Bauarbeiten fehlt auch oft die Infrastruktur in Form von z. B. Überleitstellen oder Signalen, welche die Auswirkungen wesentlich kleiner halten könnten.

Exakt. Und "Redundanz" wird oft als "überflüssig" angesehen, dabei ist sie absolut essentiell. Ob im Jahr 2024 die "Parallelbedienung" Nürnberg-Fürth durch S- und U-Bahn noch förderfähig wäre?

U1, S1 und S6 ist für mich zwischen Nürnberg und Fürth kein Parallelbedienung. Die Bahnen haben unterschiedliche Aufgaben

Zitat
Nukebro
Es gibt einen Schweizer Walspruch was Neubauprojekte bei der Eisenbahn angeht: "Elektronik vor Beton" - heißt, wo der Ersatz eines Stellwerks aus Kaisers Zeiten einen Engpass beseitigen kann, sollte nicht zwangsläufig eine NBS gebaut werden, sondern erst Mal das.

Man könnte übrigens einiges an Personal für sinnvollere Dinge gewinnen, wenn im Güterverkehr endlich im 20. Jahrhundert (sic!) angekommen würde und eine automatische Kupplung verwendet würde....

Richtig, daher schrieb ich ja in einem anderen Beitrag auch das man Strecken nach den Standards der ÖBB Hochleistungsstrecken ausbauen sollte.

Und einiges an Personal durch eine automatische Kupplung gewinnen?
Nun, in bestimmten Bereichen würde da sicher Personal überzählig. Aber die wirklich große Menge sehe ich da nicht. Wenn es denn dann wirklich mal genauso zuverlässig funktioniert wie die Schraubenkupplung, dann wäre das aber auf jedenfall eine Zeitersparnis. Idealerweise noch dazu, wenn man Güterwagen auch mit einer Automatischen Feststellbremse ausrüsten würde.

Zitat
Marktkauf

U1, S1 und S6 ist für mich zwischen Nürnberg und Fürth kein Parallelbedienung. Die Bahnen haben unterschiedliche Aufgaben

Kein Widerspruch von mir, aber erklär das mal den Zuschussgebern....

Und selbstverständlich wäre es wünschenswert, wenn die S6 auch die Zwischenhalte bedienen würde, aber das gibt derzeit die Infrastruktur nicht her...

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marco2206

Und einiges an Personal durch eine automatische Kupplung gewinnen?
Nun, in bestimmten Bereichen würde da sicher Personal überzählig. Aber die wirklich große Menge sehe ich da nicht. Wenn es denn dann wirklich mal genauso zuverlässig funktioniert wie die Schraubenkupplung, dann wäre das aber auf jedenfall eine Zeitersparnis. Idealerweise noch dazu, wenn man Güterwagen auch mit einer Automatischen Feststellbremse ausrüsten würde.

Man kann ja das Eine tun und das Andere nicht lassen. Allerdings besteht die Möglichkeit, dass durch das Jevons Paradoxon die Einsparungen eher gering bleiben. [de.m.wikipedia.org] damit könnte ich aber leben, alldiweil das bedeuten würde, dass der Güterverkehr auf der Schiene wächst. Und das ist meines Erachtens selbst dann gut, wenn es induzierter Verkehr (=Wirtschaftswachstum) ist

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Ein Aspekt, der auch bei Debatten um Neubaustrecken gerne falsch verstanden wird, ist, dass Dinge die auf den ersten Blick "nur dem Personenverkehr" oder "nur dem Güterverkehr" nutzen oft positive Effekte für Beides haben.

Wenn zum Beispiel eine NBS die 200 km/h schnellem Züge von der Altstrecke nimmt (und durch 300 km/h ICE ersetzt), dann werden plötzlich mehr Trassen für den Güterverkehr frei. Die ideale Bahnstrecke wird von möglichst homogenen Zügen befahren. In der Realität hat Deutschland aber oft den extremsten Mischverkehr der Welt.

Deswegen ist es eigentlich bei fast allen Projekten so, dass Nutzen sowohl für Güter- als auch für Personenverkehr anfällt. Zu vermeiden sind allerdings Projekte bei denen ein kleiner Nutzen in einem Bereich (z.B. 200 km/h statt 160 km/h auf der Altstrecke) einen großen Schaden in einem anderen Bereich erzeugt (in dem Fall: deutlich weniger Trassen für den Güterverkehr)

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an marco2206

Allerdings muss man sagen, würde Europa nicht immer wieder das Rad neu erfinden wollen, sowohl die Janney-Kupplung (Amerika, große Teile Asiens incl China) als auch die Wilson-Kupplung (Russland und ex Sowjetstaaten) auch als SA3 bekannt haben die Zuverlässigkeit längst nachgewiesen, und die meisten neuren Güterwagen wären sogar für den Einbau schon vorbereitet, da sitzt der Zughaken ja schon auf dem abnehmbaren Blech was den Schacht verkleidet.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

an Nukebro

naja, die Realität ist m. M. nach eine andere: Man braucht den Güterverkehr, um Neubaustrecken schön zu rechnen, doch wenn sie dann exitsieren hat genau niemand die Absicht, dort jemals einen Güterzug fahren zu lassen (Die ganz alten Neubaustrecken mal ausgeklammert). Dort werden die Trassenpreise auch hoch gehalten, damit sich jeder 4 Mal überlegt, ob man da lang muss. Wieviele Güterzüge fahren auf der VDE 8? Und wieviel Ballast hat man dafür in die Streckenausrüstung implementiert, der das ganze nur teuerer und störanfälliger macht, bzw die Auswirkungen von Störungen noch vergrößert? Mein Stand ist, das es mal einen Güterzug in Mitteldeutschland gab, ob der da drauf überhaupt noch fährt, keine Ahnung, lange keine Meldung mehr gehört.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

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Nukebro
Es gibt einen Schweizer Walspruch was Neubauprojekte bei der Eisenbahn angeht: "Elektronik vor Beton" - heißt, wo der Ersatz eines Stellwerks aus Kaisers Zeiten einen Engpass beseitigen kann, sollte nicht zwangsläufig eine NBS gebaut werden, sondern erst Mal das.

Man könnte übrigens einiges an Personal für sinnvollere Dinge gewinnen, wenn im Güterverkehr endlich im 20. Jahrhundert (sic!) angekommen würde und eine automatische Kupplung verwendet würde....

Sie haben schon lange eingeführt, was bei uns in 30 Jahren noch nicht fertig sein wird: Ein verlässlicher Stundentakt mit garantierten Umsteigeknoten. Aber da musste gewaltig ausgebaut werden, vor allem auch in den Bahnhöfen. Man muss sich nur mal ansehen, was sie in Zürich gemacht haben. So ein Pfusch, wie die Nürnberger S-Bahn-Stammstrecke wäre den Schweizern nicht passiert. Da hätten wir überall die 2 Gleise, die uneingeschränkte Begegnungen zulassen.

Klar, die haben auch in Elektronik und Stellwerke investiert. Die sogar zuverlässig funktionieren. Das ist auch ein Skandal, dass wir noch mechanische Stellwerke in Betrieb haben. So etwas freut auch nur noch Eisenbahn-Nostalgiker.

an HansL

> Das ist auch ein Skandal, dass wir noch mechanische Stellwerke in Betrieb haben. So etwas freut auch nur noch Eisenbahn-Nostalgiker.

Also den Unsinn kann ich nicht unwidersprochen lassen. Nein, ganz einfach nein. Ich kann das hier in der Öffentlichkeit nicht ausführlich widerlegen, aber ich kann versichen: Mechanische Stellwerk sind NICHT der Flaschenhals für eine Strecke, das wollen einem nur die glaubhaft machen, die Stellwerke verkaufen wollen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

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Daniel Vielberth
an HansL

> Das ist auch ein Skandal, dass wir noch mechanische Stellwerke in Betrieb haben. So etwas freut auch nur noch Eisenbahn-Nostalgiker.

Also den Unsinn kann ich nicht unwidersprochen lassen. Nein, ganz einfach nein. Ich kann das hier in der Öffentlichkeit nicht ausführlich widerlegen, aber ich kann versichen: Mechanische Stellwerk sind NICHT der Flaschenhals für eine Strecke, das wollen einem nur die glaubhaft machen, die Stellwerke verkaufen wollen.

Ich würde als Laie sogar soweit gehen und die Behauptung aufstellen wollen das Strecken an denen noch mechanische Stellwerke stehen besser funktionieren als Strecken die nur noch ESTWs haben!

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Lustige Vorstellung!

Zitat
Christian0911

Zitat
Daniel Vielberth
an HansL

> Das ist auch ein Skandal, dass wir noch mechanische Stellwerke in Betrieb haben. So etwas freut auch nur noch Eisenbahn-Nostalgiker.

Also den Unsinn kann ich nicht unwidersprochen lassen. Nein, ganz einfach nein. Ich kann das hier in der Öffentlichkeit nicht ausführlich widerlegen, aber ich kann versichen: Mechanische Stellwerk sind NICHT der Flaschenhals für eine Strecke, das wollen einem nur die glaubhaft machen, die Stellwerke verkaufen wollen.

Ich würde als Laie sogar soweit gehen und die Behauptung aufstellen wollen das Strecken an denen noch mechanische Stellwerke stehen besser funktionieren als Strecken die nur noch ESTWs haben!

Dass die neuesten Versionen der elektronischen Zugsteuerung nicht störungsfrei funktionieren: geschenkt. Was da in Deutschland verbaut wird, ist noch in der Entwicklungsphase. In der Schweiz funktioniert es mit der freigegebenen Version aber einwandfrei.

Aber es ist kein Sicherheitsproblem, wenn mal was nicht funktioniert, wie es soll. Da fährt dann im.Ernstfall erst mal gar nichts. Unschön, aber das wird man schon noch in den Griff bekommen.

Ich bin kein Eisenbahner. Nur Informatiker. Und reichlich Erfahrung, was es zur Folge hat, wenn man inkompatible Uraltkomponenten in komplexen Systemen am Leben erhält. Es war vieles einfacher, als man einiges ersetzt hat. Und das ist eines der Probleme der Bahn. Hard- und Software passt vielfach im Gesamtsystem nicht mehr zusammen.

Das ist auch mein Eindruck, wenn ich von den ständigen Störungen zwischen Nürnberg und Bamberg lese. Da ist vieles im Umbau. Da passt einiges nicht mehr zusammen.

Aber das sollten wir vielleicht im Rahmen eines seriösen Themas diskutieren. Und nicht unter einer Überschrift, die allein schon unsäglicher Quatsch ist.

Zitat
HansL
Lustige Vorstellung!

Zitat
Christian0911

Zitat
Daniel Vielberth
an HansL

> Das ist auch ein Skandal, dass wir noch mechanische Stellwerke in Betrieb haben. So etwas freut auch nur noch Eisenbahn-Nostalgiker.

Also den Unsinn kann ich nicht unwidersprochen lassen. Nein, ganz einfach nein. Ich kann das hier in der Öffentlichkeit nicht ausführlich widerlegen, aber ich kann versichen: Mechanische Stellwerk sind NICHT der Flaschenhals für eine Strecke, das wollen einem nur die glaubhaft machen, die Stellwerke verkaufen wollen.

Ich würde als Laie sogar soweit gehen und die Behauptung aufstellen wollen das Strecken an denen noch mechanische Stellwerke stehen besser funktionieren als Strecken die nur noch ESTWs haben!

Dass die neuesten Versionen der elektronischen Zugsteuerung nicht störungsfrei funktionieren: geschenkt. Was da in Deutschland verbaut wird, ist noch in der Entwicklungsphase. In der Schweiz funktioniert es mit der freigegebenen Version aber einwandfrei.

Aber es ist kein Sicherheitsproblem, wenn mal was nicht funktioniert, wie es soll. Da fährt dann im.Ernstfall erst mal gar nichts. Unschön, aber das wird man schon noch in den Griff bekommen.

Ich bin kein Eisenbahner. Nur Informatiker. Und reichlich Erfahrung, was es zur Folge hat, wenn man inkompatible Uraltkomponenten in komplexen Systemen am Leben erhält. Es war vieles einfacher, als man einiges ersetzt hat. Und das ist eines der Probleme der Bahn. Hard- und Software passt vielfach im Gesamtsystem nicht mehr zusammen.

Das ist auch mein Eindruck, wenn ich von den ständigen Störungen zwischen Nürnberg und Bamberg lese. Da ist vieles im Umbau. Da passt einiges nicht mehr zusammen.

Also Elektronische Stellwerk an sich funktionieren inzwischen schon recht zuverlässig, egal ob in der Schweiz oder hierzulande.

Und das auf der Strecke Nürnberg - Bamberg Störungen durch Probleme mit alter und neuer Hard und Software entstehen ("da passt einiges nicht mehr zusammen") ist gerade auf der Strecke eben nicht gegeben. Zwischen Fürth und Bamberg existieren da nur noch moderne Estw.

Zitat
Daniel Vielberth
an Nukebro

naja, die Realität ist m. M. nach eine andere: Man braucht den Güterverkehr, um Neubaustrecken schön zu rechnen, doch wenn sie dann exitsieren hat genau niemand die Absicht, dort jemals einen Güterzug fahren zu lassen (Die ganz alten Neubaustrecken mal ausgeklammert). Dort werden die Trassenpreise auch hoch gehalten, damit sich jeder 4 Mal überlegt, ob man da lang muss. Wieviele Güterzüge fahren auf der VDE 8? Und wieviel Ballast hat man dafür in die Streckenausrüstung implementiert, der das ganze nur teuerer und störanfälliger macht, bzw die Auswirkungen von Störungen noch vergrößert? Mein Stand ist, das es mal einen Güterzug in Mitteldeutschland gab, ob der da drauf überhaupt noch fährt, keine Ahnung, lange keine Meldung mehr gehört.

Es muss kein einziger Güterzug auf der NBS fahren, damit die NBS Nutzen für den Güterverkehr bringt. Einfach indem Trassen auf der Bestandsstrecke frei werden. Und NBS so zu trassieren, dass sowohl hohe Geschwindigkeiten als auch Güterverkehr möglich sind führt zu höheren Kosten und mehr Eingriff in die Landschaft. So weit ich weiß ist gut die Hälfte von Hannover-Würzburg im Tunnel oder auf der Brücke....

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
Nukebro

Zitat
Daniel Vielberth
an Nukebro

naja, die Realität ist m. M. nach eine andere: Man braucht den Güterverkehr, um Neubaustrecken schön zu rechnen, doch wenn sie dann exitsieren hat genau niemand die Absicht, dort jemals einen Güterzug fahren zu lassen (Die ganz alten Neubaustrecken mal ausgeklammert). Dort werden die Trassenpreise auch hoch gehalten, damit sich jeder 4 Mal überlegt, ob man da lang muss. Wieviele Güterzüge fahren auf der VDE 8? Und wieviel Ballast hat man dafür in die Streckenausrüstung implementiert, der das ganze nur teuerer und störanfälliger macht, bzw die Auswirkungen von Störungen noch vergrößert? Mein Stand ist, das es mal einen Güterzug in Mitteldeutschland gab, ob der da drauf überhaupt noch fährt, keine Ahnung, lange keine Meldung mehr gehört.

Es muss kein einziger Güterzug auf der NBS fahren, damit die NBS Nutzen für den Güterverkehr bringt. Einfach indem Trassen auf der Bestandsstrecke frei werden. Und NBS so zu trassieren, dass sowohl hohe Geschwindigkeiten als auch Güterverkehr möglich sind führt zu höheren Kosten und mehr Eingriff in die Landschaft. So weit ich weiß ist gut die Hälfte von Hannover-Würzburg im Tunnel oder auf der Brücke....

Wir wissen von anderen Strecken (KRM, Wendlingen-Ulm), dass der Tunnel- und Brückenanteil nicht signifikant geringer ist.

Und gerade Hannover-Würzburg hat sich bewährt. Wenn die Nord-Süd-Strecke dicht ist, wird zum Teil schon tagsüber der Güterverkehr darüber umgeleitet. Anders als Hannover-Berlin, Leipzig-Erfurt-Ebensfeld und anderen Strecken bricht auch kein Chaos aus, wenn ein Havarist ein Gleis belegt. Alle paar Kilometer eine Überleitstelle zu haben, hat schon was.

Zitat
Axel25

Zitat
Nukebro

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Daniel Vielberth
an Nukebro

naja, die Realität ist m. M. nach eine andere: Man braucht den Güterverkehr, um Neubaustrecken schön zu rechnen, doch wenn sie dann exitsieren hat genau niemand die Absicht, dort jemals einen Güterzug fahren zu lassen (Die ganz alten Neubaustrecken mal ausgeklammert). Dort werden die Trassenpreise auch hoch gehalten, damit sich jeder 4 Mal überlegt, ob man da lang muss. Wieviele Güterzüge fahren auf der VDE 8? Und wieviel Ballast hat man dafür in die Streckenausrüstung implementiert, der das ganze nur teuerer und störanfälliger macht, bzw die Auswirkungen von Störungen noch vergrößert? Mein Stand ist, das es mal einen Güterzug in Mitteldeutschland gab, ob der da drauf überhaupt noch fährt, keine Ahnung, lange keine Meldung mehr gehört.

Es muss kein einziger Güterzug auf der NBS fahren, damit die NBS Nutzen für den Güterverkehr bringt. Einfach indem Trassen auf der Bestandsstrecke frei werden. Und NBS so zu trassieren, dass sowohl hohe Geschwindigkeiten als auch Güterverkehr möglich sind führt zu höheren Kosten und mehr Eingriff in die Landschaft. So weit ich weiß ist gut die Hälfte von Hannover-Würzburg im Tunnel oder auf der Brücke....

Wir wissen von anderen Strecken (KRM, Wendlingen-Ulm), dass der Tunnel- und Brückenanteil nicht signifikant geringer ist.

Und gerade Hannover-Würzburg hat sich bewährt. Wenn die Nord-Süd-Strecke dicht ist, wird zum Teil schon tagsüber der Güterverkehr darüber umgeleitet. Anders als Hannover-Berlin, Leipzig-Erfurt-Ebensfeld und anderen Strecken bricht auch kein Chaos aus, wenn ein Havarist ein Gleis belegt. Alle paar Kilometer eine Überleitstelle zu haben, hat schon was.

Nicht zu vergessen die Reudundanz einer zweiten Strecke bei Bauarbeiten.

Zitat
90408 reloaded

Zitat
R-ler
An so einer Spekulation beteilige ich mich gern.

Auflistung nach Umsetzung:

1. Altstadttram
2. Tram Messe
3. U11 Langwasser Bahnhof - Klinikum Süd
4. S-Bahn Gräfenbergbahn - Thon Wetzendorf Cadolzburg
4. und S-Bahn Hilpolststein und Heideck
5. U3 Wetzendorf - Schniegling
6. U2 Eibach - Reichelsdorf (S)
7. U21 Stein - Deutenbach
8. Tram Kornburg
9. U3 Zirndorf Oberasbach
10. U5 Zabo - Dianaplatz - Hohe Marter - Großreuth - Siegmunstr. - Fürth Südstadt.

und dann ist das Geld schon weg.

Du Held hast die StuB vergessen

Die ist doch schon längst beschlossen und setze ich als gebaut vorraus.

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Pro S-Bahn Cadolzburg - Fürth - Nbg Nordost - Gräfenberg