Wenn sich etwas an der M5 zum Fahrplanwechsel verbessert, besser gesagt, sicher einige Wochen später, da man sicher noch nachjustieren wird, dann wird man in einer Stadtbahn mehr Fahrgäste befördern können, aber nicht mehr viel Zeit rausholen können.
Was soll immer das mit der Reisegeschwindigkeit? Das ist heute eher ein Nebenprodukt, nicht mehr und nicht weniger. Das liegt schon daran, das man in Hamburg kaum auf eigenen Trassen fahren könnte und es ist dem Fahrgast auch völlig egal, ob man nun vier Minuten schneller ans Ziel kommt.
Wichtig ist doch eher, das man ohne großes umsteigen und bequem, das soll heißen, nicht nur im stehen von A nach B kommt.

Es bingt ja nichts nur Stadtbahnlinien dort bauen zu wollen, wo der Platz vielleicht da wäre, aber diese dort nicht benötigt werden.
Solange Hamburg so eng ist, wird man nicht auf eigenen Trassen die Linienführungen auf ganzer Strecke befahren können.
Hamburg ist zu gewissen Zeiten und wenn es irgendwo mal wieder Unfälle oder sonstige Ereignisse gibt, eine Stau-Stadt und da wird auch die Stadtbahn nicht durchkommen.

Natürlich U/S Elbbrücken, was für eine Utopie Antwort...
Das ist ja auch super für die Stadtbahn-Strecke, so braucht man noch länger in die Innenstadt...

Naja, was solls...

Das Busse in Moment sicher noch ausreichend für wenige Jahre ausgebaut werden, kann für wichtige Linien nur eine Notlösung sein, aber wenn man sich mal ernsthafte Gedanken über realistische Strecken machen würde, dann wäre es ja mal was neues auf dem Markt, die M5 mal ausgenommen.

Zitat

Wenn sich etwas an der M5 zum Fahrplanwechsel verbessert, besser gesagt, sicher einige Wochen später, da man sicher noch nachjustieren wird, dann wird man in einer Stadtbahn mehr Fahrgäste befördern können, aber nicht mehr viel Zeit rausholen können.

Die M5 kommt dem Ideal einer Stadtbahn schon recht nahe, wenn die Ampelbeeinflußung jetzt konsequent durchgezogen wird. Aber das war auch schon länger klar und eigentlich mehr die Frage, wie lange sich Hamburg lächerlich machen wollte. Durchgehende Busspur, extrem hohe Nachfrage und als Angebot: Beförderung mit der Geschwindigkeit eines Freizeitjoggers.

Zitat

Was soll immer das mit der Reisegeschwindigkeit? Das ist heute eher ein Nebenprodukt, nicht mehr und nicht weniger. Das liegt schon daran, das man in Hamburg kaum auf eigenen Trassen fahren könnte und es ist dem Fahrgast auch völlig egal, ob man nun vier Minuten schneller ans Ziel kommt.

Sehe ich anders. Tipp: Fahrrad holen und staunen, wie schnell man in Hamburg unterwegs sein kann. Trotz völlig unzureichender Radwege. Einmal in 15 Minuten Tür-zu-Tür von Kampnagel oder auch aus der Gertigstraße in die Innenstadt und du betrachtest die M6 oder 172/173 sofort als, Zitat ZEIT, "organisierte Zeitverschwendung".

Zitat

Natürlich U/S Elbbrücken, was für eine Utopie Antwort...
Das ist ja auch super für die Stadtbahn-Strecke, so braucht man noch länger in die Innenstadt...

Man müsste nicht über den Bahnhof fahren. Die Tram-Trasse wäre auch nur 250 m von der S-Bahn entfernt. Am Hauptbahnhof Süd besteht nach Hamburger Maßstäben "Übergang zur... U2, U4".



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.11.2014 22:58 von Herbert.

Wenn man mit dem Fahrrad fährt....Ja, da schafft man etwas...und wie ist es, wenn man sich als Verkehrsteilnehmer so verhalten würde, wie es die Straßenverkehrsordnung vorschreibt? Macht das noch jemand?
Zumal ist das wenn kein Hamburger Phänomen, das man mit so etwas auch gut durch kommt, das hat man in jeder anderen größeren Stadt auch.

Und über 250 Meter werden sich ältere und behinderte Menschen sehr drüber freuen...was für eine Aussage und man meint das sogar ernst...man man man.

Ich seh schon, hier ist man von der Realität weit entfernt...

Zitat

Wenn man mit dem Fahrrad fährt....Ja, da schafft man etwas...und wie ist es, wenn man sich als Verkehrsteilnehmer so verhalten würde, wie es die Straßenverkehrsordnung vorschreibt? Macht das noch jemand?

16 km/h Durchschnitt auf dem Fahrrad sind auch in Hamburg möglich ohne Kamikaze-Radeln. Kernaussage bleibt: Tür-zu-Tür bin ich z.B. von Kampnagel zum Hbf per HVV mit durchschnittlich unter 10 km/h unterwegs.

Zitat

Und über 250 Meter werden sich ältere und behinderte Menschen sehr drüber freuen...was für eine Aussage und man meint das sogar ernst...man man man.

Mensch Heiko, wie oft soll die Tram denn unterbrochen werden? :) Notfalls setzt man von dort eben ein Buspendel für Mobilitätseingeschänkte ein. Ich seh das Problem nicht. Ist heute die S3/S31 dicht, stehe ich in Veddel und komme gar nicht mehr weg.

Ist das irgendwie ein Standard mit "Tür-zu-Tür"? Ist das alles was da kommen kann und irgendwelche komischen Berechnungen Marke Eigenbau?
Was haben nun Fahrräder mit dem ÖPNV und Hamburg zu tun, so etwas wird man in jeder größeren Stadt sehen können, sagt somit überhaupt nichts aus.
Was sind das für Erklärungen um eine Stadtbahn bauen zu können...

Auch wieder so nee Weisheit...wenn in Veddel die S-Bahn nicht fährt, komme ich nicht weg...da gibt es noch so viele andere Schnellbahnhaltestellen, wo ich auch nicht wegkommen würde.
Erst einmal muss es ein U/S Bahnhof Elbbrücken geben, wenn man mit so etwas Antworten will, das ist zur Zeit aber noch weiter weg als nee Stadtbahn.
Dann kann man auch gleich in Veddel umsteigen, aber man sollte ich einfach mal die Frage stellen, wie lange benötige ich die Strecke mit einer Stadtbahn und wie lange mit einer Stadtbahn und wie sieht es mit dem umsteigen in der Stadt aus.
Man sollte sich erst einmal da Gedanken machen, wo es dringend nötig wäre und das ist mit Sicherheit nicht der Abschnitt Harburg - Innenstadt mit einer Stadtbahn.
Ein paar Züge mehr, oder längere wäre erst einmal ausreichend genug, oder man setzt Regionalbahnen ohne Halt in Veddel und Wilhelmsburg ein, allerdings sollte man den Bahnhof dann besser erreichen können.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2014 00:00 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.
Wenn man mit dem Fahrrad fährt....Ja, da schafft man etwas...und wie ist es, wenn man sich als Verkehrsteilnehmer so verhalten würde, wie es die Straßenverkehrsordnung vorschreibt? Macht das noch jemand?

Allein gestern abend hätte ich locker 10 Radfahrer plattmachen können -- innerhalb von weniger als 2 Stunden.
-- Licht? Das kostet nur Pedalkraft -- oder ich muß jeden 2. Tag neue Batterien kaufen.
-- Dunkle Kleidung? Naja, mich kann man ja sehen, wozu hat das Rad (total verdreckte) Reflektoren?
-- Vom linken Radweg ohne nach rechts hinten zu schauen zur anderen Seite rüberziehen? Der Autofahrer hat das stärkere Gefährt, also muß er aufpassen.
-- Rote Ampeln? Schicke Sache -- für Autofahrer. Aber nicht für mich...
-- Bei dunkelkirschgrün noch schnell quer über die Straße? Ja klar, der Autofahrer würde in der dadurch verlorenen Sekunde sowie so gerade mal 5...10 Meter voran kommen...
-- An einem rechts blinkenden Fahrzeug noch schnell rechts vorbeifahren? Immer gern -- und dann groß die Klappe aufreißen, wenn der Idi-ot in seiner Blechkiste trotzdem abbiegt. Toter Winkel -- nicht mein Problem...
-- Warnweste anziehen? Neeee, sieht total bescheuert aus mit dem teuren Jackett drunter... Sowas tun nur Weich.eier, denen ihr Leben lieb ist -- und Mütter. Die Kinder radeln natürlich in schwarz gekleidet ohne Licht (und Helm) hinterher...

Wenn dieser Beitrag unerwünscht ist, darf er gerne gelöscht werden...

Gruß Ingo



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2014 02:07 von INW.

Meine Meinung ist immer noch man hätte 1978 die Straßenbahn nicht einstellen müssen. Würde sie heute noch bestehen würde dem ganzen postiv gegenüber stehen.

Für mich kommt aufgrund der Kosten des Neubaus und dem Platzverhältnis auf manchen Hamburger Straßen heutzutage keine Straßen/Stadtbahn in Frage.

Mfg

Sascha Behn

Ja Sacha, so sehe ich es auch. Aber man hätte auch die dann noch weiter betriebenen Strecken anders legen müssen. Es würde wohl keine alte Linie geben, die hätte so weiter Laufen können, das darf man wohl auch nicht vergleichen, auch wenn einige Streckenabschnitte mit eigenen Trassen gab.

Zitat
Heiko T.
Ist das irgendwie ein Standard mit "Tür-zu-Tür"? Ist das alles was da kommen kann und irgendwelche komischen Berechnungen Marke Eigenbau?
Was haben nun Fahrräder mit dem ÖPNV und Hamburg zu tun, so etwas wird man in jeder größeren Stadt sehen können, sagt somit überhaupt nichts aus.
Was sind das für Erklärungen um eine Stadtbahn bauen zu können...

Naja, für den Fahrgast zählt natürlich die Betrachtung von Tür zu Tür, und die ist bei jedem individuell. Ein Beispiel dazu: Freunde von mir wollten mal nach Bad Oldesloe ziehen. Die Direktzüge sind ja keine halbe Stunde unterwegs. Einer von beiden arbeitet am HBF -> super, der andere in Flughafennähe. Hier ist ab HBF eine zusätzliche Reisezeit von 40 Minuten einzuplanen gewesen. Mit dem Auto als Direktfahrt auch im Berufsverkehr zu unterbieten.

Bei der Verkehrsmittelwahl zählt für mich immer der Tür-Tür-Vergleich, alles andere ist ja nicht vergleichbar. Wenn z.B. in der Presse mal von einem Vergleich zu lesen ist, wird oftmals eine Strecke zwischen zwei Bahnhaltestellen mit Bahn/Auto/Fahrrad gemessen, das hinkt natürlich.

Beim Auto muss die Parkplatzsuche und ggf. hohes Verkehrsaufkommen berücksichtigt werden, sowie ggf. der Weg von der Wohnung zur Garage, und bei Öffis der Weg von der Wohnung zur ersten Haltestelle, die Fahrzeit, und der Weg von der letzten Haltestelle zum Ziel.

Zurück zum Thema. Bei der Wahl des Verkehrsmittels im ÖPNV zählt ja das Verhältnis zwischen Geschwindigkeit und Entfernung. Ich bin ein Verfechter des (in Hamburg nicht klar umgesetzten) Systems Bus für die Kleinverteilung, Schnellbahn für größere Distanzen, Straßenbahn irgendwo dazwischen. Ergo würde ich mich, um von Willi-Burg nach Niendorf zu kommen, keinesfalls in eine Straßenbahn setzen. Genauso übrigens, wie ich nicht von Billstedt nach Niendorf mit der 23 fahre.

Das hingt aber auch mit der Linie 23.
Die Linie ist dafür ausgelegt, das man Kernpunkte hat in den Streckenabschnitten und dieses durch eine durchgehende Linie den Fahrgast ermöglicht, nicht umsteigen zu müssen.
Das sehe ich halt nicht bei einer Harburg-Wilhelmsburg und Veddel-Innenstadt Strecke, da gibt es noch genügend andere Probleme, die vorher dran wären.

Was Tür zu Tür angeht, so liegt der Schwerpunkt nicht allein bei einer Stadtbahn, sondern in jedem Verkehrsmittel.
Anders, können Busse auf Veränderungen kurzfristig reagieren, eine Stadtbahn dagegen nicht, somit wäre man hier sogar stark unflexibler.

aufgrund Unsachlichkeit und Provokationen haben wir diverse Beiträge verborgen. Wir bitten ausdrücklich alle Teilnehmer sachlich zu diskutieren und wenn nötige Hintergründe nicht vorhanden sind, sich vor eigenen Beiträgen in das Thema einzulesen.

Viele Grüße,

Euer Forummasterteam Hamburg

Und meint ihr das die Trambauarbeiten 2023 beginnen werden?

Natürlich nicht. In dieser Stadt wird es keine Tram geben solange es Menschen gibt, die von den Bauarbeiten beeinträchtigt werden könnten. In Hamburg gilt die Regel "Wasch mich, aber mach mich nicht Nass".



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.2014 14:06 von STZFa.

Zitat

Anders, können Busse auf Veränderungen kurzfristig reagieren, eine Stadtbahn dagegen nicht, somit wäre man hier sogar stark unflexibler.

Das ist so ein typischer Satz, der auf den ersten Blick vernünftig klingt aber in der Realität nicht die Spur eines Vorteils bietet.


Ich glaube, es war 1955, als man Hochbahn-seitig wieder einmal auf Argumenten-Suche contra Straßenbahn war. Man gab ein Gutachten in Auftrag, wie viele Buslinien-Kilometer seit 1937 ihre Linienführung verändert haben und wie viele Buslinien-Kilometer anders als die dafür eingestellten Straßenbahnlinien verliefen bzw. verlaufen sollten. Das Ergebnis war für die Straßenbahngegner deprimierend: Hoch in den 90er-Prozenten waren die Linienführungen gleich geblieben. Kurzum, was nützt die Flexibilität des Busses, wenn diese in weiten Teilen nicht benötigt wird?

In meinen Augen alles dumme Sprüche und gerade dort, wo heute die größten Busdefizite herrschen, war die Straßenbahn extrem leistungsfähig. Und wer über (angeblich zu) enge Straßen jammert: Mit welcher Begründung dürfen Autofahrer mit in HH durchschnittlich 1,3 Personen pro fünf Meter Blechkiste mehr als 200 Mal so viel Straßenraum vergeuden als eine Straßenbahn?

Noch etwas zur Geschichte: Als die vermeintlich bessere Flexibilität der Busse der ultimative Schuss in den Ofen war, kam man damals auf einen neuen Gedanken. 231 Personen fasste ein Straßenbahnzug, der damals noch mit drei Personen, also mit dem Fahrer und zwei Schaffnern besetzt war. Man suggerierte dem Volk, dass neue, maximal fünf Jahre alte Busse einen wesentlich besseren Komfort bieten würden und dass damit die "Drei von der Straßenbahn" zu den gleichen Personalkosten auch drei Busse mit den damals üblich 77 Plätzen fahren könnten. Obwohl es viele warnende Stimmen gab, wurde das durchgezogen.

Bei der Einstellung des Linienbündels auf dem Mundsburger Damm herrschte ein Chaos in den Bussen, wie man es sich heute gar nicht mehr vorstellen kann. Da es (noch) keine Sichtkarten gab, waren die Busfahrer völlig überfordert und die Fahrpläne wochenlang nur noch Makulator. "Mein" Bus 65 ab Bramfeld brauchte auf dem relativ kurzen Stück bis Wandsbek-Gartenstadt locker eine halbe Stunde mehr, denn die Masse der Fahrgäste hatten Wochenkarten, wo jeder Tag einzeln abgestempelt werden musste.


Anstatt daraus gelernt zu haben, macht man heute wieder Mist. Anstatt die Busse mit Fahrscheinquellen außerhalb der Fahrzeuge relativ einfach zu beschleunigen, hat man ein superteures und weitgehend sinnloses Busbeschleunigungs-Programm aufgelegt, was selbst die Hochbahn nur noch "Optimierungsprogramm" nennt. Wobei Verkehrswissenschaftler schon mit der "Muttermilch aufsaugen", dass Optimierung ohne Beschleunigung nicht funktionieren kann ...

Ach und noch etwas: Wer will denn behaupten, dass eine U5 mit dieser im NDR vorgestellten abenteuerlichen und nicht ansatzweise zu finanzierenden Linienführung [www.ndr.de] brauchbare und zukunftsweisende Alternativen zu einer Stadtbahn bietet? Etwaige Meinungen aber bitte nicht hier, sondern dort [www.bahninfo-forum.de] posten, damit die heilige Ordnung in diesem Forum nicht durcheinander gerät ...

Es gibt bisher keinen einzigen Netzplan an Stadtbahnplanung, die eine deutliche Entlastung der wichtigsten Linien aufweist und somit ist das ganze weiter völlig überflüssig.
Würde es mal so einen Plan geben, wo man auch deutlich sehen könnte, wie so eine Stadtbahn in engen Straßen ohne eigene Trasse ans Ziel kommen sollte, dann wäre das ja mal was völlig neues hier. Aber wenn man diese einfach umgeht und Strecken aussucht, wo man eigentlich keine dringend benötigt, dann sieht es doch alles gleich Klasse aus. Fährt man im Kern der Stadt, wo die Stadtbahnstrecken benötigt werden, dann sieht es mit Umleitungen, die immer wieder in Hamburg vorkommen, schlecht aus.
Selbst Du, hast bis heute nur geschwiegen und keinen einzigen Ansatz gebracht, wie man die wichtigsten Buslinien entlasten könnte. Ist das nicht irgendwann langweilig, immer nur theoretisch für alles eine Lösung haben zu wollen und nichts an Ansatz zu haben, wo und wie man eine Stadtbahn realisieren könnte?
Solange es keine Fachleute gibt, die mal was richtiges auf dem Plan bringen und das mal den Bürger näher bringen können, wird das eh nichts werden.
Natürlich könnte man das alles bauen und einfach die Straßen für Stadtbahnen umbauen, aber dann ist man weit weg von der Realität...und wird unglaubwürdig.

Was das Busbeschleunigunsprogramm angeht, so werden auf vielen Haltestellen Fahrkartenautomaten stehen, wo man sich vorher eine Fahrkarte kaufen kann, somit ist das Argument mal wieder völlig umsonst gewesen. Auch Du wirst an einigen Strecken, wie bei der Linie 6, nicht sehr viel schneller mit einer Stadtbahn voran kommen, das ist wieder reine Utopie und aus der Luft gegriffen. Auch vergisst du sehr gerne wieder, das es nur für einige Jahre eine Notlösung ist und das hier dringend dann etwas passieren muss, was aber nie verheimlicht wurde. Sollte man doch eine U-Bahn bauen, dann werden die Fahrzeuge auch nur bedingt entlastet und die Beschleunigung wird benötigt.
Warum muss man immer das schlecht reden, was andere Städte schon längst als Standard haben.

Und der übliche Bus damals mit 79 Plätzen, das waren in der Zeit die "DB O 321 H" Fahrzeuge, die allerdings alle zu Schnellbussen umgebaut, oder so neu bestellt wurden.
Normale Stadtbusse, wie von Magirus (ab 1959)/MB O 302 (ab 1967) mit 90 Plätzen, Büssing mit 109 Plätzen und der DB O 305er (ab 1969) 105 Plätze, hätten mal drei, sogar noch mehr Fahrgäste befördern können, die Aussage ist somit nicht ganz richtig.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.2014 16:30 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.
Warum muss man immer das schlecht reden, was andere Städte schon längst als Standard haben.

Ist zwar nicht als Frage formuliert, trifft den Kern aber ganz gut: Warum soll in Hamburg eine Neuverteilung des vorhandenen Straßenraumes zugunsten einer Stadtbahn nicht funktionieren, wenn jede andere europäische Großstadt den Beweis erbracht hat, dass es funktioniert? Nenne doch nur mal ein Beispiel, wo der Straßenverkehr seit der (Wieder-)Einführung einer Stadtbahn zusammengebrochen ist.

Und würde hier jemand einen Plan präsentieren, der alle stark belasteten Buslinien durch Stadtbahnstrecken ersetzt, dann würde diese Idee mit der Argumentation "das sei nicht finanzierbar" vom Tisch gewischt. Als ob die U5 das Allheilmittel für all diese Probleme wäre - aber nein, daran muss sich nur die Stadtbahn messen lassen.

He???

Zitat Anfang:
Warum soll in Hamburg eine Neuverteilung des vorhandenen Straßenraumes zugunsten einer Stadtbahn nicht funktionieren....
Zitat Ende

Dann verteile mal neu...mal sehen was dann passiert...

Zitat

Dann verteile mal neu ... mal sehen, was dann passiert ...

Wie kann man eigentlich so verbohrt sein? Die PKWs richten unsere Stadt und unsere Lebensqualität zu Grunde, weil sie je beförderte Person die zweihundertfache Fläche des ÖPNV brauchen, etwa den 60-fachen Energieverbrauch und den mit großem Abstand höchsten Schadstoffausstoß haben. Was soll in diesem Zusammenhang Deine Antwort auf unterstem Niveau?

Und was die Busbeschleunigung angeht: Hätte man zuerst die Fahrkarten-Automaten aufgestellt und die Grünanforderung für Busse geschaltet, dann hätte sich kein Mensch darüber aufgeregt. Und hätte das immer noch nicht ausgereicht, wäre mit Sicherheit kaum jemand gegen den Straßenumbau gewesen. Wer allerdings das Pferd am Schwanz aufzäumt, braucht sich nicht zu wundern, wenn's Ärger gibt ...

Warum sind denn so viele PKWs in unsere Stadt unterwegs??

Richtig weil in vielen Ecken des Verbundes das Verkehrsangebot schlicht nicht vorhanden ist. Die Nachfrage bestünde in vielen Teilen bestimmt.

Aber eine Straßenbahn oder ne Stadtbahn wird so schnell den Verkehr egal ob Bus oder PKW-Verkehr so schnell nicht entlasten. So lange eine flächdeckende Versorgen der Aussenbereich egal ob in der Stadt Hamburg wie auch in den angrenzenden Landkreisen gegeben ist.

Mfg

Sascha Behn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.2014 23:45 von Sascha Behn.

Zitat
Incentro
Nenne doch nur mal ein Beispiel, wo der Straßenverkehr seit der (Wieder-)Einführung einer Stadtbahn zusammengebrochen ist.

Nenne doch nur mal ein Beispiel, wo in Deutschland mehr als 0,1 Linien
pro Jahr neu eingerichtet wurden.