Zitat
.Lo.
Die Anbindung eines möglichen neuen Bahnhofs Altona mit der S-Bahn muss sich nicht zwangsläufig verschlechtern. Die S1/S11 aus Wedel/Blankenese kann von Bahrenfeld zunächst zum Fernbahnhof Diebsteich geführt werden, dort Kopf machen, und dann nach Altona oder Holstenstraße führen.

Oh nein ! Bitte nicht schon wieder ein Abbummeln von Haltestellen, die unbedingt von jeder Linie angefahren werden müssen. Und warum nicht gleich erst nach Altona, Kopfmachen und nach Diebsteich, und dann wieder Kopfmachen nach Holstenstraße ? Nein, Spaß beiseite: Die 2 oder 3 Fahrgäste pro Zug (wenn es überhaupt soviele sind), die von Blankenese zum Fernbahnhof wollen, können auch 1 Mal umsteigen in Kauf nehmen, oder ihren Zug in Dammtor oder Hbf einholen.

Ich finde es schon ärgerlich genug, daß man die Fahrgäste der S11 heute noch verpflichtet, grundsätzlich über Altona zu fahren. Wie ich schon früher (im Thema "S-Bahnnetz der Zukunft") angedeutet habe, versucht die Bahn doch seit Jahrzehnten, die schnelle Verbindungsbahn in den Schatten des langsamen Citytunnels zu stellen. Eine Direktführung der S11 von Bahrenfeld nach Holstenstraße würde den Fahrgästen nich nur einen deutlichen Zeitgewinn zum Hauptbahnhof und darüber hinaus bieten (8 Minuten !), sondern würde auch zu einer besseren Auslastung der beiden Innenstadtstrecken führen. Fahrgäste mit Ziel Hbf und weiter würden dann nicht mehr in die S1 einsteigen, die dann mehr Platz bietet für Fahrgäste mit Ziel Landungsbrücken und Jungfernstieg, bzw. für diejenigen, die auf diesem Abschnitt zusteigen.

Wie sinnvoll die mit relativ geringem Aufwand herzustellende Verbindung Bahrenfeld - Holstenstraße wäre, kann man erahnen, wenn man die heutigen Fahrzeiten der S21 und S3 zwischen Diebsteich und Hbf vergleicht. Da zweifelt man auch nicht lange, ob man die S3 oder die S21 nimmt !

Brauchen wir so ein Bau ?
Ich persönlich meine das die in Bahn wichtige Projekte in Hamburg verwirklichen sollte. Der Ausbau der S-Bahn nach Ahrensburg,Kaltenkirchen und Lurup finde ich wichtiger als ein neuer Bahnhof. Das der Bahnhof baufällig ist, ist wohl jeden klar doch was kostet der Umbau und was kostet der Neubau in Diebsteich ?

Zitat
Alexander Lehmann
Ein Bahnhof gehört in die Zentren!! Dorthin, wo die Menschen wohnen, arbeiten, Kultur und Gastronomie in Anspruch nehmen. Und nicht im wahrsten Sinne des Wortes direkt an den Friedhofszaun! Was für ein Rückschritt!!

Eben. Und für die neue Mitte Altona ist ja trotzdem Platz. Das Gleisvorfeld in Altona könnte, aufgeräumt und neu sortiert, noch schlanker werden, als heute. Und mir soll keiner mit Lärmbelastung oder so kommen. Wenn ich die Wahl zwischen einer Neubauwohnung mit dreifach verglasten Fenstern in Altona am Bahndamm oder einer der tausenden Wohnungen mit Uraltfenstern an Straßen wie der Kieler Straße, dem Ring 2 o.ä. hätte, wüsste ich, wie ich mich entscheiden würde...

Nun, es geht glaube ich in erster Linie darum, ob der Bahnhof die verkehrlichen Bedrüfnisse erfüllt und erst in zweiter Linie darum, an welcher städtebaulichen Lage er sich befindet. Und die verkehrlichen Bedürfnisse erfüllt er meiner Meinung nach. Von Norden her ist es das Ziel, dass es mittel- langfristig keine in Altona endenden Züge mehr gibt. Die schnellen fahren bis zum Hbf durch via Dammtor und die heutigen RB-Leistungen werden ins S-Bahnnetz eingebunden und fahren daher automatisch über Altona (Zentrum).
Bleibt also noch der Fernverkehr, für den der neue Fernbahnhof Ausgangs- bzw. Endpunkt ist. Für den S1 / S11-Ast verschlechtert sich die Anbindung, also werden diese Fahrgäste zum Hbf durchfahren und dort in dern Fernverkehr umsteigen. Von Norden her (S3 / S21) verbessert sich jedoch die Anbindung, da man keinen "Abstecher" mehr nach Altona machen muss oder erst in Dammtor einsteigen kann.
Der Metrobus 3 könnte sehr gut via Diebsteich verschwenkt werden.

Mit der Durchbindung aller RE / NOB zum Hauptbahnhof gäbe es ohne den neuen Bahnhof keinen Zwischenstopp vor Dammtor, wo man in S-Bahn oder Bus umsteigen kann, um v.a. das westliche Stadtgebiet (Bezirk Altona) oder den City-Tunnel zu erreichen. Somit würde es wohl für immer Illusion bleiben, dan Halt Dammtor zu streichen und die Kapazität auf der Verbindungsbahn bliebe beschränkt.

Zur vermeintlichen Lage "in der Pampa": Diebsteich liegt mitten im Bezirk Altona, die neue Mitte Altona ist nicht weiter entfernt von dort als von Altona (Zentrum). Und wie man an anderen Beispielen neuer Bahnhöfe sehen kann, wird sich das Umfeld entwickeln und umstrukturieren. Das ist aber ein Prozess und geht nicht von heute auf morgen.

Sollte jedoch Altona weiterhin am jetztigen Ort bestehen bleiben, hätte ich auch nichts dagegen. Nur sollte dann dafür gesorgt werden, dass die Leistungsfähigkeit mindestens auf das Niveau von Diebsteich angepasst wird (Umbau Weichenkopf, Überwerfungen etc.)

Gruss
Andreas

Hallo,

Zitat
spm9153
Wie sinnvoll die mit relativ geringem Aufwand herzustellende Verbindung Bahrenfeld - Holstenstraße wäre, kann man erahnen,...

Dem würde ich ein sinnlos gegenüberstellen. Wenn ca. die Hälfte einer S11 Altona aussteigt, liegt die Vermutung nahe, dass mehr Fahrgäste durch sowas vergrault als gewonnen würden.

Altona/Ottensen als nicht ganz unwichtiges Subzentrum zu umfahren, wäre auch alles andere als Glücklich.


Grüße
Boris

Hallo Andreas,

Zitat
RegioDosto
Und wie man an anderen Beispielen neuer Bahnhöfe sehen kann, wird sich das Umfeld entwickeln und umstrukturieren. Das ist aber ein Prozess und geht nicht von heute auf morgen.

Dann haste bestimmt schon einen Plan, was sich auf einem Friedhof so alles entwickeln lässt.


Grüße
Boris

Zitat
Boris
Hallo,

Zitat
spm9153
Wie sinnvoll die mit relativ geringem Aufwand herzustellende Verbindung Bahrenfeld - Holstenstraße wäre, kann man erahnen,...

Dem würde ich ein sinnlos gegenüberstellen. Wenn ca. die Hälfte einer S11 Altona aussteigt, liegt die Vermutung nahe, dass mehr Fahrgäste durch sowas vergrault als gewonnen würden.

Altona/Ottensen als nicht ganz unwichtiges Subzentrum zu umfahren, wäre auch alles andere als Glücklich.


Grüße
Boris

Hallo Boris !
Wer von Blankenese nach Altona will, kann ja dort weiterhin direkt mit der S1 ankommen.
Für die Fahrgäste der S11 nach Holstenstraße, Sternschanze, Dammtor, Hauptbahnhof und darüber hinaus wäre ein Zeitgewinn von 8 Minuten schon interessant.
Wenn man Deiner Logik folgt, müßte ja ebenfalls die S21 über Altona fahren und wäre die bestehende Direktverbindung Diebsteich - Holstenstraße überflüssig.
Außerdem gehört Kopfmachen nicht gerade in das Konzept eines modernen Verkehrsmittels, und sicher nicht an einem so stark frequentierten Punkt im Netz wie Altona. Wenn sich die S4 in einigen Jahren zu den bereits bestehenden Linien gesellt, sollte man die Gleise nicht mit lange kopfmachenden Zügen belasten.
Beste Grüße, Günter.

Zitat
Boris
Hallo Andreas,

Zitat
RegioDosto
Und wie man an anderen Beispielen neuer Bahnhöfe sehen kann, wird sich das Umfeld entwickeln und umstrukturieren. Das ist aber ein Prozess und geht nicht von heute auf morgen.

Dann haste bestimmt schon einen Plan, was sich auf einem Friedhof so alles entwickeln lässt.


Grüße
Boris

Hallo Boris,

der Friedhof wird sicherlich bestehen bleiben, nimmt aber nur den kleinsten Teil des Bahnhofsumfeldes in Anspruch. Es gibt genug Flächen östlich und westlich des Bahnhofs, wo heute v.a. Gewerbebetriebe sind, die umstrukturiert werden könnten. Und nochmal: Das Vorrangige muss sein, dass der Bahnhof gut ins gesamte Verkehrsgefüge eingebunden ist. Und dafür ist er gar nicht so schlecht gelegen. In Zukunft könnte man sich rund um den Bahnhof zu Stadtbahnachsen aufgewertete Boulevards vorstellen, wo Linien Richtung Bahrenfeld - Lurup und Arenen - Osdorfer Born verkehren.

Viele Grüsse
Andreas

Zitat
spm9153

Zitat
Boris
Hallo,

Zitat
spm9153
Wie sinnvoll die mit relativ geringem Aufwand herzustellende Verbindung Bahrenfeld - Holstenstraße wäre, kann man erahnen,...

Dem würde ich ein sinnlos gegenüberstellen. Wenn ca. die Hälfte einer S11 Altona aussteigt, liegt die Vermutung nahe, dass mehr Fahrgäste durch sowas vergrault als gewonnen würden.

Altona/Ottensen als nicht ganz unwichtiges Subzentrum zu umfahren, wäre auch alles andere als Glücklich.


Grüße
Boris

Hallo Boris !
Wer von Blankenese nach Altona will, kann ja dort weiterhin direkt mit der S1 ankommen.
Für die Fahrgäste der S11 nach Holstenstraße, Sternschanze, Dammtor, Hauptbahnhof und darüber hinaus wäre ein Zeitgewinn von 8 Minuten schon interessant.
Wenn man Deiner Logik folgt, müßte ja ebenfalls die S21 über Altona fahren und wäre die bestehende Direktverbindung Diebsteich - Holstenstraße überflüssig.
Außerdem gehört Kopfmachen nicht gerade in das Konzept eines modernen Verkehrsmittels, und sicher nicht an einem so stark frequentierten Punkt im Netz wie Altona. Wenn sich die S4 in einigen Jahren zu den bereits bestehenden Linien gesellt, sollte man die Gleise nicht mit lange kopfmachenden Zügen belasten.
Beste Grüße, Günter.

Eine solche Verbindung Bahrenfeld - Holstenstrasse wäre durchaus interessant, auch hinsichtlich eines allfälligen Express-S-Bahnsystems, in welchem man möglichst die schnellen Linien, welche gewisse Halte auslassen, über die ohnehin schon schnellere Verbindungsbahn fahren lässt und die langsamen durch den Citytunnel (ich habe ein ähnliches Konzept wie in München mit der 2. Stammstrecke im Kopf).
Das Problem dürfte allerdings sein, dass man dann schnell zu wenig Kapazität hat zwischen Altona und Holstenstrasse. Vielleicht müsste man dann wirklich überlegen, ob man einen neuen Bahnhof "Westkreuz" oder "Lokomotivschuppen" im Bereich Neu-Altona baut wo man Richtung Verbindungsbahn umsteigen könnte.
Ansonsten ist aber das Kopfmachen in Altona auch nicht so schlimm, es geht ja relativ schnell.

Gruss
Andreas

Die S11 wird nicht hauptsächlich von Blankenesern genutzt, die an Altona vorbeifahren wollen, sondern von Leuten, die von Altona aus Ri. Sternschanze wollen. Schau Dir mal an, wie Leute fahren sollen, die von Altona aus nach Niendorf oder Ochsenzoll (einschl. aller durch fahrenen Stadtteile) wollen - für die ist die Verbindung Altona - Sternschanze - Schlump U2/Kellinghusenstraße U1 die schnellste Verbindung! Und selbst nach Barmbek und Ohlsdorf kommst Du so schneller als wenn Du in der S1 oder S11 furchfährst (*). Von daher wäre es völlig idiotisch, die S11 seiner wichtigsten Funktion zu berauben, indem sie an Altona vorbeifährt. Fahrgäste von Altona Ri. Sternschanze sind eh schon etwas benachteiligt gegenüber dem Citytunnel, weil es nur einen 3/7-Takt gibt statt eines 3/3/4-Taktes im Citytunnel. Hier nochmal eine Takthalbierung herbeizuführen, wäre absurd.

Gruß Alexander

(*)
Altona - Barmbek mit S1: 26 Minuten
Altona - Barmbek mit S11: 25 Minuten
Altona - Barmbek mit S11+U3: 22 Minuten
=> Zeitersparnis durchs Umsteigen in Sternschanze: 3-4 Minuten

Altona - Ohlsdorf mit S1: 32 Minuten
Altona - Ohlsdorf mit S11: 31 Minuten
Altona - Ohlsdorf mit S11+U3+U1: 24 Minuten
=> Zeitersparnis durchs Umsteigen in Sternschanze und Kellinghusenstraße: 7-8 Minuten

Zitat
Alexander Lehmann
Die S11 wird nicht hauptsächlich von Blankenesern genutzt, die an Altona vorbeifahren wollen, sondern von Leuten, die von Altona aus Ri. Sternschanze wollen. Schau Dir mal an, wie Leute fahren sollen, die von Altona aus nach Niendorf oder Ochsenzoll (einschl. aller durch fahrenen Stadtteile) wollen - für die ist die Verbindung Altona - Sternschanze - Schlump U2/Kellinghusenstraße U1 die schnellste Verbindung! Und selbst nach Barmbek und Ohlsdorf kommst Du so schneller als wenn Du in der S1 oder S11 furchfährst (*). Von daher wäre es völlig idiotisch, die S11 seiner wichtigsten Funktion zu berauben, indem sie an Altona vorbeifährt. Fahrgäste von Altona Ri. Sternschanze sind eh schon etwas benachteiligt gegenüber dem Citytunnel, weil es nur einen 3/7-Takt gibt statt eines 3/3/4-Taktes im Citytunnel. Hier nochmal eine Takthalbierung herbeizuführen, wäre absurd.

Gruß Alexander

(*)
Altona - Barmbek mit S1: 26 Minuten
Altona - Barmbek mit S11: 25 Minuten
Altona - Barmbek mit S11+U3: 22 Minuten
=> Zeitersparnis durchs Umsteigen in Sternschanze: 3-4 Minuten

Altona - Ohlsdorf mit S1: 32 Minuten
Altona - Ohlsdorf mit S11: 31 Minuten
Altona - Ohlsdorf mit S11+U3+U1: 24 Minuten
=> Zeitersparnis durchs Umsteigen in Sternschanze und Kellinghusenstraße: 7-8 Minuten

Ich bin durchaus dafür die S11 direkt nach Holstenstraße zu schicken. Ich kann zwar bestätigen, dass man von Altona schneller über Sternschanze nach Barmbek kommt, aber dafür brauchts keine S11, die S31 fährt die Strecke ja auch.

Hallo Andreas,

Zitat
RegioDosto
Und nochmal: Das Vorrangige muss sein, dass der Bahnhof gut ins gesamte Verkehrsgefüge eingebunden ist. Und dafür ist er gar nicht so schlecht gelegen. In Zukunft könnte man sich rund um den Bahnhof zu Stadtbahnachsen aufgewertete Boulevards vorstellen, wo Linien Richtung Bahrenfeld - Lurup und Arenen - Osdorfer Born verkehren.

Sehe ich anders. Er ist bereits an einer recht zentralen Stelle inmitten von Einkaufsmöglichkeiten gelegen. Das müsste man - nach Deiner Vorstellung - am Diebsteich erst aufbauen, was aber für das dortige Umfeld wenig realistisch ist. Wer sollte das auch bezahlen?

Zudem wird alles von der Stresemannstraße durchschnitten. Selbst wenn man eine gewisse Durchgängigkeit schaffen könnte, man schafft da zumindest zwei isolierte Bereiche.


Grüße
Boris

Zitat
RegioDosto
Ich denke, Diebsteich ist durchaus der ideale Standort für den neuen Bahnhof.

Ein Friedhof, ein Gewerbegebiet, ein Paar zerstreute Wohnungen, kein Handel. Zwei S-Bahnen. Ein Bus. Nicht mal eine brauchbare Strassenanbindung.
Dagegen steht das enorme Ziel & Quellverkehr Potential von Altona, mit 70.000 Einwohnern un 2.600 Gewerbe in Fußreichweite. Plus ÖPNV Knotenpunkt des Hamburger Westens. Was macht Diebsteich ideal?

Zitat
RegioDosto
Das Ein- / Aussetzen der Fernzüge kann ohne Kopfmachen und Abkreuzungen im Nordkopf von Altona erfolgen.

In Altona muss es keine höhengleichen Kreuzungen geben, dafür sorgen die Überwerfungsbauwerke und die betrieblichen Szenarien.

Zitat
RegioDosto
Es wird neu möglich, dass man von den schnellen Zügen aus Richtung Elmshorn bereits in Diebsteich in die S-Bahn Richtung Citytunnel umsteigen kann.

und dadurch gewinnt man... was genau? Es ist ja Richtung Citytunnel schneller, in Altona in die S-Bahn umzisteigen.

Zitat
RegioDosto
Damit dürfte der Halt Dammtor für die meisten Züge obsolet werden, was seine Kapazität stark erhöht (fast nur noch durchfahrende Züge, siehe auch mein letztes Posting).

In diesem Punkt gebe ich Ihnen recht - nach dem Bau von Diebsteich wäre die Stillegung von Dammtor der nächste "logische" Schritt.

Zitat
RegioDosto
In Bezug auf den Standort Diebsteich für den neuen Bahnhof habe ich einfach noch die grosse Hoffnung, dass die DB sich auch den Raum sichert für eine viergleisige S-Bahnstation. Ohne dies käme das Vorhaben einem Schildbürgerstreich gleich und man müsste mit der S-Bahn in den Untergrund (=richtig teuer).

Leider sieht die Realität anders aus als diese Hoffnungen. Zudem ist am Diebsteich physikalisch kein Platz für mehr Gleise, ohne Gebäude abzureissen. Dass die geplanten nur 2-Sbahn gleise viel zu wenig sind, wird immer klarer. Insofern ist richtig, dass es sich hier um einen Schildbürgerstreich handelt.

Zitat
Bus Nr. 1404
Sollte der neue Bahnhof Diebsteich und damit ein voranschreitender Wohnungsbau in Altona tatsächlich realisiert werden, würde die Nachfrage nach Wohnungen im Hamburger Süden sicherlich sinken.

Nicht wirklich - denn geht man von den Preisen der Neuen Mitte I aus, und dass die Grundstücksverkäufe aus der Neuen Mitte II den direkten & inderekten Zuschuss der Stadt für den Bahnhof Diebsteich finanzieren sollen, ist in der Neuen Mitte II nicht mit bezahlbarem Wohnraum zu rechnen. Somit wird dieser keinen mindernden Effekt auf die Nachfrage haben, und erst recht nicht auf die Preise (eher das Gegenteil, die Blase wird größer).

Zitat
Bus Nr. 1404
Neue Wohnungen? - Gerne! Aber wozu dafür einen gesamten Fernbahnhof umsiedeln?

Richtig. 80% der Neuen Mitte II kann gebaut werden, wenn man die Eingleisbrücke nach Westen verlegt und das Gleisfeld neu ordnet. Es ist kein entweder-oder.

Zitat
spm9153
Ich finde es schon ärgerlich genug, daß man die Fahrgäste der S11 heute noch verpflichtet, grundsätzlich über Altona zu fahren.

Vielleicht weil in Altona der halbe Zug der S11 aussteigt, und somit eine klare Nachfrage besteht? Zudem steigen in Altona viele Fahrgäste richtung Schanze zu. Allerdings hätte ich nichts dagegen, einige -zusätzliche- S11er direkt über Verbindungsbahn zu führen.

Zitat
DT-Merkenstraße
was kostet der Umbau und was kostet der Neubau in Diebsteich ?

Die reinen Baukosten vom Bf Diebsteich werden mit 360 Mio genannt. Doch das sind nicht die Kosten des Gesamtprojekts. Hinzu kommen, u.a., folgende, die ausschliesslich von der Stadt HH getragen werden:
- Abkauf der Flächen von der DB AG (bislang bereits 40 Mio gezahlt)
- Abriss des Bfs Altona und der Gleisanlagen
- Dekontaminierung der Böden
- falls sie je stattfinden soll: stätdtebauliche Erschliessung von Diebsteich
- Bahnsteigdächer am Bf Diebsteich, die über die geplante 1/3 Länge gehen
- Hochhäuser am Diebsteich
- ...
Hierzu gibt es weder Angaben noch Schätzungen seitens der Stadt oder der DB AG

Zitat
RegioDosto
Das Vorrangige muss sein, dass der Bahnhof gut ins gesamte Verkehrsgefüge eingebunden ist. Und dafür ist er gar nicht so schlecht gelegen. In Zukunft könnte man sich rund um den Bahnhof zu Stadtbahnachsen aufgewertete Boulevards vorstellen, wo Linien Richtung Bahrenfeld - Lurup und Arenen - Osdorfer Born verkehren.

Der Bf Altona ist bereits im Verkehrsgefuge eingebunden. Sowie in einer über mehr als 100 Jahre natürlich gewachsenen Innenstadt. Für die Anbindung von Diebsteich gibt es weiterhin keinen Plan (oder Absichtserklärung) seitens der Stadt HH. Der DB AG ist es sowieso egal, da sie Diebsteich nur als Betriebsbahnhof mit Personenzugang sieht und plant.

Angesichts der mangelhaften Strassenanbindung Diebsteichs müsste man sich für solche Boulevards den Raum erstmal freisprengen, in grossem 19. Jhd-Stil. Diese bleiben aber weiterhin Ihre Wunschvorstellungen, und nicht die Planungsrealität.