Zitat
Herbert
Die einzelnen Systeme der VU müssen allein dazu kompatibel sein. So reduziert sich die Zahl der nötigen Schnittstellen natürlich drastisch, auf im Regelfall bloß eine je Quellsystem.

Im _optimalen Falle_ auf ein Quellsystem.

Zitat
Herbert
Richtig ist, dass die verwendete Software bei so manchem VU die Exportfunktion eben einfach nicht (im nötigen Umfang) hat. Die Schnittstelle muss dann nachgerüstet werden. Natürlich von Softwarefirmen. Andere VU in anderen Städten haben es auch nicht anders gehalten.

Es handelt sich hier ja nicht um eine einzelne Import/Export-Operation, sondern um eine direkte, inklusive der Serverlast. Andere VU sind erst auf dem FIS-Zug aufgesprungen, als die Softwareprodukte einigermaßen ausgereift waren – die Hamburger VU waren jedoch schon viel früher voll dabei.

Was ich damit im Besonderen sagen möchte: Gerade bei der Fahrgastinformation waren alle Hamburger VU sehr früh dabei, wir meckern also auf hohem Niveau. Beispiel S-Bahn: Wie lange schon sind die dynamischen Fahrzielanzeigen für uns Hamburger Standard, als im restlichen DB-Reich noch alles analog lief. Selbst in Berlin gab es noch vor kurzem altertümliche „Anzeiger“. Errungenschaften wie Smartphone-Apps waren dagegen noch vor ein paar Jahren absolut nicht absehbar.

Zitat
Herbert
Wenn ich deine Ausführungen interpretiere, dann ist es einfach eine Kostenfrage. Die Machbarkeit selbst wird nicht infrage gestellt. Richtig?

„Kosten“ im mannigfaltigem Sinne. Vor allem in Zeit und Betriebssicherheit – und damit schnell explodierender Kosten. Die Systeme sind nun einmal nicht (nicht einmal innerbetrieblich!) einheitlich, und das ganze Orchester ist höchst fragil.
Ich habe die Anschaffung einer bestimmten Applikation persönlich verfolgt und war sehr erstaunt (und relativ fassungslos), wie ungeheuer komplex und langwierig so eine Sache ist. Bei einem FIS (respektive RBL und dergleichen) ist es noch viel komplizierter.

Und die Machbarkeit selbst stelle ich auch infrage: Wir haben es mit autarken, voneinander unabhängigen VU zutun, die allesamt ihre eigene Geschichte und Unternehmenspolitik haben.

---

Der Hamburger Weg: [youtu.be]

Hallo,

Zitat
Pommes Schranke
M2204 hat einfach nur ein gutes Beispiel genannt, er/sie hat in keiner Weise die konstruktive Ebene verlassen.

Es ist nicht sachlich jemanden schulmeisterlich ein System zu erklären, nur weil derjenige anderer Meinung ist.


Grüße
Boris



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.2012 09:28 von Boris.

Zitat

Im _optimalen Falle_ auf ein Quellsystem.

Du meinst 1 je Quellsystem - oder was genai?

Zitat

Errungenschaften wie Smartphone-Apps waren dagegen noch vor ein paar Jahren absolut nicht absehbar.

Naaaja, Smartphones nicht. Aber mit SMS und anderen Sachen konnte man seit 2002/2003 spätestens rechnen. Mit ähnlichen Anforderungen wie jetzt fällig.

Zitat

Und die Machbarkeit selbst stelle ich auch infrage: Wir haben es mit autarken, voneinander unabhängigen VU zutun, die allesamt ihre eigene Geschichte und Unternehmenspolitik haben.

Das kann kein Grund für die Unmöglichkeit eines IT-Projektes sein. Da habe ich ganz andere Sachen erlebt.

Hallo Herbert,

Zitat
Herbert
Siehst du einen Widerspruch? Maps soll Geld verdienen. Vor allem durch Werbung. Dafür braucht es attraktive Inhalte. ÖPNV-Routing ist einer davon. Punkt.

Nun wird's schon etwas krude. Die Werbung ist was ganz anderes, als die Routenfunktion.

Zitat
Herbert
Der ZVV und die VBZ liefern die Daten, ja. Mehr nicht.

Da drehst Du Dich jetzt selbst. Du hast davon geschrieben, dass Google auch ohne Unterstützung der VU sonstwas auf die Beine stellen könnte.

Zitat
Herbert
OT: Woran erkennst du das?

Ich habe den falschen Begriff gewählt, ich meine die Satellitenbilder. Aber auch Straßennamen warten fast ewig auf Korrekturen.

Das über ein Jahr jede Hamburger Straße in Harburg lag, ist auch so eine Sache, die nicht auf sonderliche Pflege hinweist.

Zitat
Herbert
Die Hamburger Nahverkehrsunternehmen geben ihre Daten ganz simpel nicht frei. Und Google arbeitet im ÖV-Bereich nach dem Weg des geringsten Widerstands.

Siehe oben, über Deine Rolle rückwärts bin ich jetzt echt verwundert.


Grüße
Boris

Zitat

Nun wird's schon etwas krude. Die Werbung ist was ganz anderes, als die Routenfunktion.

Wie? Die Routingfunktion ist Mittel zum Zweck. Google verkauft Werbung. Auf Plattformen. Wie Maps. Die Plattformen bieten Informationen, deren Verknüpfung und Zugänge an. Routing zum Beispiel. So wird User-Traffic generiert. Und darauf aufbauend kann man Werbung verkaufen. Google verdient das Geld nicht mit völlig überflüssigem Schnickschnack, der in Kaffeefahrtenmanier verhökert wird. Deshalb sind für Nutzer sinnvolle und gefragte Dienst nötig, damit später Geld verdient wird. Verständlich?

Zitat

Da drehst Du Dich jetzt selbst. Du hast davon geschrieben, dass Google auch ohne Unterstützung der VU sonstwas auf die Beine stellen könnte.

Könnte es auch. Tut es aber noch nicht. Ich habe nie etwas anderes geschrieben. Der Output steht, also die Funktion, die aus Start- und Zieladresse in Maps automatisch eine ÖV-Route mit Fußweg, Umsteigebeziehungen usw. berechnet, aktuelle IST-Daten berücksichtigt und alles in einer Maps-Karte darstellt. Darum geht es. Der Input ist die andere Sache.

Zitat

Ich habe den falschen Begriff gewählt, ich meine die Satellitenbilder. Aber auch Straßennamen warten fast ewig auf Korrekturen.

Die Orthofotos (Sat-Ansicht) müssten von 2010 sein. Die wurden bislang immer eingekauft, von Firmen wie Aerowest oder eben auch dem Landesvermessungsamt bzw. dem Bundesamt für Kartografie (BKG). Zum Rest: es stimmt, dass die Korrektur des Datenbestands teilweise sehr lang dauert und so auch bescheuerte Fehler (Harburg statt Hamburg, im Bodensee wechselte eine ganze Insel von Deutschland zur Schweiz..) länger bleiben. Das dürfte ein Problem des Prozesses sein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.2012 02:30 von Herbert.

Hallo Herbert,

Zitat
Herbert
Wie? Die Routingfunktion ist Mittel zum Zweck. Google verkauft Werbung. Auf Plattformen. Wie Maps.

Es bleibt krude, da Du Dir das Geschäftsmodell um den Routenplaner jetzt neu denkst. Da gibt es nicht mal auf dem PC Werbung, auf Smartphones (Displaygröße und Traffic) wird's das auch noch lange nicht geben, wenn überhaupt.

Wie bei einer Textverarbeitung, wird man auch bei einem Werkzeug wie einem Routenplaner keine große unterbrechende Werbung akzeptieren. Hier geht's höchstens um den Gewinn von Nutzern und der Zugewinn ist zu gering. Vor allem in klein Deutschland.

Zitat
Herbert
Könnte es auch. Tut es aber noch nicht. Ich habe nie etwas anderes geschrieben.

Könnte, hätte, wollte. Vielleicht ist es auch einfach nur ein Wunsch von Dir.

Die einzige, von Dir präsentierte Lösung, hat Google nur in Zusammenarbeit mit einem VU erstellt (letztendlich auch nur als Nebenprodukt einer Übernahme eines Unternehmens in der Schweiz). Ansonsten hat Google sich in dem Bereich auch nicht gerade überschlagen. Wäre die ÖPNV-Routenplanung eine Goldgrube, hätten wir die Funktion in Maps schon und könnten es nutzen und würden hier nicht darüber diskutieren müssen was mal sein könnte.

Zitat
Herbert
Die Orthofotos (Sat-Ansicht) müssten von 2010 sein.

Mal was gutes, wofür sich die HafenCity eingnet. ;-> Die Fotos von da müssen älter als 2007 sein.


Grüße
Boris

Zu dem Geschäftsmodell von Maps brauchen wir nicht weiter zu diskutieren - es gibt eins. Jedem ist klar, dass Nutzer nicht lange zu Maps gehen werden, wenn dort wesentliche geobasierte Dienste fehlen. Maps muss ein ganzheitlicher Anlaufpunkt bleiben, den man automatisch nutzt.

Werbung in Maps muss nicht per Unterbrecher laufen. Es gibt die Möglichkeit, z.B. nach bestimmten Branchen rund um eine Adresse zu suchen. Hier kann man Werbung verkaufen, indem man bestimmte Anbieter einfach hervorhebt (und das auch für den Nutzer so kennzeichnet). Gelbe Seiten & Co. leben davon - und das nicht schlecht. Das reguläre Werbemodell bei der Google-Suche funktioniert ähnlich. Wer will, bekommt einen hervorgehobenen Link neben der Suchergebnisliste.

Zitat

Die einzige, von Dir präsentierte Lösung, hat Google nur in Zusammenarbeit mit einem VU erstellt (letztendlich auch nur als Nebenprodukt einer Übernahme eines Unternehmens in der Schweiz). Ansonsten hat Google sich in dem Bereich auch nicht gerade überschlagen. Wäre die ÖPNV-Routenplanung eine Goldgrube, hätten wir die Funktion in Maps schon und könnten es nutzen und würden hier nicht darüber diskutieren müssen was mal sein könnte.

[www.youtube.com]

Das Datenformat zur Übergabe der Informationen ist öffentlich dokumentiert.
[developers.google.com]

Halten wir fest: Google hat einiges an Manpower auf ÖV-Routing verwendet. Die Funktion steht und läuft. Nicht nur in Zürich. Auf keiner Prioritätenliste eines weltweiten Konzerns stünde ganz oben, mit viel Manpower fehlende Daten weniger Städte manuell errechnen zu lassen, nur weil deren Verkehrsunternehmen sie nicht so rausgeben (können, wollen). Es gibt auf der Welt viele andere Städte, die die Daten rausrücken und bei denen auch Entwicklungsarbeit für die Schnittstelle nötig ist. Das bindet Ressourcen. Und am Ende hast du einen schönen Showcase für Städte wie Hamburg, die es sich vielleicht doch nochmal anders überlegen. Das ist die Idee.

Und ich gehe nicht davon aus, dass am Ende das ÖV-Routing weltweit verfügbar ist - nur in Hamburg und ein paar anderen Städten nicht, allein weil sie nicht mitmachen wollen. Hamburg ist zu unbedeutend, um einen riesigen Aufwand zu Beginn zu treiben. Aber zu bedeutend, um es langfristig komplett unter den Tisch fallen zu lassen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.2012 13:22 von Herbert.

PS:
Mehr Informationen zu "Google Transit" inklusive Blogs und Diskussionsforen v.a. zum technischen Hintergrund und der weiteren Umsetzung gibt es hier:
[developers.google.com]

Und wer es selbst ausprobieren möchte:
ÖV-Routing ist in Maps realisiert u.a. in diesen europäischen Städten:

- London
- Moskau
- Lissabon
- Athen
- Brüssel
- Budapest
- Madrid
- Turin
- Porto
- Valencia
- Budapest
- Zürich, Basel und Bern



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.2012 13:58 von Herbert.

Zitat
Boris
Es bleibt krude, da Du Dir das Geschäftsmodell um den Routenplaner jetzt neu denkst. Da gibt es nicht mal auf dem PC Werbung, auf Smartphones (Displaygröße und Traffic) wird's das auch noch lange nicht geben, wenn überhaupt.

Wenn Du im Routenplaner Ziele Eingibt, wirst Du immer besonders hervorgehobene Einträge finden, das ist Werbung.

Google ohne Werbung/Datenerhebung zum Zwecke der Werbung wirds nie geben. Das was Google Geld kostest und kein Geld bringt, wird eingestellt. Bei Maps funktioniert das Geschäftsmodell - so gut, dass der User Werbung u.U. gar nicht als Werbung wahrnimmt...

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Hier noch ein Beispiel, wie ÖV-Routing heute in Maps aussieht.

Man kann Start- und Zieladresse, wie gewohnt, einfach direkt eingeben. Alternativ zieht man die Marker einfach über die Karte auf die gewünschten Punkte. Maps berechnet nun die Route und zwar inklusive Fußweg. Nicht mit angenäherten Werten per Luftlinie, wie GEOFOX das macht, sondern mit den tatsächlichen Weglängen. Der Fußweg vom- und zum Metroeingang wird auf der Karte nochmal gesondert markiert angezeigt. Links in der Spalte kann man auch zwischen verschiedenen Wegmöglichkeiten auswählen. Die beste Verbindung für meine Strecke ist mit der Metrolinie 3. Alternativ könnte ich aber auch zwei Busstrecken nehmen. Anders als GEOFOX mit seinen drei Fahrtmöglichkeiten sind diese Alternativrouten unabhängig von der ersten Möglichkeit - sie müssen nicht zwingend über die gleichen Haltestellen laufen. Und ganz unten ist noch als Alternative das Taxi oder das Auto angegeben, das auf dieser Strecke heute am Sonntag knapp doppelt so schnell ist. Kennt man ja :)

Mit Klick auf eine Station bekomme ich die nächsten beiden Abfahrtszeiten pro Richtung und dazu den aktuellen Takt. Die Metro 3 fährt gerade zum Beispiel etwa alle 7 Minuten. Störungs- und andere aktuelle Informationen kann man hier ebenfalls einblenden.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.2012 14:14 von Herbert.

Hallo Jan,

Zitat
Jan Borchers
Wenn Du im Routenplaner Ziele Eingibt, wirst Du immer besonders hervorgehobene Einträge finden, das ist Werbung.

Das meine ich nicht, allerdings habe ich auch keine Hervorhebungen. Gebe Straße 1, klicke Routenplaner und dann gebe ich Straße 2 eine, schaute ich nicht auf die Karte, sähe ich keine Werbung.


Grüße
Boris

Wenn keine Werbung für diese Gegend gebucht ist, siehst du auch keine. :)

Hallo Herbert,

Zitat
Herbert
Zu dem Geschäftsmodell von Maps brauchen wir nicht weiter zu diskutieren - es gibt eins.[/qoute]

Was ist das denn jetzt für ein Ding? Ich habe hier nicht vom selbstlosen Software-Riesen Google angefangen.

Zitat
Herbert
Halten wir fest: Google hat einiges an Manpower auf ÖV-Routing verwendet. Die Funktion steht und läuft. Nicht nur in Zürich.[/qoute]

Also umständlicher kann man sich von seiner Meinung nicht distanzieren, als Du es gerade machst. Beitrag für Beitrag wird Dein "ausbooten" der VUs durch Google (oder wen auch immer) von Dir immer mehr relativiert. Da hättest Du mir gestern auch schon zustimmen können.

Natürlich wird Google sich nicht auf selbst errechnete Daten verlassen, die dafür zu unzuverlässig sind und noch dazu viel Pflege bedürfen (jede kleine Fahrplanänderung müsste nachgetragen werden [realistisch nur, wenn die uns Ingo Lange wegnehmen ;-) ]). Da würden die sich ja selbst mit ihrem ausgefeilten Suchdienst lächerlich machen. Auch will Google die Störung benennen können (sieht man auch im Video), dabei geht schon gar nichts an einer Zusammenarbeit mit den VUs vorbei. Wenn der Routenplaner für Hamburg um den ÖPNV erweitert wird, dann eben nur im Zusammenspiel und nicht in der Konfrontation.


Grüße
Boris

Zitat

Was ist das denn jetzt für ein Ding? Ich habe hier nicht vom selbstlosen Software-Riesen Google angefangen.

Mich stört deine fast ständige Einkategorisierung "kommerziell" zu Diensten, die hier gar nichts nützt. Es ist schlichtweg nicht so relevant, ob jeder Handgriff von Google sofort Geld abwirft. Die ersten Jahre war die Suche zum Beispiel komplett werbefrei. Heute kannst du Maps benutzen, obwohl mancher dort noch nie Werbung gesehen hat (weil es noch wenig Werbung gibt). Du kannst dir "Google Chrome" herunterladen und dann gleich die Startseite und die Standard-Suchmaschine zum Beispiel auf Microsoft Bing ändern. Oder direkt aus dem Google-Verzeichnis "AdBlock Plus" installieren, das alle Werbung filtert - inklusive der auf den Google-Angeboten.

Ähnlich handhaben es viele Unternehmen in ähnlichem Umfeld. Wären sie anders vorgegangen, die Welt wäre heute nicht die gleiche.

Zitat

Also umständlicher kann man sich von seiner Meinung nicht distanzieren, als Du es gerade machst. Beitrag für Beitrag wird Dein "ausbooten" der VUs durch Google (oder wen auch immer) von Dir immer mehr relativiert. Da hättest Du mir gestern auch schon zustimmen können.

Ich habe meine Meinung nicht geändert. Ich habe geschrieben, dass Google (und übrigens auch andere Unternehmen) sehr an diesen Daten interessiert ist. Ich habe geschrieben, dass es bereits ÖV-Routing in Maps in einigen Städten gibt. Dieses arbeitet heute mit Daten, die von den VU geliefert werden. Ziel ist, das ÖV-Routing weltweit anzubieten. Ein weltweiter Geodienst ergibt nämlich am meisten Sinn, wenn er weltweit funktioniert. Ein Anbieter hat deshalb ein Interesse an den nötigen Daten. Geben die VU ihre Daten nicht freiwillig heraus, dann gibt es Möglichkeiten, auf anderen Wegen heranzukommen. Punkt. Darauf wollte ich hinaus und das gilt nach wie vor.

Übrigens:
[www.heise.de]

"Derzeit werden intelligente Verkehrssysteme (IVS) der [EU-]Kommission zufolge entwickelt und erprobt; sie würden aber erst spärlich und bei weitem nicht flächendeckend eingesetzt. Sehr hinderlich sei, dass Daten von Verkehrsunternehmen nur unzureichend und schwer zugänglich seien."

Hallo Herbert,

Zitat
Herbert
Mich stört deine fast ständige Einkategorisierung "kommerziell" zu Diensten, die hier gar nichts nützt.

Den Beitrag von Jan Borchers nicht gelesen?

Es mag Dich stören, nur es ist Fakt. Google ist ein börsennotiertes Unternehmen, was Geld einnehmen muss. Ergo ist jede Handlung kommerziell, da es um Marktmacht, Vorreiterrolle oder um's direkte Geldeinnehmen geht. Das hat tolle Software hervorgebracht, aber eben nicht aus Menschenliebe (das so zu sehen, ist ziemlich naiv).

Zitat
Herbert
Ich habe meine Meinung nicht geändert.

Von Deiner Meinung reden wir hier gar nicht. Du widersprichst Dir nur andauernd. Erst schreibst Du, Google würde sich da schon selbst etwas bauen und dann die VUs "ausbooten". Nachher bringst Du dann nur Beispiele, wo Google das einzig vernünftige macht, nämlich mit den VUs zu kooperieren.

Da sollte man sich schon mal für eine Richtung entscheiden, ansonsten geht's so'n büssch'n stark in die Richtung Pipi Langstrumpf.


Grüße
Boris

Meiner Meinung nach sind die Argumente von Herbert in diesem Thread ziemlich klar dargestellt, du versuchst nur ständig seine Worte falsch zu interpretieren und behauptest andauernd, dass er sich widerspricht, was er aber nicht tut.

Als Beispiel mal:

Zitat
Boris
Erst schreibst Du, Google würde sich da schon selbst etwas bauen und dann die VUs "ausbooten".

So hat Herbert das nie formuliert. Er schrieb nur, dass es theoretisch möglich wäre. Das ist etwas deutlich anderes.

Hallo Raubtier,

ich finde Deine Unterstellung mir gegenüber nicht gut.

Du solltest mal die Beiträge im Gesamtkontext betrachten.

Zunächst wurde hier von ÖPNV-Routen oder einem ÖPNV-Info-System geredet, dass sich irgendeine Firma früher oder später vielleicht mal errechnet, auf Basis irgendwelcher Daten und Modelle und von irgendwelchen Märkten. Als es dann darum ging, wieso es sowas noch nicht gibt, kamen nur Beispiele von realen Umsetzungen, die eben nur mit voller Unterstützung der VUs laufen. Das jeder Hinweis auf die Umsetzung dieser Funktion (eben mit den Daten der VUs) fehlte und sich Google das nicht anhand anderer Daten errechnet, sei nur am Rand erwähnt.

Letztendlich hätte man also gleich da weitermachen können, wo man nach langem Geschwafel über irgendwelche Modelle mit denen man sonstwas für Daten wie berechnen kann gelandet ist. Da hätte eine spannende Diskussion entstehen können.


Grüße
Boris

Um nochmal die Argumentation klar zu machen:

Es gibt ÖV-Routing z.B. bei Google. Auch mit Echtzeitdaten. Diese kommen aktuell noch von den VUs selbst, die sie "freiwillig" rausgeben. Das System wird ausgebaut. Ein weltweites Angebot eines weltweiten Konzerns hat aber eindeutig eine Lücke, wenn es nicht weltweit funktioniert. Das mindert ganz einfach die Attraktivität erheblich* - und da hat Boris wieder recht: weniger Attraktivität eines Angebots gleich weniger Besucher gleich weniger Möglichkeit, Werbung zu verkaufen.

Daraus ergibt sich die Frage: Was wäre z.B. für Google günstiger, wenn ein paar Städte wie Hamburg auch in ein paar Jahre nicht mitmachen wollen, wenn Maps ansonsten alle relevanten ÖV-Systeme durch Daten der VU abdeckt. Auf Städte wie Hamburg verzichten und das Angebot damit lückenhaft lassen - oder das Problem selbst lösen.

Technisch unmöglich wird die Umsetzung nicht sein.

Damit für mich das letzte Wort zu dieser Frage - danke :)

* Als Beispiel: Will ein Smartphone-Hersteller eine Routing-Software vorinstallieren, dann will er nicht eine ÖV-Lösung für Hamburg, eine für Madrid, eine für Lüneburg. Sondern eine umfassende für alles, die möglichst wenig Anpassungsarbeit macht. Also möglichst großer Abdeckung. Selbst wenn Google mit Android die Lösung gerade selbst stellen kann - das ist nicht auf ewig festgeschrieben, der Markt in Bewegung.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.07.2012 00:41 von Herbert.

Zitat
Herbert
Um nochmal die Argumentation klar zu machen:

dummes geschwätz.

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Der Hamburger Weg: [youtu.be]

Zitat
Raubtier
Er schrieb nur, dass es theoretisch möglich wäre.

amen.

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Der Hamburger Weg: [youtu.be]