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Automatischer Betrieb der U-Bahn
geschrieben von Nukebro 
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HansL
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Christian0911

Weil wir hier so Kandidaten als Fahrgäste haben die auch diese brutal aufhalten würden genau wie es ja bei U2/U3 schon vorkam weil sonst gar kein Fahrgastwechsel möglich gewesen wäre da der Schließintervall dort ohne manuelles Eingreifen beim Abfertigen dieser zu gering ist!

Was kostet es theoretisch, eine Betriebsstörung durch Türblockieren zu verursachen? Praktisch 0, denn niemand kümmert sich darum.
Vielleicht sollte man erst mal da ansetzen. Ein gepfeffertes Bußgeld, das auch mal durchgesetzt wird, würde sehr viel ändern.

Wenn die Strafe ein Bußgeld ist, dann ist es für Reiche nicht verboten. Wollen wir das?

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!
Zitat
subwayschorsch

Und schon mal auf der S-Bahn geschaut? Wie oft ist da die erste Tür (vor allem beim 442) gerade noch so am Bahnsteiganfang, der nächste Zug hält wieder mit der Zugspitze am Bahnsteig, und auch schon erlebt dass die erste Tür im Schotter endet...

Würde die S-Bahn mit Zug Steuerung in den Bahnhof gefahren (zum Beispiel ETCS) könnte es womöglich schon gehen. Wie sieht es eigentlich in München mit "Tür landet am selben Punkt" aus? Dort wird schließlich zumeist mit "Fahrer muss nur auf 'Fahrt' drücken" gefahren....

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!
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subwayschorsch


Und schon mal auf der S-Bahn geschaut? Wie oft ist da die erste Tür (vor allem beim 442) gerade noch so am Bahnsteiganfang, der nächste Zug hält wieder mit der Zugspitze am Bahnsteig, und auch schon erlebt dass die erste Tür im Schotter endet...

Wobei man sich da auch schützend vor die Lokführer stellen muss, manche vergeigen es zwar wirklich, aber oftmals liegt das auch eher am Fahrzeug oder eben an anderen Ursachen als am Menschen...

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)
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Nukebro
Es gibt ja hier im Forum Stimmen, die den automatischen Betrieb in Bausch und Bogen verdammen. Warum eigentlich?

Und ist die irgendwann anstehende Ersetzung des derzeitigen Systems nicht auch eine Gelegenheit ein international üblicheres System mit Bahnsteigtüren einzuführen welches dann auch auf der U1 genutzt werden kann?

Wie lange müsste ein Bahnhof gesperrt werden um dort Bahnsteigtüren einzufügen? Könnte das quasi "über Nacht" geschehen?

Unabhängig davon, dass das in Nbg. nie so gewünscht wurde und vsl. auch langfristig nicht umgesetzt wird, einfach so über Nacht hinbauen und am nächsten Tag dann mit Glastüren fahren... bitte weiterträumen!

Mal ein paar tiefergehende Infos dazu, die zum realistischen Nachdenken anregen sollen:
Erstmal müssten wohl für jeden Bahnsteig separate Einrichtungen gefertigt werden. Jeder Bahnsteig ist anders, allein was die Radien und die Länge betrifft. Und dass allein dann alles korrekt vermessen wurde und nach der Montage keine Nacharbeiten nötig wären... kaum vorstellbar.
Ohne mehrwöchige Einstellung des Betriebes ist das alles kaum denkbar.
Ferner müssen noch betriebliche Regularien angepasst werden... Was passiert, wenn sich die Zugtüren öffnen, die Bahnsteigtüren aber nicht? Und dass bei einem Notfall im Zug? Oder generell, wenn sich der Zug verbremst und komplett versetzt steht? Viel Spaß als Fahrgast, wenn Panik ausbricht.

Und wenn diese Türen mal montiert sind, heißt das noch lange nicht dass es auf Anhieb funktioniert. Wenn es dann problemlos läuft, muss das ganze noch technisch geprüft und von verschiedenen Seiten abgenommen werden ... Gutachter, Aufsichtsbehörde... solange geht erstmal garnichts und der Bahnsteig bleibt ungenutzt.

Und dann darfst DU, im besten Fall wenige Monate nach Baubeginn, erstmals das neue System als Fahrgast nutzen. Bis dahin bleibt der Bahnhof oder zumindest die Bahnsteigkante gesperrt, oder zumindest fahren die Züge vorerst dort durch.

Also einfach mal über Nacht den Bahnhof umbauen und morgen früh läuft dann alles???
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Christian0911
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subwayschorsch


Und schon mal auf der S-Bahn geschaut? Wie oft ist da die erste Tür (vor allem beim 442) gerade noch so am Bahnsteiganfang, der nächste Zug hält wieder mit der Zugspitze am Bahnsteig, und auch schon erlebt dass die erste Tür im Schotter endet...

Wobei man sich da auch schützend vor die Lokführer stellen muss, manche vergeigen es zwar wirklich, aber oftmals liegt das auch eher am Fahrzeug oder eben an anderen Ursachen als am Menschen...

Genau. Und warum soll das dann nicht auch an einem Automatikfahrzeug "oder eben an anderen Ursachen" liegen, wenn sich ein Zug verbremst?
Was ist dann der Unterschied? Die Automatik kann in gewissem Maße eben noch ausgleichen und kennt "ihr" Fahrzeug. Die TF wechseln ständig hin und her, und jedes Fahrzeug reagiert anders.
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Nukebro
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subwayschorsch

Und schon mal auf der S-Bahn geschaut? Wie oft ist da die erste Tür (vor allem beim 442) gerade noch so am Bahnsteiganfang, der nächste Zug hält wieder mit der Zugspitze am Bahnsteig, und auch schon erlebt dass die erste Tür im Schotter endet...

Würde die S-Bahn mit Zug Steuerung in den Bahnhof gefahren (zum Beispiel ETCS) könnte es womöglich schon gehen. Wie sieht es eigentlich in München mit "Tür landet am selben Punkt" aus? Dort wird schließlich zumeist mit "Fahrer muss nur auf 'Fahrt' drücken" gefahren....

München hat die vereinfachte Version der LZB, kein Vergleich zu Nürnberg. Dort wird nicht vollautomatisch gefahren, sämtliche Sicherungsaufgaben (Türschließvorgang, Streckenbeobachtung...) übernimmt der Fahrer. Die Fahrzeug empfangen nur ihre Abfahrts- und Bremstelegramme, im Notfall kann der Fahrer eingreifen.
In Nürnberg dagegen wird komplett vollautomatisch gefahren. Die Fahrzeuge kommunizieren permanent mit der Strecke (also auch zurück und empfangen nicht nur), sämtliche Sicherheitssysteme können sofort auf den Zug einwirken.
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Nukebro

Wenn die Strafe ein Bußgeld ist, dann ist es für Reiche nicht verboten. Wollen wir das?

Richtig.

Und genau so verhält es sich bei Forderungen den Autoverkehr teurer zu machen weil er mehr Kosten verursacht als er selber bezahlt. Reichen wäre es egal wenn der Sprit 5€ kostet und die Tagesmaut für die Autobahn 50€.

Aber das ist ja sicher wieder was gaaanz anderes...
Zitat
marco2206
Zitat
Nukebro

Wenn die Strafe ein Bußgeld ist, dann ist es für Reiche nicht verboten. Wollen wir das?

Richtig.

Und genau so verhält es sich bei Forderungen den Autoverkehr teurer zu machen weil er mehr Kosten verursacht als er selber bezahlt. Reichen wäre es egal wenn der Sprit 5€ kostet und die Tagesmaut für die Autobahn 50€.

Aber das ist ja sicher wieder was gaaanz anderes...

Es ist nun mal so, dass Bußgelder in einheitlicher Höhe erhoben werden. Und dies Arme dann härter trifft als Reiche. Wie könnte man das ändern? Aber deshalb ganz auf Bußgelder verzichten? Das kann doch nicht die Lösung sein.

Hat aber mit U-Bahn-Automatisierung nur ganz am Rande zu tun. Bitte nicht wieder derart weit OFF TOPIC gehen.
Punktgenaues Anhalten
03.02.2025 11:29
Die fahrerlosen Züge schaffen punktgenaues Anhalten am Bahnsteig. Dann muss es doch auch möglich sein, Fahrer so beim Bremsen zu unterstützen, dass diese Züge auch punktgenau halten.
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marco2206
Zitat
Nukebro

Wenn die Strafe ein Bußgeld ist, dann ist es für Reiche nicht verboten. Wollen wir das?

Richtig.

Und genau so verhält es sich bei Forderungen den Autoverkehr teurer zu machen weil er mehr Kosten verursacht als er selber bezahlt. Reichen wäre es egal wenn der Sprit 5€ kostet und die Tagesmaut für die Autobahn 50€.

Aber das ist ja sicher wieder was gaaanz anderes...

Arme haben oft gar kein Auto... Warum sollten die unter Autoverkehr leiden (zum Beispiel weil die einzige Wohnung die sie sich leisten können direkt an der Autobahn ist) wenn sie gar nicht davon profitieren können?

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!
Wäre es vielleicht möglich, in einer Übergangszeit nur einen Teil des Bahnsteiges zu "belegen"? So dass zunächst ein Teil des Bahnsteiges so bleibt wie bisher, bis beim "zugebauten" Teil des Bahnsteiges die Türen funktionieren und dann wird der "offene" Teil auch mit Türen ausgestattet. So wären immer ein Teil der Türen nutzbar.

Wenn man die radikale Option "während der Umbauphase fahren nur Kurzzüge" nutzt, dann könnte man das sogar abwickeln ohne Türen sperren zu müssen....

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!
Zitat
Nukebro
Wäre es vielleicht möglich, in einer Übergangszeit nur einen Teil des Bahnsteiges zu "belegen"? So dass zunächst ein Teil des Bahnsteiges so bleibt wie bisher, bis beim "zugebauten" Teil des Bahnsteiges die Türen funktionieren und dann wird der "offene" Teil auch mit Türen ausgestattet. So wären immer ein Teil der Türen nutzbar.

Wenn man die radikale Option "während der Umbauphase fahren nur Kurzzüge" nutzt, dann könnte man das sogar abwickeln ohne Türen sperren zu müssen....

Da man das nicht will und damit sicher auch nicht umsetzen wird, steht das nicht weiter zur Debatte.
Und wenn schon, werden sich die Verantwortlichen sicher was überlegen. Da braucht man sich jetzt keine Gedanken dazu machen, was in 20 oder 50 Jahren sein könnte.
Und die Sache auch einfach mal realistisch betrachten. Von Zulassungen usw. hab ich ja oben schon ausführlich geschrieben.
an Nukebro

Warum eigentlich soll unsere U-Bahn alle schlechte von anderen U-Bahnen übernehmen, zumal es sich um eine überlebte Technik handelt? Du selbst weiß wohl (ich stand da in Hörweite und hab das mitgehört) das der Mensch vom U-Bahnbau zu dir gesagt hat, das der Trend schon wieder am drehen ist, und momentan schon wieder angefangen wird offene Systeme zu planen. Warum sollten wir als auf einen Trend aufspringen, der uns in die falsche Richtung bringt? Die Gelder die dafür sinnlos gebunden werden, wären in Verlängerungen und echten Verbessserungen (mehr Fahrzeuge, mehr Reserven etc etc) doch soviel besser angelegt. Ein einziger Unfall hätte verhindert werden können. Ein einziger. Bei dem man sich die Frage stellen muss, wir der passieren konnte, man rutscht normal nicht mal eben einfach so auf einem Tunnelbahnsteig aus, es sei denn man rennt. Was man grundsätzlich auf keinem Bahnsteig tun sollte.

Und wenn der Trend wieder zu offenen Systemen geht, alleine schon weil man derzeit mal erfolglos auf S-Bahnen Automatisierungsversuche fährt, dann kann man doch hoffen, das die Automatikkomponenten auch für offene Systeme so weiterentwickelt werden, das die irgendwann auch richtig wetterfest sind. Ohne die deutsche Wiedervereinigung wären sie das wahrscheinlich sogar schon. Habe erst jüngst erfahren, dass das Gleisüberwachungssytem System, was wir gekriegt haben. zu Zeiten, als die BVG mal die Betriebsführung der S-Bahn in Westberlin hatte, für eine Automatisisierung der West-S-Bahn gedacht war (Siemens hat für das Projekt bei uns quasi fast nur in die Schublade greifen müssen). Nur die Wiedervereinigung und Rückgabe der S-Bahn an die Eisenbahn hat die Installation dann verhindert. Sonst wären die Komponenten im Betrieb der BVG soweit gereift, das da heute schon mehr drin wäre (incl Bahnübergängen !). So waren wir zumindest bezogen auf D der Erstanwender. Bei uns kann man mit den Komprommissen halt leben, bei der BVG-S-Bahn mit überwiegend oberirdischen Bahnhöfen kann ich mir Vorstellen, dass das System ziemlich schnell so verbessert worden wäre, das wir mit unserer späteren Austattung dann keine Kompromisse mehr hätten eingehen müssen..

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)
Zitat
Nukebro
Wie lange müsste ein Bahnhof gesperrt werden um dort Bahnsteigtüren einzufügen? Könnte das quasi "über Nacht" geschehen?

Warum sollte der automatisierte Betrieb überhaupt Bahnsteigtüren erfordern? Vom Grundsatz her wird durch die für den automatisierten Betrieb erforderliche Sensortechnik ohnehin deutlich mehr an Sicherheit geboten.

Zitat
HansL
Es ist nun mal so, dass Bußgelder in einheitlicher Höhe erhoben werden. Und dies Arme dann härter trifft als Reiche. Wie könnte man das ändern? Aber deshalb ganz auf Bußgelder verzichten? Das kann doch nicht die Lösung sein.

Im Grundsatz kennen wir in Deutschland ja das Prinzip der Tagessätze, bei dem Geldstrafen abhängig vom Einkommen festgelegt werden, allerdings ist es hier im Strafgesetzbuch geregelt, so dass es bisher nur für Straftaten zur Anwendung kommt. In vielen anderen Ländern gibt es solche Regelungen auch für "kleinere Regelverstöße" z.B. im Verkehrsbereich. Das wäre rechtlich wohl leicht übertragbar, müsste aber politisch auch gewollt sein und zuletzt gab es meist irgendwelche Parteien, die dies oder ähnliches als ungerecht bezeichnet und damit verhindert haben.
Zitat
Daniel Vielberth
dann kann man doch hoffen, das die Automatikkomponenten auch für offene Systeme so weiterentwickelt werden, das die irgendwann auch richtig wetterfest sind.

heutige Systeme sind doch schon längst wetterfest. Man muss sich ja nur die DLR in London anschauen. Die fährt seit bald 30 Jahren automatisch und trotz der vielen Erweiterungen in Tunneln der letzten Jahre noch immer mehrheitlich oberirdisch. Da gibt es keine Probleme mit dem Wetter. Und Bahnsteigtüren kennt die auch nicht.

Aber da man ja in Deutschland und auch besonders in Nürnberg das Rad immer neu erfinden muss, gibt es halt auch immer wieder Probleme.

Wie ein Umbau auf Bahnsteigtüren im laufenden Betrieb gemacht wird, kann man sich übrigens seit einiger Zeit regelmäßig in Paris anschauen. Die machen das aktuell bei einigen Linien. Das läuft überwiegend mit halbseitigen Sperrungen. Nur wenn die Örtlichkeiten das nicht zulassen, wird der gesamte Bahnhof gesperrt. Allerdings haben die im Vergleich zu Nürnberg sehr viele Bahnhöfe mit Seitenbahnsteigen. Da geht das etwas einfacher.

Grüßle,
der Werkstattmeister



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.2025 14:25 von werkstattmeister.
asn Werkstattmeister

> heutige Systeme sind doch schon längst wetterfest. Man muss sich ja nur die DLR in London anschauen. Die fährt seit bald 30 Jahren automatisch und trotz
> der vielen Erweiterungen in Tunneln der letzten Jahre noch immer mehrheitlich oberirdisch. Da gibt es keine Probleme mit dem Wetter. Und Bahnsteigtüren
> kennt die auch nicht.

Stimme ich zu allerdings, gab es mal - ich weiß aber nicht, ob das noch so gemacht wird - in jeden DLR Zug vorne einen Mitarbeiter, der notfalls einen Pilzknopf drücken sollte, falls die Automatik doch mal versagt, zumindest kenne ich das noch so, aber ich war auch schon länger nimmer in London. Das heißt das Problem mit verbremsen wie Opernhaus mit der Wetterfühligkeit unserer Komponenten hätte bei sowas dann, wenn es noch so ist, eine menschliche Rückfallebene.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)
Bahnsteigtüren kosten nur zusätzlich kohle und bringen keine erhöhte sicherheit.

Lieber das Geld in Streckenverlängerungen stecken.

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Pro S-Bahn Cadolzburg - Fürth - Nbg Nordost - Gräfenberg
Zitat
R-ler
Bahnsteigtüren kosten nur zusätzlich kohle und bringen keine erhöhte sicherheit.

Doch, sie verhindern, dass Menschen oder Objekte aufs Gleis fallen. Und das mit den Objekten, die nicht mehr aufs Gleis fallen spart dann auch Reinigungskosten. In NYC ist das Problem so groß, dass der Müll immer wieder Feuer fängt, was dann zu Sperrungen führt. So schlimm ist es in Deutschland zum Glück nicht, aber wenn die Leute daran gehindert würden, ihre halben Burger ins Gleis zu werfen, wäre schön Einiges gewonnen...

Zitat
R-ler
Lieber das Geld in Streckenverlängerungen stecken.

Was kriegt man für 200 Millionen Euro an Verlängerung in Nürnberg? Drei Stationen und zwei Kilometer Strecke? Vielleicht a bissle mehr, aber eine Revolution wäre das vermutlich nicht.... Aber klar, man müsste da abwägen....

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.2025 17:15 von Nukebro.
Das Menschen ins Gleis fallen verhindern die BGÜ-Leisten, und wenn wir ein Problem mit dem Müll hätten, könnte sich die VAG schon lange mal den Staubsaugerzug vom München ausleihen. Man kann auch Probleme herbeireden, wo keine sind.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)
Zitat
Nukebro
Doch, sie verhindern, dass Menschen oder Objekte aufs Gleis fallen. Und das mit den Objekten, die nicht mehr aufs Gleis fallen spart dann auch Reinigungskosten. In NYC ist das Problem so groß, dass der Müll immer wieder Feuer fängt, was dann zu Sperrungen führt. So schlimm ist es in Deutschland zum Glück nicht, aber wenn die Leute daran gehindert würden, ihre halben Burger ins Gleis zu werfen, wäre schön Einiges gewonnen...

Das tun sie sicherlich, aber es ist die Frage, in welchem Umfang sie dies tun und ob dies 200 Mio. Euro Wert ist.

Was die Menschen, die "aufs Gleis fallen" angeht: Dies dürften zu einem erheblichen Teil keine Unfälle sondern Suizidversuche sein, die sich dann wohl woanders hin verlagern würden. Hier einen Bruchteil der 200 Mio. in zusätzliche Prävention aufzuwenden wäre sicher zielführender.

Allein für die Objekte, die "aufs Gleis fallen", sind 200 Mio. eine ziemliche Stange Geld. Hätte man hier ein ernsthaftes Problem, könnte man auch erstmal mehr Personal einsetzen, um mutwillige Verunreinigungen zu ahnden und/oder zu beseitigen.
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