@LevHAM: in verschiedenen Beiträgen wird über den Ausbau der Infrastruktur der Bahn diskutiert wie Knoten Harburg oder Hauptbahnhof und Diebsteich. Ein Sammelbeitrag ist wohl besser darum mache ich diesen auf weil das hat nur teilweise mit S4 oder S21 zu tun.

Der VDV hat fast alle Maßnahmen aus dem Knotenpunktgutachten in seinen Forderungskatalog zu Eisenbahnausbau in Deutschland aufgenommen.

VDV


Die Verlegung nach Diebsteich macht Sinn wenn der Bahnhof auch gut mit der S-Bahn erreicht wird und die Flächen für Wohnungsbau frei werden. Die endenden Züge fahren direkt weiter in den Abstellbahnhof. Aus Wedel verschlechtert sich die Anbindung mit S-Bahn leider.

Die Anbindung eines möglichen neuen Bahnhofs Altona mit der S-Bahn muss sich nicht zwangsläufig verschlechtern. Die S1/S11 aus Wedel/Blankenese kann von Bahrenfeld zunächst zum Fernbahnhof Diebsteich geführt werden, dort Kopf machen, und dann nach Altona oder Holstenstraße führen.

Ansonsten gibt es bislang keinen festen Beschluss der Bahn, den Bahnhof zu verlegen. Bislang sind das alles nur Überlegungen.
Flächen für den Wohnungsbau am Bahnhofsgelände Altona gibt es bereits jetzt. Derjenige Teil des Bahngeländes, der seit 20 Jahren brach liegt, hätte schon längst bebaut werden können.

Wenn aber - wie jetzt vom Bahnchef ins Gespräch gebracht - der Bahnhof doch nicht zum Diebsteich umziehen sollte, können die vielen angeblich dringend benötigten Wohnungen trotzdem gebaut werden: Und zwar können die Wohnhäuser ganz einfach am Diebsteich gebaut werden. Wenn dort kein neuer Fernbahnhof gebaut wird, ist genügend Platz für neue Wohnungen. Ein S-Bahnanschluss für die Bewohner ist dort bereits vorhanden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2013 16:40 von .Lo..

Hallo,

Zitat
.Lo.
Flächen für den Wohnungsbau am Bahnhofsgelände Altona gibt es bereits jetzt. Derjenige Teil des Bahngeländes, der seit 20 Jahren brach liegt, hätte schon längst bebaut werden können.

Wenn aber - wie jetzt vom Bahnchef ins Gespräch gebracht - der Bahnhof doch nicht zum Diebsteich umziehen sollte, können die vielen angeblich dringend benötigten Wohnungen trotzdem gebaut werden: Und zwar können die Wohnhäuser ganz einfach am Diebsteich gebaut werden. Wenn dort kein neuer Fernbahnhof gebaut wird, ist genügend Platz für neue Wohnungen. Ein S-Bahnanschluss für die Bewohner ist dort bereits vorhanden.

Schöne Argumentation!


Grüße
Boris

Naja,
die Argumentation seitens der Stadt war ja immer, dass man die freiwerdende Fläche in Altona auch verkehrlich anbinden will und nicht einfach nur auf Freifläche Wohnungen bauen will.

Das Vorhaben selbst ist ja seitens des Senats auch schon vor 16 Jahren zum ersten Mal ins Gespräch gebracht worden.

Bahn und Stadt konnten sich allerdings bisher auf keinen Beschluss einigen. Grundsätzlich gilt Altona und seine Verkehrswege als stark sanierungsbedürftig - insofern würde die Entscheidung, Geld für die Sanierung in die Hand zu nehmen oder komplett zu verlegen und neu bauen sowieso ins Haus stehen.

Mir ist auch schleierhaft, wieso sich sowas immer so lange hinzieht. Klar, Planfeststellungsbeschlüsse wollen ausgegoren sein, aber Altona als Bahnhof wird auch nicht jünger und nicht weniger sanierungsbedürftig, wenn man nicht bald eine Entscheidung fällt.

Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile - wichtig ist hier eher die Kosten und die Maßnahmen genau festzulegen.

Einerseits sehe ich dann wieder das Grauen mit den Baustellen kommen, die sich über Jahre hinziehen, andererseits kann man je früher die Planung beginnt, mehr Bundesmittel beantragen. Eine Kostenexplosion muss auf jeden Fall vermieden werden. Und das Grundstückspreise nicht billiger werden dürfte auch klar sein:
Ergo - die Entscheidung, ob nun Altona saniert oder Diebsteich neu vorzuziehen sei, hat für mich auf jeden Fall eher städtebauliche denn verkehrliche Gründe.

Zitat
BussHamburg001
Einerseits sehe ich dann wieder das Grauen mit den Baustellen kommen, die sich über Jahre hinziehen, andererseits kann man je früher die Planung beginnt, mehr Bundesmittel beantragen. Eine Kostenexplosion muss auf jeden Fall vermieden werden. Und das Grundstückspreise nicht billiger werden dürfte auch klar sein:
Ergo - die Entscheidung, ob nun Altona saniert oder Diebsteich neu vorzuziehen sei, hat für mich auf jeden Fall eher städtebauliche denn verkehrliche Gründe.

Die Grundstückspreise dürften für die Bahn nicht das Problem werden -- die Ländereien gehören doch alle der Bahn.
Nur sehe ich da ein Platzproblem, 4 Gleise samt Bahnsteigen unterzubringen.
Viel weiter nördlich geht kaum, weil dann schon die Gleisharfe für die Anlage Langenfelde beginnt -- außerdem müßte dann der S-Bahnhof verschoben werden.

Gruß Ingo

Meine Meinung zum Thema Altona und Diebsteich:

Zitat
INW
...
Da Hamburg als Nordende vieler Fernverkehrs-Linien jede Menge Aus- und Einsetzer hat, kann ein vorhandener Kopfbahnhof dafür durchaus genutzt werden. Das eigentliche Abräumen und Bereitstellen kann durch Rangiertriebfahrzeugführer übernommen werden, der Fernzug-TF steigt dann in Altona aus/zu.
...

Genau, in dieser Funktion schadet der Bahnhof Altona nicht. Aber nützt er? Den Westhamburgern schon.

Ansonsten bin ich dafür, alle Regional- und Fernzüge über Hauptbahnhof zu führen, die bisherige Praxis Züge aus Richutng Norden in Altona enden zu lassen, und Züge aus Richtung Süden in Harburg halte ich für völlig falsch. Klar, die Altoner und Ottenser freuts, alle Ostalsterianer ärgerts, wenn sie nach Sylt wollen....zum Beispiel.

Bekanntermaßen hat der Hauptbahnhof nicht die ausreichende Kapazität dafür, daher wäre es eine Möglichkeit, die von Norden kommenden Züge via Hauptbahnhof nach Harburg auszusetzen, sowie die von Süden kommenden Züge via Hauptbahnhof nach Altona.

Mir ist klar, dass die Gleise nach Harburg/Altona nicht unbedingt dafür ausreichen. Aber vielleicht investiert man statt in Diebsteich in eine höhere Kapazität auf diesen beiden Strecken.


Den Nutzen vom Bahnhof Dammtor müsste man mir noch mal erklären...oder haben wir noch hoheitliche Gäste, die mit dem Zug ankommen?

Wieso eigentlich Diebsteich? Warum nicht Holstenstraße? [Ich weiß, dass da Häuser stehen] Warum keine 6-gleisige Verbindungsbahn ohne Dammtor (d.h. dort hält nur noch die S-Bahn, statt des Fernbahnsteiges Gleise, wenn es passt).

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor
Wieso eigentlich Diebsteich? Warum nicht Holstenstraße? [Ich weiß, dass da Häuser stehen] Warum keine 6-gleisige Verbindungsbahn ohne Dammtor (d.h. dort hält nur noch die S-Bahn, statt des Fernbahnsteiges Gleise, wenn es passt).

Vielen Dank für die mir zugedachte Ironie....habe ich....zuviel Phantasie? :D

Zitat
INW

Die Grundstückspreise dürften für die Bahn nicht das Problem werden -- die Ländereien gehören doch alle der Bahn.

Das stimmt so nicht. Da man nebenan den Güterbahnhof (Altonas "Neue Mitte") schon verscherbelt hat, wollen die neuen Grundstückseigentümer dann mehr Wohnungen bauen (bis zu 10.000 könnten es werden, so heißt es), wenn direkt nebenan die Gleise verschwinden und auch verkauft würden. Da mischen jetzt schon die SAGA und eine Gesellschaft namens ECE mit:
[www.mopo.de]

Problem:
Hier geht es auch nicht so recht voran, weil nicht klar ist, wieviel Platz zum Bauen eigentlich vorhanden sein wird.

Das meine ich mit außerverkehrlichen Gründen:
Zunächst erst einmal stellt sich die Frage, ob nun 10.000 Wohnungen kommen, mit den 75 Hektar Bebauungsfläche von Altona, oder halt nicht.
Aber solange das nicht klar ist, geht es in Altona nicht so recht voran und die Alternativen bezüglich der Stadt- und Verkehrsplanung können nicht konkret besprochen werden, weil es keine Fakten gibt.

Und das die Grundstückspreise zum Problem werden können, liegt auf der Hand:
Je höher die werden (mit Verstreichen der Zeit), desto schwieriger wird es für die Stadt, geeignete Investoren zu finden, welche die Bebauungspläne dann auch so umsetzen, wie geplant, denn:
Je höher der Preis / m², desto höher der Druck der Investoren Luxuswohnungen, statt Parks oder Sozialwohnungen, zu bauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.02.2013 07:12 von BussHamburg001.

Zitat
BruceMcLaren

Zitat
histor
Wieso eigentlich Diebsteich? Warum nicht Holstenstraße? [Ich weiß, dass da Häuser stehen] Warum keine 6-gleisige Verbindungsbahn ohne Dammtor (d.h. dort hält nur noch die S-Bahn, statt des Fernbahnsteiges Gleise, wenn es passt).

Vielen Dank für die mir zugedachte Ironie....habe ich....zuviel Phantasie? :D

Du hast nicht zuviel Phantasie. Diesbsteich ist mal wieder die Billiglösung. Für eine vernünftige Stadtstruktur nur 2. Wahl. Dessen ungeachtet hat Diebsteich natürlich mehr Realisierungschancen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Den folgenden Beitrag habe ich aus dem Thread Jetzt wollen auch Winsen und Tostedt eine S-Bahn hierher kopiert, da er besser zum Thema passt.


Guten Tag

@Christian Schmidt:
Zwei extra Gleise nur für den Regionalverkehr zwischen Harburg und Altona wären zwar wünschenswert, aber kaum bezahlbar. Bereits im Bereich Veddel ist dafür eigentlich kein Platz vorhanden, geschweige denn zwischen Hbf und (Neu-)Altona.

Die zwei bestehenden Gleise zwischen Harburg und Hbf können jedoch durch eine geschickte Trassenplanung noch deutlich mehr Züge aufnehmen, sofern man die Zufahrt vor Hamburg Hbf konsequent entflechtet. Das, was heute die meiste Kapazität kostet, sind die ständigen Abkreuzungen bei den Ein- und Ausfahrten vor dem Hbf besonders der Regionalzüge. Hier muss man ein klares Betriebsregime einführen.
Ich kann mir 4 (Durchfahrts)gleise für den Fern- / Regionalverkehr Nord-Süd vorstellen und zwei Gleise für wendende Züge von Süden her im westlichen Bahnhofsteil. Die Gleise 5 bis 7 sollten möglichst nur für wendende Züge aus Richtung Wandsbek und Bergedorf dienen und noch die ICE's / EC's von / nach Kopenhagen. Die Berliner ICE's könnte man via Ericus / Oberhafenbrücke in die 4 Durchfahrtsgleise im westlichen Bahnhofsteil führen. Das würde eine Entflechtung im Bereich HafenCity bedeuten. Die Regionalzüge aus Kiel / Flensburg können Richtung Süden durchgebunden werden, was Abkreuzungen im Nordkopf Hbf vermeidet. Die NOB von Westerland könnten sogar via Ericus bis Bergedor oder nach weiter durchgebunden werden, sofern man keine Durchbindung Richtung Harburg - Cuxhaven macht, weil dort evt. künftig Elektro-Zweisystemzüge via S-Bahnnetz verkehren. Letzteres wiederum eliminiert sämtliche Kreuzungen PV / PV und PV / GV im Nordkopf von Harburg.

Allenfalls bräuchte man bei einer Sättigung der zwei Personenverkehrsgleise Harburg - Hbf im Bereich Veddel eine niveaufreie Querung des Güterverkehrs von / zum Hafen. Wie das aussehen soll und ob es technisch machbar wäre, kann ich nicht beurteilen. Ansonsten muss man weiter südlich ausholen und eine "Kehrschleife" bauen, welche die P-Gleise überquert, so dass man von Süden in den Anschluss Hamburg Süd kommt.

Die Verbindungsbahn kann auch noch deutlich mehr Züge verkraften, wenn nicht mehr alle Züge in Dammtor halten. Z.B. könnte man die Halte auf zwei oder vier pro Stunde und Richtung reduzieren, also z.B. nur noch die RE von / nach Kiel / Flensburg.

Der eingleisige Abschnitt Berliner Tor - ca. Tiefstack sollte bis in 20 Jahren zweigleisig werden.

Wie wir wissen, verfügt das S-Bahnnetz noch über eine Kapazitätsreserve von mind. 25 Prozent. Bei Zugfolgen von weniger als 2,5 min - was heute schon möglich ist - scheinen 27 oder 28 Trassen / Stunde auf den Stammstrecken realistisch.
Ich denke somit, dass eine Verdoppelung der Fahrgastzahlen im Grossraum Hamburg mit gezielten, punktuellen Ausbauten des Netzes bei gleichzeitiger Systematisierung des Angebots / Betriesbkonzeptes zu bewältigen wäre.

Freundliche Grüsse
Andreas

Zitat
histor
Wieso eigentlich Diebsteich? Warum nicht Holstenstraße? [Ich weiß, dass da Häuser stehen] Warum keine 6-gleisige Verbindungsbahn ohne Dammtor (d.h. dort hält nur noch die S-Bahn, statt des Fernbahnsteiges Gleise, wenn es passt).

Ich denke, Diebsteich ist durchaus der ideale Standort für den neuen Bahnhof. Einerseits wegen der schon vielfach diskutierten betrieblichen Vorteile. Das Ein- / Aussetzen der Fernzüge kann ohne Kopfmachen und Abkreuzungen im Nordkopf von Altona erfolgen. Andererseits aber auch aus Fahrgastsicht. Es wird neu möglich, dass man von den schnellen Zügen aus Richtung Elmshorn bereits in Diebsteich in die S-Bahn Richtung Citytunnel umsteigen kann. Heute steigen vermutlich viele Dammtor aus, die in die Stadt wollen. Für diejenigen, die zum Dammtor wollen, ist es zumutbar, in Diebsteich in die S-Bahn umzusteigen. Ausserdem werden zukünftig die RB's von Itzehoe / Kellinghusen ohnehin durch die S-Bahn ersetzt, so dass ein etwaiges Umsteigen in Diebsteich amselben Bahnsteig erfolgen kann.

Damit dürfte der Halt Dammtor für die meisten Züge obsolet werden, was seine Kapazität stark erhöht (fast nur noch durchfahrende Züge, siehe auch mein letztes Posting). Somit braucht es in Zukunft vermutlich nie 6 Gleise auf der Verbindungsbahn.

In Bezug auf den Standort Diebsteich für den neuen Bahnhof habe ich einfach noch die grosse Hoffnung, dass die DB sich auch den Raum sichert für eine viergleisige S-Bahnstation. Ohne dies käme das Vorhaben einem Schildbürgerstreich gleich und man müsste mit der S-Bahn in den Untergrund (=richtig teuer).

Viele Grüsse
Andreas

Zitat
Glinder


Die Verlegung nach Diebsteich macht Sinn wenn der Bahnhof auch gut mit der S-Bahn erreicht wird und die Flächen für Wohnungsbau frei werden. Die endenden Züge fahren direkt weiter in den Abstellbahnhof. Aus Wedel verschlechtert sich die Anbindung mit S-Bahn leider.

Man könnte doch theoretisch gesehen von Bahrenfeld eine neue Querverbindung zum neuen Fernbahnhof Diebsteich bauen. So könnte man in der NVZ die S 11 von Bahrenfeld über Diebssteich und dann weiter zum Airport verkehren und in der HVZ wie bis jetzt auch weiter nach Blankenese.
So würde man sich im Bahnhof Altona das Wenden ersparren lassen

Aber wenn ich mir auf Dr. Google Maps die Lage des jetzigen Bahnhofs Diebsteichs angucke frage ich mich für wie viele Gleise der Bahnhof ausgelegt werden soll - immerhin ist dort direkt an den Gleisen der Friedhof im Wege

Da ist schon noch Platz. Ich glaube auch dieser Bahnhof würde ziemlich genau da entstehen wo jetzt auch der S- Bahnhof ist, ein Stückchen südlich des Friedhofs. Auch westlich des S- Bahnhofs ist noch etwas Platz, dieser würde wohl sowieso auch nach Westen verschoben um mehr Platz zu machen. Nach Norden hin würden sich die Fernbahnsteige mit Sicherheit sehr verjüngen, in dem Bereich wo der Friedhof beginnt. Die Bahnsteige müssen ja mindestens doppelt so lang sein wie der der S-Bahn. Zumindest einer ...

Moin,
ich denke, dort sind bis zu acht Bahnsteigkanten möglich. Je vier für die S-Bahn und vier für den Regional- und Fernverkehr.
Gruß Jens

Im Sommer wissen wir mehr.

Zitat
Glinder
Im Sommer wissen wir mehr.

fragt sich nur welchen jahres oder war es das jahr von st.nimmerlein, das soll ja 2013 ganz ganz hoch im kurs stehen;-)

Der Fernverkehrsteil soll 6 Gleise erhalten, war vor geraumer Zeit zu vernehmen. Das ist aus meiner Sicht auch das Minimum, weil v.a. aussetzende Züge vermutlich nicht nach einer normalen Haltezeit von 2-3 Minuten in die Abstellanlage fahren können. Da muss zuerst noch der Schaffner durch und kontrollieren, ob alle ausgestiegen sind, evt. Fundgegenstände einsammeln etc. Weiss jemand, wie lange so ein Vorgang durchschnittlich dauert?

Bei 6 Fernbahngleise wird es dann nämlich schon eng mit 2 weiteren S-Bahngleisen. Diese können wahrscheinlich nur östlich der bestehen gebaut werden, wo man aber das Metro-Gelände beschneiden müsste.

Und warum die 4 S-Bahngleise so wichtig sein werden für die Zukunft: Wenn man beide Stammstrecken mit 24 Trassen oder mehr belegen will, braucht man unmittelbar davor eine Zone, wo man alle Züge 1-2 Minuten puffern kann, damit sie möglichst pünktlich in die Stammstrecken kommen. Dafür wäre Diebsteich ideal. Stadtauswärts sollte man das auch haben, damit ein verspäteter Zug z.B. vom Citytunnel die Einfahrt eines nachfolgenden von der Verbindungsbahn nicht behindert oder umgekehrt und dass die Weiterfahrt stadtauswärts wieder pünktlich erfolgt.

Gruss
Andreas

Sollte der neue Bahnhof Diebsteich und damit ein voranschreitender Wohnungsbau in Altona tatsächlich realisiert werden, würde die Nachfrage nach Wohnungen im Hamburger Süden sicherlich sinken. Ob und wann dann noch die U4 gen Harburg verlängert wird...?

Ich selber halte nichts von dem neuen Fernbahnhof, und würde genauso argumentieren wie .Lo.

Neue Wohnungen? - Gerne! Aber wozu dafür einen gesamten Fernbahnhof umsiedeln?

Zitat
RegioDosto
Es wird neu möglich, dass man von den schnellen Zügen aus Richtung Elmshorn bereits in Diebsteich in die S-Bahn Richtung Citytunnel umsteigen kann. Heute steigen vermutlich viele Dammtor aus, die in die Stadt wollen. Für diejenigen, die zum Dammtor wollen, ist es zumutbar, in Diebsteich in die S-Bahn umzusteigen.

Aber welchen Nutzen gegenüber der Ist-Situation hat das [aus Fahrgastsicht]!? Keinen! Ob ich nun Diebsteich oder Dammtor umsteige, ist doch wurscht, wenn ich aus dem Norden komme. Aber all die, die nach Altona oder einen der unzähligen Busanschlüsse am Bf. Altona nutzen wollen, für die ist Diebsteich eine deutliche Verschlechterung. Und zwar egal, ob ich von Norden oder Süden komme, es ist in jedem Fall eine Verschlechterung. Ich arbeite in Ottensen und bin schon oft vom Büro direkt in den Zug gestiegen, mehrere Kollegen ebenso, und das ist sehr attraktiv, weil der ICE nur 7 Busminuten vom Büro entfernt liegt. Ein zusätzliches Umsteigen in die S-Bahn würde die Attraktivität deutlich verschlechtern. Oder ein Kollege, der in Finkenwerder wohnt: Mangels brauchbarer Verbindungen zum Bf. Harburg fährt er mit dem Bus zum Bf. Altona. Umsteigefrei. Direkt zum ICE. Wäre der Fernbahnhof Altona weg, müsste er auf jeden Fall einmal zusätzlich umsteigen, wenn er die Fähre nimmt, sogar zwei mal (Bus zur Fähre Finkenwerder, Fähre zu den Landungsbrücken, U-/S-Bahn zum Hbf.). Wo ist da die Verbesserung?

Ein Bahnhof gehört in die Zentren!! Dorthin, wo die Menschen wohnen, arbeiten, Kultur und Gastronomie in Anspruch nehmen. Und nicht im wahrsten Sinne des Wortes direkt an den Friedhofszaun! Was für ein Rückschritt!!

Viele Grüße
Alexander