Hallo,

ich stelle mir die Frage ob es sinnvoll gewesen wäre ein anderes Grundnetz zu planen, welches mehreren Stadtteilen als heute einen direkten Innenstadtanschluss bietet.

Hier mein Vorschlag (347kb):

[cityverkehr.de]

Was würdet ihr ändern (Linienführung, Stationen)?
Bitte keine Diskussion um die Finanzierbarkeit oder ob ein U-Straßenbahnbetrieb besser wäre ;-)

Von den Linienverläufen her sieht der Plan ganz interessant aus, aber welcher Punkt ist welcher? Den Hauptbahnhof kann ich noch zuordnen, aber bei den anderen bin ich mir nicht sicher.

Wenn das, was ich für den Plärrer halte, der Plärrer ist, und sich dort keine Station befindet, halte ich das ganze für nur bedingt sinnvoll. Schaut aber sonst ganz gut aus.

Viele Grüße, Christian
www.christianmuc.de

Also prinzipiell ein recht interessanter Entwurf. Gut finde ich die Nord-Süd-Durchquerung der Innenstadt. Und die Durchquerung der Innenstadt mit insgesamt drei Stammlinien.

Was mir weniger zusagt ist, daß eine Station am Plärrer offenbar fehlt und die „blaue“ Linie nicht den Hbf berührt, weil dadurch wichtige Umsteigemöglichkeiten zu S-Bahn und Regionalbahn nicht gegeben wären, die auch durch eine Station an der Rothenburger Straße kaum ausgeglichen werden könnten.

Außerdem stelle ich mir die Frage wie es bei diesem Grundnetz mit dem Fortbestand der Straßenbahn ausgesehen hätte bzw. wie generell eine Ergänzung durch andere Verkehrsträger aussehen hätte können.

Gruß
Florian

Hallo,

also am Plärrer sieht mein Modell keinen Bahnhof vor, was einfach daran liegt dass ich auch der roten Linie einen Innenstadtbahnhof (in der Nähe vom Weißen Turm) spendieren will. Der Plärrer hätte meines Erachtens bei diesem Modell auch keinen so großen Verkehrswert, wodurch auch?

Schlecht ist dass die blauen Linien den Hauptbahnhof nicht berühren, aber wie kann ich das bei einem Netz, welches in der Innenstadt ein Dreieck ergibt, ändern? Wenn ich die blauen Linien über den Hbf führe verliere ich wieder den direkten Innenstadtanschluss.

Was sagt ihr zu den Außenästen, kann man da noch etwas verbessern, evt anders verbinden?

Sekundärbedienung erfolgt durch den Bus, bei dieser Netzgröße kann ich dann auf das zweite Schienenverkehrsmittel verzichten. Ich denke mit den verschiedenen Linien decke ich den meisten Verkehr ab.

hallo,

mir gefällt besonders das dreieck in der stadtmitte, allerdings bei den aussenbezirken fehlt mir eine u-bahnline die meine 5er abdeckt, mit dem bus will ich da nicht fahren und die fh-leute am dürrenhof, die norikus-bewohner und besucher wöhrder see, die versicherungs-typen an der erhardstrasse, alle mögeldorfer und natürlich die tiergarten-besucher wohl auch nicht ;-) sonst sehr gelungen finde ich...

Gruß der Klon

ich finde diese version interessant,

könntest du mir mal das negativ diese planes schicken also ohne eingezeichnete sachen.

christian.ringer@web.de

thx

Eine solche Netzform wäre meines Erachtens vom Prinzip her sehr viel besser gewesen.

Das real gebaute Netz orientiert sich viel zu stark an den Straßenbahnstrecken. Der Vorteil, die Altstadt unterirdischen durchqueren zu können wurde nicht genutzt. Das versteht heute auch bei den Profis keiner mehr so richtig.

Als Hauptgründe für das in der bekannten Form realisierte Netz (also ohne eine Pegnitz-Unterfahrung in der Altstadt) kamen mir zu Ohren:

(1) Die gewünschte städtebauliche Differenzierung von Sebalder und Lorenzer Altstadt, die eine historisch, touristisch, mit Kleingewerbe, die andere zur Einkaufs-City mit grossem Einzelhandel. Um diese Differenzierung zu erreichen (also eine Kommerzialisierung nördlich der Pegnitz zu verhindern) sollte in der Sebalder Altstadt keine U-Bahn entstehen.

(2) Die Natur der von vorn herein als U-Bahn zu betreibenden Tunnelanlagen, die eine linienmäßigen Baufolge erforderte. Man wollte explizit keine vorläufig mit Straßenbahnen zu betreibenden Anlagen (ganz große Ausnahme war da Muggenhof - Stadtgrenze, wgen des FSW-Baus). Somit hätte daher bei einem Netz wie von schedel vorgeschlagen innerstädtisch erhebliche bauliche Vorleistungen wie viergleisige Tunnel und Bahnhöfe für die späteren Linien bedeudet, die über längere Zeit ungenutzt geblieben wären.

So ähnlich wie schedels Vorschlag sah übrigens die 1963er U-Strab-Planung in der Innenstadt aus, jedenfalls wenn man sie sich auf U-Bahn-Parameter (Radien etc.) weiter denkt und den bei Prof. Lambert nur im Textteil erwähnten Ast nach Thon entsprechend mit berücksichtigt.

Naja, vielleicht macht sich ja in 50 Jahren noch mal jemand Gedanken über das Netz, wenn die ersten größeren Rohbausanierungen anstehen. In den ganz großen U-Bahnstädten wurde auch schon ab und an ein Ersatzbau an anderer Stelle realisiert...

Mich stört am jetzigen Netz auch sehr, daß nur eine Stammlinie ins Zentrum, also die Altstadt fährt. Ich finde da ist völlig falsch geplant worden.

Wenn eine Sekundärbedienung nur durch Busse erfolgen sollte, wären natürlich noch zusätzliche Außenäste nötig geworden, da ein Bus niemals ein gleichwertiger Ersatz für ein Schienenverkehrsmittel sein kann – siehe in HH. Also Richtung Tiergarten, oder auch Dutzendteich/Dok-Zentrum. Parallelverkehr zur S-Bahn wäre dann zwar teilweise gegeben gewesen, allerdings ist davon auszugehen daß auch bei diesem Konzept die S-Bahn in erster Linie den Regionalverkehr bedient hätte. Problematisch wäre halt dann bei bestimmten Ästen eine für die U-Bahn zu dünne (aber für Busse trotzdem deutlich zu hohe) Auslastung geworden.

Positiv ist bei dem ganzen Konzept aber auch noch hervorzuheben, daß sich die Linien im Außenbereich jeweils auf zwei Streckenäste aufteilen, und sich damit im innerstädtischen Bereich auf der gemeinsamen Stammstrecke dadurch Taktverdichtung ergibt, die beim tatsächlich gebauten Netz eben durch die in der Länge verkürzten Verstärkerlinien U11 und U21 erreicht wird.

Wichtig wären daneben natürlich auch noch die Fortführung der Strecken über die Stadtgrenzen hinaus gewesen, also nach Stein, Oberasbach/Zirndorf und Erlangen, die den Verkehrswert des Systems ungemein gesteigert hätten. Allerdings wäre dann Richtung Norden in jedem Fall bis Erlangen durchzubauen gewesen, da kein einziger Ort im ländlich strukturierten Knoblauchsland einen eigenen U-Bahnanschluß gerechtfertigt hätte - ansonsten eben nur bis auf Höhe Marktkauf Wilhelmshavener Straße.

Gruß
Florian

Könntest du mir vielleicht deine Pläne zum U-Bahn Netz schicken, ich würde sie gerne in meine Pläne miteinarbeiten. Freu mich auf Antwort.

PS: Welche Spurweite hat dir Nürnberger Straßenbahn?

Gruß RMV05

Die Nürnberger Straßenbahn hat Normalspur, also 1435 mm.

Irgendwie erinnert mich der Vorschlag stark an das Münchner U-Bahn-Netz. Das Dreieck in der Innenstadt (in München mit den Eckpunkten Hauptbahnhof, Sendlinger Tor, Odeonsplatz) sowie die Aufteilung einer Stammlinie im Außenbereich in je zwei Äste...

Schöne Grüße Vademekum

Ein Dreieck ist nach Ansicht vieler Verkehrsplaner das Optimum für U-Bahnen. Der Vorteil liegt dabei darin, daß man, egal wohin man will, nur maximal einmal umsteigen muß. Konsequent durchgezogen wurden diese Konzepte z.B. in der Sowjetunion, siehe Moskau, Kiev.

Gruß
UHM

> Der Vorteil liegt dabei darin, daß man, egal
> wohin man will, nur maximal einmal umsteigen muß.

Dazu braucht es aber nicht unbedingt ein Dreieck. Das Nürnberge U-Bahnnetz war ja auch so konzipiert, wie eigentlich fast jedes nach dem Krieg begonnene U-Bahn- oder Stadtbahnnetz. Mit dem Ziel, innerhalb des Schiennenetzes nur einmal (in der Innenstadt) umsteigen zu müssen.

Leider erfüllt das heutige Nürnberger Netz aus U-Bahn und Straßenbahn diese Forderung nicht mehr: Die Linien 5/7/8 treffen sich nirgends mit der Linie 4. Hoffentlich wird da mal noch was verbessert.

Auch eine Ausdehnung auf den Regionalverkehr ist da sinnvoll. Insofern war der Bau der S-Bahnstation Steinbühl nur konsequent (sofern da hoffentlich in Zukunft auch alle Eisenbahnlinien halten).

> Konsequent durchgezogen wurden diese Konzepte
> z.B. in der Sowjetunion, siehe Moskau, Kiev.

auch hierzulande:
- Düsseldorf
- Essen
- Dortmund
- Hannover

Hallo Michael,

Es stellt sich tatsächlich die Frage, ob es richtig war, das U-Bahngrundnetz so stark an das vorhandene Straßenbahnnetz anzulehnen. Ein Grundnetz nach Deinem Vorschlag hätte möglicherweise zu einer ganz anderen Entwicklung des Nahverkehrsnetzes in Nürnberg geführt.

Was ich mir jedoch beim besten Willen nicht vorstellen kann, daß man ein U-Bahnnetz unter Auslassung des Verkehrsknotens Plärrer entwickelt hätte. Denn Plärrer und Hauptbahnhof sind nun einmal traditionell die wichtigsten Knotenpunkte des ÖPNV in Nürnberg.

Sehr gut finde ich die Erschließung der Altstadt in Deinem Netzvorschlag, vor allem auch die Nord-Süd Strecke.

Gruß
Klaus

Aber mal angenommen es wird das Netz gebaut wie von mir vorgeschlagen, welchen wichtigen Verkehr würde es dann ncoh am Plärrer geben? Die Innenstadt wird von den anderen Stationen abgedeckt, der Umsteigeverkehr spielt sich z.B. am Weißen Turm ab. Der Plärrer hat meiner Meinung nach heute nur die Umsteigefunktion, welche ich aber auch 200 m weiter westlich östlich oder wo auch immer stattfinden lassen kann, oder nicht? Welche wichtigen Zielpunkte für den ÖPNV gibt es denn am Plärrer, ich wüsste nicht warum ich am Plärrer aussteigen sollte, außer um umzusteigen.

schedel schrieb:
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> Was sagt ihr zu den Außenästen, kann man da noch
> etwas verbessern, evt anders verbinden?

Es wäre sehr wichtig, dass der Flughafen umsteigefrei vom Hbf aus zu erreichen ist. Soll die grüne Linie hierzu nördlich des Bildes zum Flughafen fahren oder wird das wie bei der U2 mit der blauen Linie gemacht? Bei letzterem sehe ich wie gesagt den Nachteil, dass es dann nicht umsteigefrei zwischen Hbf und Airport geht.

> Sekundärbedienung erfolgt durch den Bus, bei
> dieser Netzgröße kann ich dann auf das zweite
> Schienenverkehrsmittel verzichten. Ich denke mit
> den verschiedenen Linien decke ich den meisten
> Verkehr ab.

Hier bin ich eher anderer Meinung, denn dass U-Bahn und Tram ein hervorragendes Nebeneinander haben können zeigt sich z.B. in Prag, wo ebenfalls mit der Dreieckslösung die U-Bahn gebaut wurde. Es gibt eben Bereiche, in den denen ein Bus zu wenig und eine U-Bahn zuviel ist. Eben da muss die Tram ran, was man immer bei einer Schienenwegplanung mit einplanen sollte. Die Trams nach Eberhartshof, zum Dokuzentrum, zum Westfriedhof und Gibitzenhof/Wolzendorfer Str. bzw. Abwandlungen dieser Strecken hätten in einem weit ausgebauten U-Bahnnetz immer noch eine wichtige Aufgabe zu erfüllen.
Es ist aus meiner Sicht geradezu ein Kardinalfehler, dass das eine System das andere auffrist. Ergänzen sollen sie sich, damit man das Maximale für die Fahrgäste rausholen kann. Ganz nach dem Zitat: "Das Ganze ist mehr als die Summer seiner Teile".

Gruß, Mario H.

Hallo Michael,

In diesem Zusammenhang sollte man sich vielleicht auch einmal die historische Entwicklung des Plärrers als Verkehrsknotenpunkt ansehen.

Der Plärrer war ja schon weit vor der Straßenbahnzeit ein wichtiger Verkehrsknoten, da dort historisch wichtige Fernhandelsstraßen ihren Ausgang hatten:

Aus Richtung Augsburg die Gostenhofer Hauptstraße
Aus Richtung Rothenburg ob der Tauber die Rothenburger Straße
Aus Richtung Frankfurt die Fürther Straße
Aus Richtung Leipzig die Bucher Straße (Westtorgraben, Spittlertorgraben)

So fand am Plärrer schon früh eine hohes Verkehrsaufkommen statt, das die Ansiedlung von Gewerbe- und Dienstleistungsunternehmen an diesem Platz forcierte. Entsprechend wurde auch die Straßenbahnlinien ausgehend vom Plärrer in die wichtigen Ausfallstraßen geführt.

Schon aus diesem Grunde wäre es entgegen der Verkehrstradition schwierig gewesen den Plärrer in einem U-Bahnetz einfach auszulassen.

Aber der Plärrer dient ja nicht nur dem Umsteigen zwischen den verschiedenen Linien (das könnte tatsächlich auch an jedem anderen beliebigen Platz erfolgen), ein Haltepunkt am Plärrer erschließt auch Gostenhof, die Stadtwerke Nürnberg und die vielen Dienstleistungsunternehmen um den Plärrer. So wäre z. B. Gostenhof im Bereich der Gostenhofer Hauptstraße ohne einen Haltepunkt Plärrer komplett vom ÖPNV abgeschnitten.

Ich denke schon, daß in jedem denkbaren U-Bahnnetz der Plärrer als Knotenpunkt hätte berücksichtigt werden sollen.

Gruß
Klaus