Hmm, benutzen die meisten mobilitätseingeschränkten Fahrgäste nicht lieber einen Fahrstuhl als eine Rampe? Als ich mit Kinderwagen unterwegs war, waren mir Fahrstühle jedenfalls viel lieber...

Zitat
NVB

Zitat
Der Hanseat
[amp.mopo.de]

Bürgerinitiative will Seitenbahnsteige

Klingt für mich erst einmal logisch, die Seitenbahnsteige sind besser zugänglich und die Bauarbeiten fallen deutlich geringer aus.

Hier wurde ja bereits unzählige male der extrem späte Zeitpunkt des Baustarts und ewige Planungszeiten bemängelt. Da hätte selbst die Bürgerinitiative vielleicht etwas früher mit ihren Argumenten kommen sollen und nicht erst jetzt wo es tatsächlich mal losgeht

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flor!an
Hier wurde ja bereits unzählige male der extrem späte Zeitpunkt des Baustarts und ewige Planungszeiten bemängelt. Da hätte selbst die Bürgerinitiative vielleicht etwas früher mit ihren Argumenten kommen sollen und nicht erst jetzt wo es tatsächlich mal losgeht

"Losgehen soll", wäre wohl angemessener ... ;-)

Klar, hätte man sich früher mit den Problemen oder offensichtlichen Mängeln befassen können. Doch das eigentliche Problem liegt tiefer. Hätte man seitens der Planer zwei oder drei Alternativen mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen bekannt gemacht, dann wäre man heute weiter. Aber nein, es wird in der Regel etwas im stillen Kämmerlein ausgebrütet und wenn dann solche Planung als "friss oder stirb" das Licht der Welt erblickt, provoziert man natürlich Einsprüche, die in dieser Phase besonders misslich sind. Und wenn dann noch die politische Arroganz mit den Worten wie bei der Sternbrücke "der Drops ist gelutscht." zuschlägt, kann man sich auf längere Zeiträume einstellen, ganz abgesehen davon, dass damit die ohnehin bedenkliche Politikverdrossenheit weiter steil nach oben geht.

Bleibt meine Frage: Wozu diese Abstellgleise, die diese Haltestelle extrem verteuern?

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christian schmidt
Hmm, benutzen die meisten mobilitätseingeschränkten Fahrgäste nicht lieber einen Fahrstuhl als eine Rampe? Als ich mit Kinderwagen unterwegs war, waren mir Fahrstühle jedenfalls viel lieber...

Am besten wäre beides: Eine Rampe ist natürlich ein Weg, der erst einmal zurückgelegt werden muss - und je kürzer, um so steiler und um so anstrengender. Da ist ein Aufzug natürlich viel einfacher.

Auf der anderen Seite ist ein Aufzug nichts wert, wenn er defekt ist. Wie oft habe ich schon erlebt, dass es am Wochenende heisst, es müsse erst Anfang der Woche ein Ersatzteil geordert werden. Da wünscht man sich eine Rampe! Und gerade bei großem Andrang ist es nervig, ewig am Aufzug warten zu müssen - vor allem wenn Radfahrer und bequeme, aber mobile Fahrgäste nicht die Treppe nehmen und man ewig diskutieren muss, dass Rollstühlen, Kinderwagen etc. doch bitte Vorrang einzuräumen ist...

Tobias

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Kirk
in der heutigen Ausgabe des Hamburger Abendlattes gibt es ein Interview mit dem S-Bahn Chef. Zum Thema Haltepunkt Ottensen sagt er: "Mit dem bau wurde bereits begonnen, die Eröffung ist für 2021 geplant".

Ich war vor 2 Wochen vor Ort und es herrschte Totenstille, auch kein Baumaterial oder sonstige Anzeichen von Baubvorbereitungen.

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christian schmidt
Hmm, benutzen die meisten mobilitätseingeschränkten Fahrgäste nicht lieber einen Fahrstuhl als eine Rampe? Als ich mit Kinderwagen unterwegs war, waren mir Fahrstühle jedenfalls viel lieber...

Die meisten mobilitätseingeschränkten Fahrgäste steigen am liebsten ebenerdig ein. Und das ist an der Westseite möglich. Nur an der Ostseite gäbe es Rampen. Auch für nicht mobilitätseingeschränkte Fahrgäste wird es ungemütlich: erstmal eine Treppe hochgehen, übers Gleis, dann wieder runtergehen auf den Mittelbahnsteig, der sich nahezu exakt auf Straßenniveau befindet. Und Aufzüge im S-Bahnnetz sind bekannterweise immer wieder defekt, für Reparatur nimmt man sich auch immer viel Zeit...

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NVB
Klar, hätte man sich früher mit den Problemen oder offensichtlichen Mängeln befassen können. Doch das eigentliche Problem liegt tiefer. Hätte man seitens der Planer zwei oder drei Alternativen mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen bekannt gemacht, dann wäre man heute weiter. Aber nein, es wird in der Regel etwas im stillen Kämmerlein ausgebrütet und wenn dann solche Planung als "friss oder stirb" das Licht der Welt erblickt, provoziert man natürlich Einsprüche, die in dieser Phase besonders misslich sind.

Genauso ist es. Dem würde ich hinzufügen, dass hier die Variante gewählt wurde, bei der die DB das maximum an Geld vom Steuerzahler kassiert, und zudem andere Maßnahmen wie die S4 Abstellgleise mitbezahlt bekommt. Eine Debatte über Alternative hätte aber gezeigt, dass andere Lösungen schneller und kostengünstiger gewesen wären, und das war politisch nicht gewollt.

Zitat
NVB
Weiß jemand, wozu man die ominösen Abstellgleise an dieser Strecke braucht? Ottensen wird ja wohl kaum als zeitweise Endhaltestelle dienen ...

Ja, für die S4 Ost. Es sollen dafür in Ottensen 2 Abstellgleise für je 2 Vollzüge entstehen.

Grund: die S4 Ost soll am Diebsteich enden. Dort wäre heute zwar Platz für diese Abstellgleise, da aber stattdessen der Fern- und Regionalbahnhof entstehen soll, wird er von diesem eingenommen und es entsteht dort nur ein Wendegleis. Wohin also mit den Abstellgleisen?

Die heutige Abstellanlage Altona hat nicht genug Kapazitäten um die S4 Züge aufzunehmen. Man könnte die Abstellanlage Altona erweitern, indem man das Gleisfeld für Fern/Regionalzüge neu ordnet. Auf diesem Gleisfeld sollen aber stattdessen die Wohnungen der Neuen Mitte II entstehen.

Dann gibt’s noch Ottensen. Die Strecke ist dort schon heute dreigleisig - Platz wäre also da, wenn man das dritte Gleis bis zur Ausfädelung Richtung Diebsteich zurückbaut.

Und so hat man es entschieden... d.h. also, dass rund 10 Züge der S4 am Tag effektiv in Altona beginnen/enden, und dann ohne halt in Ottensen in die dortigen Abstellgleise fahren.

Aus meiner Sicht könnte es ein zusätzlicher Faktor sein, warum sich dieser Haltepunkt verspätet. Bei der Planfeststellung der S4 Abschnitt 1 wurden keine Baupläne für diese Abstellgleise ausgelegt. Vielleicht weil es sie noch nicht gibt?

Wer mehr lesen will, das ganze ist implizit in diesen Dokumenten begraben:

[www.hamburg.de]

[bauleitplanung.hamburg.de]

2,5 Jahre nach dem Planfeststellungsbeschluss fällt der BI auf, dass sie lieber Seitenbahnsteige hätte - Respekt.
Und worin besteht nun eigentlich die Lebensgefährlichkeit der aktuellen Planung, wie im Zeitungsartikel dramatisch geäußert?

Zitat
LH
2,5 Jahre nach dem Planfeststellungsbeschluss fällt der BI auf, dass sie lieber Seitenbahnsteige hätte - Respekt.

Die Forderung nach Seitenbahnsteigen ist nicht neu, es ist nur, dass die MOPO jetzt darüber berichtet. Vermutlich weil das Thema wieder aktuell wird und die Leute sich zurecht fragen, was Sache ist. Schliesslich wurde eine Inbetriebnahme noch in 2020 versprochen.

Wie schon gesagt wurde, stand eine Variantenabwägung bei der Planfeststellung nie zur Debatte: es wurde die vorliegende Planung vorgestellt, und die musste geschluckt werden.

Und übrigens: es ist nie zu spät, schlechte Planung zu bemängeln. Vor allem wenn baulich noch nichts passiert ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.07.2020 16:20 von r2rho.

Zitat
r2rho


Ich war vor 2 Wochen vor Ort und es herrschte Totenstille, auch kein Baumaterial oder sonstige Anzeichen von Baubvorbereitungen.

eigentlich traurig wenn man das als Chef nicht weiß. Passt aber irgendwie zu diesem "plietschen" Unternehmen...

Naja, ob das alles so viel günstiger werden würde halte ich für ein Gerücht. Wenn die Planungen jetzt nochmal bei 0 anfangen wird es definitiv teurer und die Station geht vor 2028 nicht in Betrieb.

Ob man nun zwei Seitenbahnsteige mit einem Aufzug für den stadteinwärtigen Bahnsteig baut (den bräuchte man am östlichen Ende definitiv so oder so) oder einen Mittelbahnsteig mit einem Aufzug ist am Ende egal und an beiden Enden Aufzüge zu bauen halte ich für übertrieben und zu teuer und das Argument "wenn der Aufzug kaputt ist", zeigt ja wohl auch, dass denen sonst nichts mehr eingefallen ist. Eine Station sollte barrierefrei zugänglich sein und wenn der Aufzug kaputt geht wird er schnell wieder repariert, dieses Problem stellt sich bei den allermeisten Schnellbahnstationen in Hamburg ja auch. Die wenigsten Stationen haben zwei barrierefreie Zugänge, da fallen mir höchstens noch Rissen und Hamburg Airport ein.

Zitat
HOCHBAHN-Fan
Ob man nun zwei Seitenbahnsteige mit einem Aufzug für den stadteinwärtigen Bahnsteig baut (den bräuchte man am östlichen Ende definitiv so oder so) oder einen Mittelbahnsteig mit einem Aufzug ist am Ende egal und an beiden Enden Aufzüge zu bauen halte ich für übertrieben und zu teuer und das Argument "wenn der Aufzug kaputt ist", zeigt ja wohl auch, dass denen sonst nichts mehr eingefallen ist. Eine Station sollte barrierefrei zugänglich sein und wenn der Aufzug kaputt geht wird er schnell wieder repariert, dieses Problem stellt sich bei den allermeisten Schnellbahnstationen in Hamburg ja auch. Die wenigsten Stationen haben zwei barrierefreie Zugänge, da fallen mir höchstens noch Rissen und Hamburg Airport ein.

Noch einmal: bei Seitenbahnsteigen wäre strikt genommen GAR kein Aufzug notwendig, da am Westeingang der Zugang ebenerdig und am Nordosteingang mit Rampe geschieht. Ein Aufzug für den Südosteingang wäre schön zu haben, wenn man zwei barrierefreie Zugänge haben will.
Es handelt sich hier übrigens nicht um die Hochbahn, sondern um einen S-Bahn Halt - diese Aufzüge werden alles andere als schnell wieder repariert! Ein ebenerdiger Zugang, gerade wenn er hier so einfach zu realisieren ist, ist einer komplizierten Aufzuglösung immer vorzuziehen.

Zitat
HOCHBAHN-Fan
Wenn die Planungen jetzt nochmal bei 0 anfangen wird es definitiv teurer und die Station geht vor 2028 nicht in Betrieb.

Diese "Augen zu und durch, lieber eine schlechte Planung durchziehen als auf eine gute Planung warten" Denkweise ist zwar in der deutschen Verkehrsplanung weit verbreitet, ich kann mich aber damit immer noch nicht abfinden.
Außerdem zeigt sich immer wieder, dass diese Lösung am Ende doch nicht schneller ist, als die Planung zu überarbeiten.
Hier ist noch gar nichts passiert, ausser ein Paar Kabel und Röhre zu verlegen. Es müssen noch eine Brücke verbreitert und Gleise neu trassiert werden. Das wird auch 2021-22 nichts.

Zwei Außenbahnsteige sind teurer als ein Mittelbahnsteig.
Rampen sind in der Errichtung teurer als ein Aufzug.

Da es sich hier um Steuergelder handelt, dessen Finazierung sehr genau vom EBA kontrolliert wird, werden zu 99% aller Baumaßnahmen die billigste Lösung umgesetzt. Selten ist dies die beste Lösung. Der Betrieb und die Folgekosten werden dabei nicht betrachtet!

Also bedeutet dies für Ottensen Mittelbahnsteig, Aufzug und das kürzeste mögliche Bahnsteigdach.
Für Extrawünsche müsste die Gemeinde, also die FHH die Kosten tragen, weil die Bahn formell eigentlich nicht teuerer als unbedingt nötig bauen darf.

Deutschland ist halt dämlich/unlogisch und so wird das eben nie etwas mit der Verkehrswende.

Zitat
DB-Bahner
Zwei Außenbahnsteige sind teurer als ein Mittelbahnsteig.
Rampen sind in der Errichtung teurer als ein Aufzug.

Da es sich hier um Steuergelder handelt, dessen Finazierung sehr genau vom EBA kontrolliert wird, werden zu 99% aller Baumaßnahmen die billigste Lösung umgesetzt. Selten ist dies die beste Lösung. Der Betrieb und die Folgekosten werden dabei nicht betrachtet!

Also bedeutet dies für Ottensen Mittelbahnsteig, Aufzug und das kürzeste mögliche Bahnsteigdach.
Für Extrawünsche müsste die Gemeinde, also die FHH die Kosten tragen, weil die Bahn formell eigentlich nicht teuerer als unbedingt nötig bauen darf.

Deutschland ist halt dämlich/unlogisch und so wird das eben nie etwas mit der Verkehrswende.

Ich bemerke Deinen kritischen Unterton und mag Dir eigentlich gar nicht widersprechen. Doch hast Du berücksichtigt, dass für einen Mittelbahnsteig die Gleise für einige hundert Meter auseinandergerückt werden müssen? Außerdem sind Aufzüge nun nicht gerade ein Schnäppchen, selbst wenn die Folgekosten zu Lasten der Hansestadt gehen würden, was ich mir aber gar nicht vorstellen kann.

Und Seitenbahnsteige haben im Gegensatz zu Mittelbahnsteigen auf gerader Strecke auch gerade Bahnsteigkanten, können also sehr günstig aus dem Baukasten hergestellt werden. Deshalb meine ehrlich gemeinte Frage: Könnte Deine Rechnung im Falle von Ottensen falsch sein?

Zitat
NVB
Doch hast Du berücksichtigt, dass für einen Mittelbahnsteig die Gleise für einige hundert Meter auseinandergerückt werden müssen? Außerdem sind Aufzüge nun nicht gerade ein Schnäppchen

und nicht vergessen: die Brücke muss 1. verbreitert und 2. der Widerlager für den Ostzugang aufgebrochen werden. Auch das ist nicht unbedingt billig.

Und dennoch halte ich einen Mittelbahnsteig generell für die bessere Variante.

Zitat
MisterX
Und dennoch halte ich einen Mittelbahnsteig generell für die bessere Variante.

Die Liste der Meinungen darüber in der Verkehrswissenschaft ist lang und die Diskussionen über die Vor- und Nachteile sind im Laufe der vielen Jahrzehnte nie abgebrochen.

Vorteile des Mittelbahnsteiges:
Hauptgrund früher war die Personaleinsparung, heute ist es der zentrale Zugang mit den damit verbundenen Vereinfachungen, auch in der Wegeführung der Fahrgäste.

Nachteile des Mittelbahnsteiges:
Aufgrund der notwendigen Aufweitung des Gleismittenabstandes erheblich größerer Flächenbedarf oder geschwungene und schlechter einzusehende Bahnsteigkanten mit allen Nachteilen der Spaltbildung. Durch die S-Kurven (Bögen) beim Anfahren größerer Energieverbrauch und allgemein größerer Verschleiß an Radreifen und Schiene. An stark frequentierten Stationen schwierige Kanalisation der zu- und ablaufenden Fahrgäste. In U-Bahnstationen ist es die Notwendigkeit eines Zwischengeschosses oder man hat oft Eingänge in Straßenmitte. In Städten mit Express- oder Eilzügen wie beispielsweise in Karlsruhe müsste beim Durchfahren einer auszulassenden Station die Geschwindigkeit reduziert werden.


Das alles gilt zunächst für Neubauvorhaben. Bei Umbaumaßnahmen wie in Ottensen muss zusätzlich und in erheblichem Maße eine Neutrassierung der Streckengleise vorgenommen werden.

Ich persönlich mag den Mittelbahnsteig auch lieber, doch wenn erhebliche zusätzliche Umbaumaßnahmen erforderlich sind, halte ich das für rausgeschmissenes Geld.

Zitat
NVB
Ich persönlich mag den Mittelbahnsteig auch lieber, doch wenn erhebliche zusätzliche Umbaumaßnahmen erforderlich sind, halte ich das für rausgeschmissenes Geld.

Selbst wenn der Bau von zwei Seitenbahnsteigen teurer sein sollte als ein Mittelbahnsteig mit Gleisumbau und Brückenumbau sind doch die betrieblichen Vorteile der geraden Gleislage auf Dauer wichtiger. Seitenbahnsteige wären allerdings bei der Hamburger S-Bahn nicht der "Normalfall" der Haltestelle.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Entscheidend für die Frage, ob Mittelbahnsteig oder Seitenbahnsteige sind doch nicht die Kosten, sondern allein der Fahrgastnutzen. Der spricht hier allein deshalb für den Mittelbahnsteig, weil alle anderen Bahnsteige auch Mittelbahnsteige sind. Somit der Wechsel der Ausstiegseite vermieden. Und der abgewandte Türraum kann als Ersatz für das fehlende Traglastenabteil genutzt werden. Außerdem bringt es weniger Unruhe, weil bei voller Bahn keine großen Umwälzungen erfolgen. Bei Elbbrücken und Billwerder Moorfleet zeigt sich das Problem regelmäßig.

Die Frage nach dem Mittelbahnsteig ist glücklicherweise entschieden.

Etwas anderes ist jedoch der Zugang. Wichtig wäre gewesen den Bahnsteig als Brückenbahnsteig über den Bahrenfelder Steindamm rüber zuziehen und einen zweiten barrierefreien Ausgang (ja ein zweiter Aufzug) auf der anderen Straßenseite zu errichten, damit die Fahrgäste ungefährdet auch zu den Bussen der anderen richtung umsteigen können.

Die Brücke am westlichen Ende könnte gerne mit Rampen barrierefrei ausgebaut werden. Dann wäre die Station mit insgesamt 3 barrierefreien Zugängen und einer unkaputtbaren Rampe ein echtes Highlight, für Fahrgäste mit barrierefreiem Zugangsbedarf für den Raum Bahrenfeld Altona Ottensen.

Es nützt nichts, wenn ein kaputter Aufzug zeitnah repariert wird. Der barrierefreie Zugang muss durchgehend gewährleistet werden. Ein Aufzug ist kein Luxus a la Fahrtreppe.

Den Bahnsteig auf Langzuglänge auszubauen wäre ebenfalls sinnvoll gewesen.

Ich vermute aber das lässt sich auch nach Inbetriebnahme noch nachholen.

Frage: wird denn das Gütergleis entfallen?

Zitat
Computerfreak
Etwas anderes ist jedoch der Zugang. Wichtig wäre gewesen den Bahnsteig als Brückenbahnsteig über den Bahrenfelder Steindamm rüber zuziehen und einen zweiten barrierefreien Ausgang (ja ein zweiter Aufzug) auf der anderen Straßenseite zu errichten, damit die Fahrgäste ungefährdet auch zu den Bussen der anderen richtung umsteigen können.

Das Thema Zugänge & Erschließung bei den Hamburger U- und S-Bahnstationen ist eines der nervigsten aus meiner persönlichen Sicht:
Hier ist so unglaublich viel Verbesserung möglich und auch notwendig.

Man muss geradezu glücklich sein, dass es in Ottensen zwei Endzugänge geben soll - als ob Weihnachten, Ostern und Silverster auf den selben Tag gefallen wären.

Was so ein fehlender Zugang auf der anderen Straßenseite ausmacht, darf man bspw. ständig an der Holstenstraße beobachten, wo ganze Fahrgastmengen der 20, 25 und 180 regelmäßig die Straße bei rot queren.