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Stanze

Was ist eine würdige S-Bahn?

Das hier:


aber das gibt es nur noch mit einer Zeitmaschine! (-zumindest bezogen auf die Wagennummer gibt es das nur noch mit einer Zeitmaschine, leider) :)

Wobei auch die "würdige" S-Bahn in Nürnberg wie wir wissen schon Geschichte ist:

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2025 06:11 von Christian0911.

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Stanze

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Nukebro
Und zum Beispiel die S-Bahn ihrem Namen würdig machen....

Was ist eine würdige S-Bahn?

10 Minuten-Takt auf der Stammstrecke (durch Überlagerung mehrerer Linien) mindestens. Und eine nennenswerte innerstädtische Verkehrsbedeutung.

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

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Mezzo

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Manfred Erlg
Der NVP ist kein Nahverkehrsentwicklungsplan. Die Erstellung eines neuen NVPs in regelmäßigen Abständen ist gesetzlich vorgeschrieben und soll den Istzustand sowie den Sollzustand in etwa fünf Jahren beschreiben. Für weitergehende Ziele gibt es die im NVP in Kapitel 2 genannten ÖPNV-Konzepte. Bezüglich der S-Bahn wird das Ausbauprogramm der BEG (Organ des Bayer. Verkehrsministerium) angesprochen. Das sollte doch genügen.

Naja im Grunde sind doch NVP und NEVP ziemlich ähnlich und könnten in einem Plan zusammengefasst werden.
Baut gleich etwas Bürokratie ab.

Eben nicht! Der NVEP hat ausgehend vom Bestand (und dem was bereits in Bau gewesen ist, Stichwort U3) Erweiterungen der Schienennetze untersucht und wirtschaftlich bewertet und dann Empfehlungen für zukünftige Netzerweiterungen ausgesprochen ohne konkrete Termine für die Realisierung zu nennen.

Die S-Bahn ist im NVP auf Grund des gesetzlich vorgegebenen Zwecks des Plans nur ein Randthema. Erst recht gilt das für die eingesetzten Züge.

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Manfred Erlg

Die S-Bahn ist im NVP auf Grund des gesetzlich vorgegebenen Zwecks des Plans nur ein Randthema. Erst recht gilt das für die eingesetzten Züge.

Aber dass die U-Bahn quasi nicht vorkommt, obwohl zumindest perspektivisch mindestens die Fragen "Ersatz der Technik von U2 und U3" und "Möglichkeit der Kapazitätserweiterung bei weiter steigenden Fahrgastzahlen" (--> längere Bahnsteige? Fahrzeuge die bestehende Bahnsteige besser ausnutzen?) in den nächsten Jahren anstehen... Von Erweiterungen des Netzes gar nicht zu reden...

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Nochmal: Es geht beim NVP 2025 um Änderungen und Erweiterungen im Netz, die bis Ende 2030 realisiert sein sollen. Es geht nicht um perspektivische Projekte, die erst in den 30er Jahren realisiert werden können. Die werden in anderen ÖPNV-Konzepten beschrieben.

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Manfred Erlg
Die werden in anderen ÖPNV-Konzepten beschrieben.

Wo ist das Konzept, das die Zukunft der U-Bahn in den 2030er- und 2040er-Jahren beschreibt?

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

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Nukebro

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Manfred Erlg
Die werden in anderen ÖPNV-Konzepten beschrieben.

Wo ist das Konzept, das die Zukunft der U-Bahn in den 2030er- und 2040er-Jahren beschreibt?

Es gibt kein Konzept für weiteren U-Bahn-Bau. Die letzten Strohhalme sind die kaum realisierbaren Ideen für eine Weiterführung der U2 Richtung Eibach oder Stein.

Weitere betrachtenswerte Ideen für weiteren U-Bahn-Bau gibt es nicht. Und damit auch kein Konzept.

Die Zukunft in Nürnberg gehört der Straßenbahn. Und dafür gibt es Konzepte.

In der Beschreibung ("Ausführlicher Sachverhalt") des ÖPNV-Maßnahmenpakets 2030 [das im NVP 2025 genannt wird] wird unter Punkt 3. das Folgende zur Erweiterung der U-Bahn ausgesagt:

Zitat

3. ÖPNV-Handlungsfelder

In einem mehrstufigen Verfahren wurde auf Basis der aktuellen Entwicklungen und politischen Zielvorgaben (s.a. Anlage „Beschlusslage Nahverkehrsentwicklungsplanung Nürnberg) ein leistungsfähiges „Zielnetz 2030“ zur konkreten mittelfristigen Umsetzung entwickelt, das unter Punkt 4 detaillierter beschrieben wird. Mit den darin untersuchten Zwischenstufen konnte nachgewiesen werden, dass eine sukzessive bauliche Umsetzung verkehrlich sinnvoll möglich ist und bereits in jeder Ausbaustufe zu signifikanten Angebotsverbesserungen führt.

Als Ergebnis der Leistungsfähigkeitsprüfungen von Bestandsangebot und geplantem Angebot unter Berücksichtigung der Nachfrageentwicklung bis 2030 ergeben sich zusammengefasst folgende Handlungsfelder:

> U-Bahn

Das geplante U-Bahn-Netz ist leistungsfähig, erwartete Fahrgastzuwächse können grundsätzlich aufgenommen werden. Bei U2/U3 ist eine Umstellung auf Langzugbetrieb erforderlich. Hierzu ist bis auf weiteres mit zusätzlichen G1-Zügen die Wiedereinführung des Mischbetriebs (paralleler Einsatz von konventionellen und automatischen U-Bahnzügen) auf der U2 notwendig, da der vorhandene AGT-Fuhrpark nicht für eine durchgängige Langzugbildung ausreicht und die derzeitige Technik nicht nachbeschafft werden kann.

Langfristig sind einzelne Netzerweiterungen sinnvoll, wie z.B. die Verlängerung der U2 nach Stein und/oder Eibach. Diese könnten mit den neuen Förderbedingungen und geplanten Änderungen im Standardisierten Bewertungsverfahren u.U. förderfähig werden.

Die genannten Änderungen sind 2022 in Kraft getreten. Eine Verkehrsuntersuchung für Stein und eine kleine NKI-Abschätzung für Eibach/Reichelsdorf sind in Auftrag gegeben worden. Die Untersuchung für Stein hat ein negatives Ergebnis geliefert. Zu Eibach/Reichelsdorf hat der Verkehrsausschuss am 20. Februar 2025 diesen Beschluss zu einer vertieften NK-Untersuchung mit der Perspektive 2035 einstimmig gefasst:

Zitat

Der Verkehrsausschuss beauftragt die Verwaltung für die Verlängerung der U2 nach Eibach Mitte und Reichelsdorf ein Standardisiertes Bewertungsverfahren durchzuführen und über das Ergebnis zu berichten.

Wie HansL geschrieben hat: Derzeit kann es kein Konzept für den Weiterbau der U-Bahn geben.

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Nukebro
Wo ist das Konzept, das die Zukunft der U-Bahn in den 2030er- und 2040er-Jahren beschreibt?

Für die nächste Zukunft gibt es keine Pläne für eine Linienerweiterung.

Für eine mögliche U25 nach Eibach wurde eine neue vertiefte Bewertung beauftragt.

Ansonsten kann man sich viel vorstellen, aber konkret ist gar nichts.

Wenn die Stub kommt, kann eine Verlängerung der U2 vom Flughafen zum Wegfeld sinnvoll sein.
Wenn die Durchverbindung Gräfenberg Cadolzburg kommt, kann eine Verlängerung der U3 Richtung Schniegling bzw. Nordwestbahnhof sinnvoll sein. Aber da gibts nicht mal noch konkretere Überlegungen.

Zu den Verlängerungen über die Stadtgrenze hinweg nach Stein oder Oberasbach... Es ist halt mal so, dass Nürnberg weder zuständig ist, noch das bezahlen will oder kann. Die jeweiligen Städte können das auch nicht.

Da lohnt sich evtl ein Blick nach München.
Mit der Linie nach Garching gibt es bereits eine Linie in den Landkreis hinein. Und selbst die recht reiche Stadt Garching konnte sich das nicht leisten.

Des weiteren gibt es Überlegungen die U-Bahn in die Orte Unterhaching, Karlsfeld, Neufarn, Germering zu verlängern.
Die werden sich das auch nicht leisten können. Ich könnte mir vorstellen, dass in München genügend Druck herrscht, dass hier das Land Bayern mit einspringt.

Vielleicht mit so einem Model wie in Karlsruhe. Die Straßenbahn Karlsruhe wird von der Stadt betrieben und finanziert. Die Stadtbahn Karlsruhe, die die Stadtgrenzen überschreitet, fährt in Ka zwar auf den gleichen Gleisen wird aber vom ÖPNV Aufgabenträger des Landes, also BW finanziert.

In Bayern wäre das die BEG. Wenn beschlossen wird, dass U-Bahn Strecken außerhalb der Stadtgrenzen wie SPNV behandelt wird, stehen Stein usw. auf einen völlig anderen Blatt.

Aber wie gesagt, alles nur Gedankenspiele, nix greifbares.

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Stanze
Vielleicht mit so einem Model wie in Karlsruhe. Die Straßenbahn Karlsruhe wird von der Stadt betrieben und finanziert. Die Stadtbahn Karlsruhe, die die Stadtgrenzen überschreitet, fährt in Ka zwar auf den gleichen Gleisen wird aber vom ÖPNV Aufgabenträger des Landes, also BW finanziert.

In Bayern wäre das die BEG. Wenn beschlossen wird, dass U-Bahn Strecken außerhalb der Stadtgrenzen wie SPNV behandelt wird, stehen Stein usw. auf einen völlig anderen Blatt.

Aber wie gesagt, alles nur Gedankenspiele, nix greifbares.

Das wäre tatsächlich eine Idee. Der Kniff bei den Zweisystem-Stadtbahnen ist ja tatsächlich, dass diese als SPNV gelten.

Beim Thema Finanzierung gibt es derzeit allgemein das Problem, auch durch das Deutschlandticket, dass das Defizit des ÖPNV gewachsen ist. In den Verbänden wie VCD etc. überlegen daher einige Personen (darunter ich), für den ÖPNV ein Finanzierungsinstrument analog zu den Regionalisierungsmitteln zu fordern. Wie genau man so ein Mittel gestalten soll, ist mir aber noch unklar.

Wobei ich zumindest bei den Straßenbahnen die Hoffnung habe, dass wir mit wenigen gezielten Regeländerungen die Baukosten wieder reduzieren können. Bei den reinen Betriebskosten stehen Straßenbahnen nicht so schlecht dar ggü. dem Bus.

an Stanze

nicht zu vergessen, die Gemeinde Planneg baut auch grade eine U-Bahn... [www.sueddeutsche.de]

Letztlich muss man abwarten was noch kommt. Nicht alles, was sich nicht in offiziellen Dokumenten findet, ist auch zwangläufig tot, auch wenn hier im Forum oft diese Leseart propagiert wird. Nicht umsonst sind jüngst im Forum einige aus allen Wolken gefallen, als neulich die Bombe mit der möglichen Straßenbahn zwischen Gebersdorf und Fürth geplatzt ist, die kaum einer auf dem Schirm gehabt hatte. Glücklicherweise haben die echte Verkehrsplaner mehr Fantasie als man erwartet... Und ich erwarte da im Laufe der Jahre durchaus noch weitere Überaschungen, die ans Licht kommen werden...

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Ich habe mich sehr gefreut, dass Fürth überlegt, eine Straßenbahn in der Schwabacher Straße nicht zu verbauen.
Als VCD hatten wir da mal Vorschläge gemacht. Die wenig bemerkbare Resonanz hatten. Aber jetzt wird überlegt, die Trasse freizuhalten.
Aufgrund welcher Planung?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2025 21:28 von HansL.

Die U-Bahn Hamburg bedient ebenfalls einige Kommunen in Schleswig Holstein. Namentlich Norderstedt (81'834 Einwohner), Ammersbek (9'972 Einwohner), Ahrensburg (34'279 Einwohner) und Großhansdorf (9'467 Einwohner). Wie das trotz der Landesgrenze funktioniert, weiß ich nicht. Gebaut wurden diese Strecken aber vor etlichen Jahrzehnten und die Fahrgastzahlen einiger Haltestellen in Schleswig Holstein würden heutzutage kein NKV >1 erreichen...

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

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Nukebro
Wie das trotz der Landesgrenze funktioniert, weiß ich nicht.

Was willst du nun konkret mit deinem Beispiel sagen?

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HansL
Ich habe mich sehr gefreut, dass Fürth überlegt, eine Straßenbahn in der Schwabacher Straße nicht zu verbauen.
Als VCD hatten wir da mal Vorschläge gemacht. Die wenig bemerkbare Resonanz hatten. Aber jetzt wird überlegt, die Trasse freizuhalten.
Aufgrund welcher Planung?

Die Trasse wurde schon beim Bau der bestehenden Brücke freigehalten. Eine neue Brücke würde dicker werden, also müsste man höher bzw. die Straße tiefer.

Keine konkrete Planung, eher grundlegende strategische, langfristige Überlegungen. Auch für eine U-Bahn gibt es strategische Überlegungen ohne konkrete Pläne.

Was hat der VCD gefordert? Etwas langfristig freizuhalten oder eine konkrete Strecke? Klar das zweiteres kaum Resonanz hervorruft.

Zitat
Daniel Vielberth
Glücklicherweise haben die echte Verkehrsplaner mehr Fantasie als man erwartet... Und ich erwarte da im Laufe der Jahre durchaus noch weitere Überaschungen, die ans Licht kommen werden...

Ist ja auch bei der Nürnberger U-Bahn so.

Es gibt ja strategische Vorbereitungen um Bahnlinien anzubinden.
aktuell in Gebersdorf (Bibertbahn)
oder Ziegelstein (Gräfenbergbahn) die VAG hatte sogar die Frankenbahn GmbH gegründet um die Gräfenbergbahn zu übernehmen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2025 22:58 von Stanze.

Zitat
Stanze

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Nukebro
Wie das trotz der Landesgrenze funktioniert, weiß ich nicht.

Was willst du nun konkret mit deinem Beispiel sagen?

Ein Blick über den Tellerrand nach Hamburg der zeigt, dass Landkreis- und sogar Landesgrenzen kein unüberwindbares Hindernis sein müssen. Wenn es auch einfacher zu sein scheint, wenn die Altvorderen derlei schon für uns gebaut haben... Ob heute so was wie die U1 in zwei verschiedenen Großstädten möglich wäre?

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

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HansL
Ich habe mich sehr gefreut, dass Fürth überlegt, eine Straßenbahn in der Schwabacher Straße nicht zu verbauen.
Als VCD hatten wir da mal Vorschläge gemacht. Die wenig bemerkbare Resonanz hatten. Aber jetzt wird überlegt, die Trasse freizuhalten.
Aufgrund welcher Planung?

Ich glaube einfach aufgrund der Überlegung, dass die Kosten, die diese Freihaltung erzeugt so gering sind, dass trotz einer vergleichsweise niedrigen Wahrscheinlichkeit diese Vorhaltung gerechtfertigt ist. Ich hatte ja schon Mal versucht, das Phänomen zu erklären, wurde aber anscheinend nicht verstanden. Es ist (wenigstens implizit) eine Rechnung mit dem Erwartungswert [de.m.wikipedia.org]

Vielleicht kann ich es mit einem schief hängenden Vergleich anschaulich machen... Nehmen wir an, in deinem Garten hätte früher eine Gans gelebt, die goldene Eier legt. Das ist aber schon seit Jahren nicht mehr der Fall. Die ist einfach irgendwann ausgebüxt. Jetzt steht ein Umbau des Gartens an. Es gibt eine Option, die 10'500€ kostet und definitiv die Rückkehr der goldenen Gans verbaut. Und eine Option, die 10'520€ kostet und der goldenen Gans ermöglicht zurück zu kehren. (Wie genau? Das spielt keine Rolle. Aber lass es ein kleines Türchen im Zaun sein, durch das sie rein kommt). Sollte man die zwanzig Euro ausgeben oder "sparen"? Ich würde sagen: selbst wenn die goldene Gans wahrscheinlich auf ewig weg ist, sollte man die 20€ investieren.

Um zur Straßenbahn zurück zu kommen: die Planung ist nicht konkreter als eine Linie auf einer Landkarte. Und vermutlich noch nicht einmal so konkret.

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2025 23:22 von Nukebro.

Zitat
Nukebro
Ein Blick über den Tellerrand nach Hamburg der zeigt, dass Landkreis- und sogar Landesgrenzen kein unüberwindbares Hindernis sein müssen. Wenn es auch einfacher zu sein scheint, wenn die Altvorderen derlei schon für uns gebaut haben... Ob heute so was wie die U1 in zwei verschiedenen Großstädten möglich wäre?

Das ist in keinster weise vergleichbar.

Richtung Großhansdorf wurde schon in den 1920ern gebaut und die Line nach Norderstedt wurde auf der ehemaligen Alsternordbahn errichtet. Beide Strecken sind nicht im Tunnel.

Nach Stein müssten Tunnel gegraben werden, wegen der Regnitz sogar besonders tief.

Eher kein Blick über den Tellerrand, sondern einfach ein Stichwort aufgeschnappt und irgendwas dazu geschrieben. Nach dem Motto, ich weiß auch was.

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Stanze

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Nukebro
Ein Blick über den Tellerrand nach Hamburg der zeigt, dass Landkreis- und sogar Landesgrenzen kein unüberwindbares Hindernis sein müssen. Wenn es auch einfacher zu sein scheint, wenn die Altvorderen derlei schon für uns gebaut haben... Ob heute so was wie die U1 in zwei verschiedenen Großstädten möglich wäre?

Das ist in keinster weise vergleichbar.

Richtung Großhansdorf wurde schon in den 1920ern gebaut und die Line nach Norderstedt wurde auf der ehemaligen Alsternordbahn errichtet. Beide Strecken sind nicht im Tunnel.

Nach Stein müssten Tunnel gegraben werden, wegen der Regnitz sogar besonders tief.

Das war gerade ein Vergleich. "A und B unterscheiden sich in den folgenden Punkten..." Ist ein Vergleich.

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

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Nukebro

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Stanze

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Nukebro
Ein Blick über den Tellerrand nach Hamburg der zeigt, dass Landkreis- und sogar Landesgrenzen kein unüberwindbares Hindernis sein müssen. Wenn es auch einfacher zu sein scheint, wenn die Altvorderen derlei schon für uns gebaut haben... Ob heute so was wie die U1 in zwei verschiedenen Großstädten möglich wäre?

Das ist in keinster weise vergleichbar.

Richtung Großhansdorf wurde schon in den 1920ern gebaut und die Line nach Norderstedt wurde auf der ehemaligen Alsternordbahn errichtet. Beide Strecken sind nicht im Tunnel.

Das war gerade ein Vergleich. "A und B unterscheiden sich in den folgenden Punkten..." Ist ein Vergleich.

Aber gerade die Frage, warum dort eine U-Bahn über die Landesgrenzen geht, lässt sich mit Wikipedia leicht beantworten: Die_Walddörferbahn

Es ging eben um den Anschluss der Hamburger Dörfer - im Gegenzug bekam Preußen die Erlaubnis, die Alstertalbahn (heute S1) teilweise über Hamburgisches Gebiet zu legen.

Die U1 nach Norderstedt wurde durch die Elektrifizierung der „privaten“ AKN erreicht. Interessant: Hamburg bezahlte die U-Bahn auf Schleswig-Holsteiner Gebiet, um eine Flughafen-Erweiterung durchzukriegen (Erweiterung_bis_Garstedt) Heute würde man da (so wie auf dem Ast Elbgaustr - Quickborn) eine S-Bahn bauen.

Problem dieser Zersplitterung: In Ohlsdorf gibt es eben keinen bahnsteiggleichen Umstieg zwischen S1 und U1; in Ahrensburg-West fährt die U1 ohne Umsteigemöglichkeit unter der Bahn nach Lübeck durch.

Schönes Wochenende aus dem Nürnberger Land

PS: Kommt zu den Laufer Fischtagen mit Aale-Dieter aus Hamburg!