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Gutachten: Hauptbahnhof platzt aus allen Nähten
geschrieben von Christian H. 
Mit der aktuellen Fahrplanlage ist eine Durchbindung gar immer möglich. Die von dir genannten Züge wären die einzigen Züge Richtung Süden, die als Direktzug weiterfahren könnten.

Alle anderen Züge müssten trotzdem wenden, wenn sie auf eine andere Linie weiterfahren würden und es gibt nur ein Gleis aus/nach Lübeck, wo man aus/nach Harburg wenden könnte.
Meines Erachtens ist das Arbeitsverweigerung, was DB und Senat nach vier Jahren ausgespuckt haben.

[prellbock-altona.de]
Zitat
NVB
Meines Erachtens ist das Arbeitsverweigerung, was DB und Senat nach vier Jahren ausgespuckt haben.

[prellbock-altona.de]

Ich frage mich ja, was da teilweise gerechnet wurde.

Kiel - Harburg würde ich am Dammtor in die S5 umsteigen und wäre um 12:58 in Harburg. Die Fahrzeitersparnis ist zwar immer noch vorhanden, beträgt aber nur 9 Minuten und nicht 34 Minuten.

Und dann muss man fragen: Zu welchem Preis? Klar, für alle, die aus Richtung Kiel in Richtung Bremen wollen, bringt die Durchbindung einen Vorteil und die Entlastung des Hauptbahnhofes ist unstrittig. Für alle Fahrgäste, die diese Strecken allein befahren (zum Beispiel Neumünster- Kiel) ergibt sich der Nachteil, dass sich Verspätungen von der einen Linie auf die andere übertragen. RB41 und RE70 fahren beide zwischen Harburg und Elmshorn auf bereits überlasteten Strecken, die Verspätungsgarant sind. Da am Hbf nur drei Minuten Aufenthalt bestehen (hier bleibt fraglich, ob diese überhaupt ausreichend sind), ist quasi kein Verspätungspuffer vorhanden.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat
Ohne Durchbindung ist der Hauptbahnhof ja nicht mängelfrei. Es gibt mehrere Bahnsteigkanten, wo die Züge geordnet, also in einer bestimmten Reihenfolge einlaufen müssen. Das führt mehrmals am Tag zu Bahnsteigwechseln und/oder verspäteten Abfahrten.

Die Starrköpfigkeit, mit der hier sogar das problemlos mögliche Ausprobieren von Durchmesserlinien verhindert wird, muss man auf das Schärfste kritisieren, Arbeitsverweigerung eben.
Moin,

Zitat
NVB
...
Die Starrköpfigkeit, mit der hier sogar das problemlos mögliche Ausprobieren von Durchmesserlinien verhindert wird, muss man auf das Schärfste kritisieren, Arbeitsverweigerung eben.

die Durchbindungen hats doch zu Zeiten der heiligen Bundesbahn mit einigen "Heckeneilzügen" gegeben - mit so geringer Nachfrage nach durchgehenden Verkehren, dass man sich dann in Zeiten der Regionalisierung für die Doppelnutzung der Regionalgleise entschieden hat (ein durchgehender Zug verhindert eben auch, dass zeitgleich ein anderer Zug das selbe Gleis / den selben Bahnsteig nutzen kann).

*
Das Thema Durchbindung ist erst im Laufe der letzten Woche auf die Tagesordnung für Freitag gekommen, ich wollte es erst thematisieren, wenn zumindest die Stellungnahme / Präsentation - besser das (Wort)protokoll - vorliegen. (Erst) dann bin ich bereit, mich mit irgendwelche vermutlich kruden Ideen der Sackgassenbefürworter auseinanderzusetzen.
Die Werte für Harburg sind falsch, da hat 'Prellbock' die S-Bahn einfach ignoriert.

Etliche andere Fahrzeiten aus der PPT sind jedenfalls im 2024er Fahrplan auch deutlich kürzer, als dort (für 2021) als Bestand ("alt") angegeben. Wrist - Hittfeld geht in 1:31 h (Prellbock: 1:55), Neumünster - Harburg in 1:09 (Prellbock: 1:39), Elmshorn - Scheeßel in 1:38 (Prellbock: 2:15), Lüneburg - Tornesch in 1:33 (Prellbock: 2:03). (Prellbock-Werte von Folie 22, Werte für 2024: Montag im November, mittags, kürzeste Verbindung mit Nahverkehr, Bahn.de)

Da sind entweder die Fahrzeiten seit 2021 richtig stark verkürzt worden. Oder Prellbock hat nicht nur haufenweise Tippfehler, sondern auch zweifelhafte Zahlen in der Präsentation.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2024 16:59 von Herbert.
Bezüglich der Durchbindung, es hat Vor und Nachteile. Erstmal ist die müssen alle Auftraggeber auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Mfg

Sascha Behn
Es ist politisch ein großer Unterschied, ob eine Durchbindung verkehrlich mehr Nachteile bringt oder vorteilhafter wäre, aber die Verwaltungen die Mühe scheuen.

Daher gilt es, erst einmal die offiziellen Dokumente abzuwarten.

Den Link auf das Prellbockdokument möchte mein Browser nicht öffnen, weil ungesichert (http statt https), zu Recht, denn das Risiko mir einen Virus durch einen Man-in-the-Middle-Angriff einzufangen ist mir zu groß.
Hallo,

Zitat
Neu Wulmstorf
... weil ungesichert (http statt https), zu Recht, denn das Risiko mir einen Virus durch einen Man-in-the-Middle-Angriff einzufangen ist mir zu groß.

Ist zwar OT: Aber dadurch fängt man sich keinen Virus ein. Es kann nur "von außen" jeder sehen, dass Du die Datei abrufst, mit https - in dem Sinne - nicht.

Grüße
Boris
Zitat
NVB
Meines Erachtens ist das Arbeitsverweigerung, was DB und Senat nach vier Jahren ausgespuckt haben.

[prellbock-altona.de]

Moin,

dem Ausschuss lag ein Abschlussbericht der DB Netz AG aus April 2022 vor. Auch gab es in der Präsentation noch kein "DB InfraGO" sondern nur "DB NETZE".

Weshalb das Thema nun lange brach lag und es erst nach 2 Jahren auf die Agenda wieder schafft, ist wohl eine spannendere Frage. Der Ausschuss hat das Thema von sich aus aufgegriffen - im Rahmen einer Selbstbefassung.

Und wer die Unterlagen kennt, erkennt auch, dass hier nicht der Kopf in den Sand gesteckt wurde, sich wegen zu vielen Akteuren versucht rauszuziehen, weil eh zu kompliziert usw, sondern schon einige Szenarien beleuchtet wurden, und auch Durchbindungskandidaten gesucht wurden. Es gibt nur eben nicht wirklich viele, die von den Fahrzeiten und Durchbindungszeiten (Puffern) überhaupt hinhauen würden. Im grünen Bereich lag immerhin genau eine einzige Durchbindung: RB 61 mit Anschluss von der 62 aus Itzehoe an den RE 8 nach Lübeck. Das wars. Alles andere wurde als knappe oder zu kurze Durchbindungszeit bewertet.

Das Ergebnis: Die Elmshorner Achse ließe sich mit den Achsen Buchholz und Lüneburg (dort ohne Mehrleistungen) durchbinden (O-Ton Netz: "denkbar"), Lübeck, Büchen und Cuxhaven (hier wegen der Traktion) scheiden aus.

Wer also Durchbindungen also um jeden Preis und mit allen Nachteilen sich erkaufen will, muss ein komplett neues Fahrzeitenkonstrukt erstellen. (Sieht der Deutschlandtakt solche eigentlich vor?)


Für mich klingt das nicht nach Arbeitsverweigerung von Senat und Netzbetreiber. Wer ins Thema einsteigt sieht, dass sich da schon Gedanken gemacht wurden. Mit dem Ergebnis muss man nicht zufrieden sein. Es zementiert die Eigenschaft des Hamburger Hauptbahnhofs als doppelter Kopfbahnhof, ja. Aber andererseits sind es ja Verkehrsminister wie Madsen, die Regio öffentlich dafür angreifen, dass die Pünktlichkeit im Netz Mitte nicht den Erwartungen entspricht. Und dabei vergisst, dass private Unternehmen nicht besser sind. Aber das ist ein gewiss anderes Thema. Wollen wir uns von SH, NI und MV immer wieder anhören, dass wir daran Schuld sind, dass deren Züge aufgrund des Engpasses Verbindungsbahn / Hamburg und aus anderen Ländern mitgebrachte Verspätungen an deren "Chaos" sind? Ich weiß ja nicht. Alles hat Vor- und Nachteile, da schließ ich mich der hier überwiegenden Meinung gern an.

Alles weitere dann im Protokoll, das sicher die Tage hier verlinkt werden wird.

Viele Grüße

DT5 Online - Seit über 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]
Zitat
Boris Roland
... Ist zwar OT: Aber dadurch fängt man sich keinen Virus ein. Es kann nur "von außen" jeder sehen, dass Du die Datei abrufst, mit https - in dem Sinne - nicht.


Wenn es auch OT ist, finde ich es interessant. Kannst Du bitte das noch ein wenig erläutern, denn ich hatte ähnliche Bedenken wie der Kollege, danke.
Ist eigentlich die Erweiterung der Bahnhofshalle Richtung Süden und der Bau von Gleis/Bahnsteig 9 noch irgendwie ein Thema oder ist das schon völlig untergegangen ?
Ich weiß nicht mal ob die letzten großen Ankündigungen 3 bis 4 oder 8 bis 10 Jahre her sind.
Oder wollte man erst die Fertigstellung der U5 oder des VET abwarten oder sollen die Gewerkschaften dafür sorgen, dass der Bedarf an Zügen für die Fahrgäste so unerschwinglich wird, dass die bisherige Größe ausreichend ist - ich weiß es wirklich nicht mehr.
Vielleicht hat da jemand ein Update ?
Moin,

Zitat
AJL
Ist eigentlich die Erweiterung der Bahnhofshalle Richtung Süden und der Bau von Gleis/Bahnsteig 9 noch irgendwie ein Thema oder ist das schon völlig untergegangen ?
...
Vielleicht hat da jemand ein Update ?

also, alle Informationen sind aktuell hier vorhanden.
Aber wenn "Gedächtnis wie Sieb": Gleis/Bahnsteig 9 kommt erst dann, wenn die RB81 durch die S4 ersetzt wird --> S4 hat noch kein durchgehendes Baurecht --> S4 ist noch nicht gebaut --> S4 ist noch nicht in Betrieb --> Gleiskapazität wird in der Halle noch benötigt. Steht auch alles im S4-Beitrag.

Weitere Bahnhofshalle bringt keine Gleiskapazitäten, maximal Entzerrung der Menschenmassen.
Moin

und danke DT5-Online für den Einblick in das Thema.
Dass von Seiten des Senats (und der DB) keine populistisch unterstellte "Arbeitsverweigerung" vorlag, war eh klar - mit ein Grund, warum ich nicht über das Stöckchen des Dreibuchstabigen und der Sackgassenbefürworter aus dem westlichen Randbereich springen wollte.

Warten wir also belastbare Unterlagen ab.
Zitat
Sonnabend

also, alle Informationen sind aktuell hier vorhanden.
Aber wenn "Gedächtnis wie Sieb": Gleis/Bahnsteig 9 kommt erst dann, wenn die RB81 durch die S4 ersetzt wird --> S4 hat noch kein durchgehendes Baurecht --> S4 ist noch nicht gebaut --> S4 ist noch nicht in Betrieb --> Gleiskapazität wird in der Halle noch benötigt. Steht auch alles im S4-Beitrag.

Weitere Bahnhofshalle bringt keine Gleiskapazitäten, maximal Entzerrung der Menschenmassen.

Mit dem "Gedächtnis wie ein Sieb" kann ich gut leben. Liegt wohl auch daran, dass Menschen die den Ausbau des HBF verfolgen zwangsläufig ein biblisches Alter mit Mitte fuzzich erreicht haben. Da würde ich auch das Gleis 9 nicht unbedingt unter der S4 vermuten, auch wenn das sicher die größste Entlastung des HBF werden wird, wenn sie denn kommt.

Unabhängig der Gründe fände ich es trotzdem interessant, ob die Hallenerweiterung noch ein Thema ist oder ob das wieder eingeschlafen ist.

Mit fiel zuletzt auf, dass am Rand des Gleis 14 zum Glockengießerwall sichtbar Platz geschaffen wurde. Sehr naheliegend den viel zu engen Bahnsteig um immerhin einen Meter zu verschieben. Aber auch das braucht sicher zehn Jahre Planungszeit, wenn man das denn vor hat.
Vermutlich muss mal Jemand ins Gleis fallen, was ein Wunder ist, dass das da nicht ständig passiert.
Hallo,

Zitat
NVB
Zitat
Boris Roland
... Ist zwar OT: Aber dadurch fängt man sich keinen Virus ein. Es kann nur "von außen" jeder sehen, dass Du die Datei abrufst, mit https - in dem Sinne - nicht.

Wenn es auch OT ist, finde ich es interessant. Kannst Du bitte das noch ein wenig erläutern, denn ich hatte ähnliche Bedenken wie der Kollege, danke.

https bedeutet, dass die Kommunikation zwischen dem Browser und der Webseite verschlüsselt ist, bei normalem http ist diese potentiell einsehbar. Das macht manche Man-in-the-Middle-Angriffe unmöglich, aber nicht alle, da der Begriff für viele Angriffstypen steht. Einige finden auf ganz anderen Ebenen statt.

https wurde vor ein paar Jahren von den großen Browserherstellern quasi zur Pflicht gemacht, was an sich nichts schlechtes ist. Bei Bankenseiten und Einkaufsseiten wurde das schon ewig gemacht, weil Passwörter und TANs sonst (einfacher) hätten abgegriffen werden können. Es führt aber auch zu Falschannahmen. https hat an sich nichts mit Virenfreiheit zu tun.

Grundsätzlich ist es nicht schlecht auf https zu achten, dass aber ein Abruf "nur" per http schon fast automatisch eine vollkommene Verseuchung mit Viren nach sich zieht, ist allerdings nicht zu befürchten. Da gibt es kein Zusammenhang. Anders herum entbindet einen der Abruf per https ja nicht von der Skepsis, ob die Datei nicht doch einen Virus enthalten könnte.

Grüße
Boris

PS: Kopiert man die URL und fügt dem http ein s hinzu bekommt man die selbe Datei. Gescannt und verglichen.
@ Boris: Vielen Dank, wieder was gelernt. Und Du hast Recht, auch diese Betrugsaufrufe zum Datenabgreifen, beispielsweise sein Konto zu verifizieren, landet man meist auf https-Seiten, die man tunlichst nicht ausfüllen sollte.
Zitat
AJL
Zitat
Sonnabend

also, alle Informationen sind aktuell hier vorhanden.
Aber wenn "Gedächtnis wie Sieb": Gleis/Bahnsteig 9 kommt erst dann, wenn die RB81 durch die S4 ersetzt wird --> S4 hat noch kein durchgehendes Baurecht --> S4 ist noch nicht gebaut --> S4 ist noch nicht in Betrieb --> Gleiskapazität wird in der Halle noch benötigt. Steht auch alles im S4-Beitrag.

Weitere Bahnhofshalle bringt keine Gleiskapazitäten, maximal Entzerrung der Menschenmassen.

Mit dem "Gedächtnis wie ein Sieb" kann ich gut leben. Liegt wohl auch daran, dass Menschen die den Ausbau des HBF verfolgen zwangsläufig ein biblisches Alter mit Mitte fuzzich erreicht haben. Da würde ich auch das Gleis 9 nicht unbedingt unter der S4 vermuten, auch wenn das sicher die größste Entlastung des HBF werden wird, wenn sie denn kommt.

Unabhängig der Gründe fände ich es trotzdem interessant, ob die Hallenerweiterung noch ein Thema ist oder ob das wieder eingeschlafen ist.

Mit fiel zuletzt auf, dass am Rand des Gleis 14 zum Glockengießerwall sichtbar Platz geschaffen wurde. Sehr naheliegend den viel zu engen Bahnsteig um immerhin einen Meter zu verschieben. Aber auch das braucht sicher zehn Jahre Planungszeit, wenn man das denn vor hat.
Vermutlich muss mal Jemand ins Gleis fallen, was ein Wunder ist, dass das da nicht ständig passiert.

Moin,

die Erweiterung des Hauptbahnhofs ist immernoch im Gespräch, genauso wie der Neubau Berliner Tor (also wie sich der Senat das vorstellt, und nicht der VCD aka Hamburg 2100). Letzteres war erst Thema im Stadtentwicklungsausschuss letzte Woche.

Einen Bahnsteig einen Meter breiter machen funktioniert nur auf Modellbahnanlagen einfach. Neu trassieren, Genehmigungen, Dach umbauen, neue Bahnsteigkante setzen, ... (nicht abschließende Aufzählung)

VG

DT5 Online - Seit über 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]
Zitat
Sascha Behn
Bezüglich der Durchbindung, es hat Vor und Nachteile.
Stimmt schon. Nach dem Gutachten sind die Vorteile bloß verschwindend gering und die neuen Nachteile (insb. Betriebsqualität) hoch. Und dafür viel Geld ausgeben, einen großen Flottentausch (Werkstätten?) durchführen und zahlreiche Bahnhöfe umbuddeln mit allen Folgen? Da müssten die Vorteile schon überwiegen. Mal ganz abgesehen von rechtlichen bzw. vertraglichen Aspekten. Kann man wohl abhaken.

Endbericht und -präsentation kann man hier downloaden: [www.nahverkehrhamburg.de]
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