Zitat
Glinder
......Auch wenn jeder macht auch mal einzelne Fehler macht das gehört dazu.................

Das gehört leider dazu. Mann kann sich intensiv damit beschäftigen um etwas um zusetzten und es sich 20 mal durchlesen und findet selbst nicht den Fehler. Es ist halt vielleicht nur ein versehen (Flüchtigkeitsfehler) und man könnte den Fehler somit eigentlich selber finden und beheben. Da ist es immer gut, wenn da jemand ist, der zwar selbst dieses nicht umsetzen würde, allerdings Ahnung davon hat und sich das ganze noch einmal ansieht und den Fehler findet. So eine Hilfe ist unbezahlbar...
Traurig wird es allerdings dagegen, wenn man selbst andere Quellen hat, man sich in eine Rubrik stürzt, dabei allerdings bemerkt, das es auf anderen vorhandenen Seiten solche Fehler gibt. Wenn man die Flüchtigkeitsfehler und andere, die man sogar mit Bildmaterial belegen könnte weitergibt um helfen zu wollen und man das aber nicht ändern will, dann fällt es zwar den "Laien" nicht auf, steht aber für immer weiterhin verkehrt dort. Eigentlich sollte man froh darüber sein und dieses nachträglich ändern, aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Somit wird sicher jede Fanpage einen kleinen Fehler mit drin haben.

Es ist alles eine Frage des Willens. Lyon opferte zwei Spuren einer 4-spurigen Hauptstraße für die neue Straßenbahn, in Wien fährt die "71" in Simmering auf eigenem Gleiskörper auf der auf 2 Spuren verengten Simmeringer Hauptstraße. Und eben "woanders" hunderte weiterer solcher Beispiele. Solange man in Hamburg nicht bereit ist, Platz auf den Straßen dem individuellem Autoverkehr zu nehmen und dem öffentlichen Verkehr zu geben, muss man eben U-Bahnen bauen oder mit Bussen herumkutschieren.

Die Photos von Egon Ihde sind ja sehr schön - aber ihre Aussage natürlich doch ein Stück polemisch. Auch die Straßenbahn in Hamburg hatte einiges an eigenem Gleiskörper, bevor sie eingestellt wurde - nicht nur die "2" auf dem Korridor, den jetzt der M5 benutzt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Du wirst allerdings zugeben müssen, das es wichtige Verbindungstraßen und Strecken gibt, wo das nicht der Fall war.
Natürlich gibt es noch genügend weitere Bilder die zeigen könnten, das es auch eigene Trassen gab, aber unter den ca. 3.000 Strabbildern auf meiner Festplatte, die auch noch genügend Material aus der Zeit zeigen (quasi Streckenbilder Dokumente), als das Straßenbahn-Netz noch fast vollständig vorhanden war, ist das nun nicht so, als wenn man damit hausieren gehen könnte.
Die gezeigten Bilder sind auch nicht als "polemisch" anzusehen, sondern sollen zum Ausdruck bringen, wie man zu der Zeit ein vorhandenes Verkehrsmittel benutzen musste und wie es den normalen Nachfolgeverkehr erging. Auch wenn die Bilder aus einer Zeit sind, als es noch eher ruhig auf den Straßen zuging.
Die Frage wäre ja auch noch, ob viele ehemalige Trassen überhaupt noch für eine Stadtbahn interessant wären.
Ebbrücken, Amsinckstraße, Heidenkampsweg, Bürgerweide, Strecke Burgstraße-Horner Rennbahn dürften wohl als Beispiel so ziemlich wegfallen.
Du wirst mit Sicherheit alle damals vorhanden Trassen ohne weiteres auflisten können, aber wenn man das mit einigen Stadtbahnplänen vergleichen würde, dann bliebe da nicht viel übrig.
Fakt ist doch, das man in vielen Bereichen keine eigene Trasse bauen könnte und man mit Sicherheit bei den heutigen Verkehr nicht den Fehler machen wird, warum man damals mit die Straßenbahn stillgelegt hatte.

Zitat

Solange man in Hamburg nicht bereit ist, Platz auf den Straßen dem individuellem Autoverkehr zu nehmen und dem öffentlichen Verkehr zu geben, muss man eben U-Bahnen bauen oder mit Bussen herumkutschieren.

Damit triffst du den Nagel auf dem Kopf...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.2014 15:53 von Heiko T..

Zitat
Glinder
@Jan Borchers

Gerade etwas im Stress und nicht richtig gelesen? Fanpages

Ja, ich interpretierte das so, dass Du die Berliner Verkehrsseiten als "Fanpage" tituliert hättest. Das wäre ein böses Foul. Wie ich aktuell sehe meinstest Du Berliner Verkehr. Danke für die Richtistellung, Glinder. ;-)

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.2014 14:25 von Jan Borchers.

Zitat
Heiko T.
Die Frage wäre ja auch noch, ob viele ehemalige Trassen überhaupt noch für eine Stadtbahn interessant wären.
Ebbrücken, Amsinckstraße, Heidenkampsweg, Bürgerweide, Strecke Burgstraße-Horner Rennbahn dürften wohl als Beispiel so ziemlich wegfallen.
Du wirst mit Sicherheit alle damals vorhanden Trassen ohne weiteres auflisten können, aber wenn man das mit einigen Stadtbahnplänen vergleichen würde, dann bliebe da nicht viel übrig.
Fakt ist doch, das man in vielen Bereichen keine eigene Trasse bauen könnte und man mit Sicherheit bei den heutigen Verkehr nicht den Fehler machen wird, warum man damals mit die Straßenbahn stillgelegt hatte.

Da ich damals (als die Straßenbahn stillgelegt wurde) noch nicht lebte und auch erst vor einigen Jahren nach Hamburg gezogen bin, kann ich nicht alle ehemals vorhandenen Strecken herunterbeten, aber wenn ich mir das Ende Februar 2014 von der CDU vorgeschlagene Stadtbahnnetz (s. hier) ansehe, dann verläuft die grüne Linie (U Niendorf Markt - Dammtor - Ring 1 - Hauptbahnhof - Amsinckstraße - Elbbrücken - S Veddel) komplett auf Straßen, die entweder schon heute eine Busspur oder einen Mittelstreifen haben, wo eine Stadtbahntrasse verlaufen könnte ohne dass dafür Fahrspuren entfallen müssten. Ja, ggf. müsste an der ein oder anderen Stelle die Spurführung verändert werden oder eine Abbiegespur entfallen, aber auch ohne Stadtbahn ist das Straßennetz nicht statisch und es gibt Veränderungen. Dass man diese den Hamburgern als "Busbeschleunigung" verkauft, steht auf einem anderen Blatt.
Die rote Linie - neben der "M5" - der größte Wurf des Stadtbahnnetzes, verläuft durchgängig auf Hauptverkehrsstraßen. Eine "keine Bahn durch unseren Kiez"-Problematik wie in der Ohlsdorfer Straße/Winterhuder Markt bzw. jetzt am Mühlenkamp wird es da nicht geben.

Zitat
Incentro
Da ich damals (als die Straßenbahn stillgelegt wurde) noch nicht lebte und auch erst vor einigen Jahren nach Hamburg gezogen...

Den Vorschlag der CDU sehe ich als allgemeinen Witz an bzw. als schlechten Scherz. Die CDU hat die letzte Planung beendet und dann kam erst einmal nichts mehr und jetzt sehe ich das eher als Wahlkampf an. Den Abschnitt Hauptbahnhof-S Veddel, halte ich persönlich für überflüssig.
Warum? Weil man aus Richtung Harburg - Kirchdorf - über S Wilhelmsburg - Stübenplatz über S Veddel, mit der Schnellbahn in Richtung Hauptbahnhof will. Da macht es für mich keinen Sinn extra eine Stadtbahn einrichten zu müssen, weil zwischen Veddel und Hauptbahnhof soweit nichts ist, was eine Stadtbahn bedienen könnte. Die Schnellbahn benötig für den Weg 5 Minuten, die alte Strab 14 Minuten und die Linie 34 heute 12 Minuten bis zum Wilhelmsburger Platz (ab HBF/Mö.). Aus Rothenburgsort selbst kommt man nun gut mit der Linie 3 in die Innenstadt, somit wird man auch hier nicht am Billhorner Brückenstraße/Röhrendamm umsteigen wollen/müssen. Da stell ich mir nun die Frage, was habe ich davon und warum soll ich es mir antun, mehr als die doppelte, fast dreifache Fahrzeit in Anspruch zu nehmen? Die M13 Strecke wäre was, also nicht so wie früher, als die Strab entgegen der Einbahnstraße durch die Fährstraße fuhr und man über den "Ernst-August-Kanal" auch nur eingleisig befahren konnte.
Zu anderen Strecken könnte man auch noch was sagen, aber da halte ich lieber zurück und wird sich jeder seine eigenen Gedanken gemacht haben. Nur dazu, das man mit der Planung nicht das das überforderte Busnetz unterstützen könnte, zudem einige Strecken (speziell die Linien auf M5 und M27 mal ausgenommen) durchaus weiter mit Solofahrzeugen betrieben werden könnten und wenn, ein Gelenkbusbetrieb völlig ausreichend wäre.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.2014 20:11 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.
Du wirst allerdings zugeben müssen, das es wichtige Verbindungstraßen und Strecken gibt, wo das nicht der Fall war.
(....)

Auch die Entwicklung von Straßenbahnnetzen ist - ebenso wie die Entwicklung des Straßennetzes einer Stadt - ein dynamischer Prozess. Deshalb gab es bis in die 1970-er Jahre natürlich Strecken, die man heute so nicht bauen würde, die aber damals toleriert wurden, weil sie sich historisch so entwickelt hatten. Und alles ist dann eine Frage der Menge der Kraftfahrzeuge. Die waren nach 1945 auf einem tieferen Stand als vor 1939 - aber ihre Menge entwickelte sich rasant und vor dieser Lawine kapitulierte man in Hamburg (und im Westen Berlins) - woanders aber nicht und versuchte dort, die Situation anzupassen.

Daneben ist die Entwicklung von Straßenbahnen in Städten mit U-Bahnen eben mit dem besonderen Handicap behaftet, dass die verkehrsreichen Strecken zuerst von der U-Bahn kannibalisiert werden (siehe M5-Strecke über Gindelallee und Hoheluftchaussee). Sagen wir es etwas sarkastisch - solange man entweder Straßenbahn oder U-Bahn verspricht, kann man gut beim Omnibus bleiben.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Nur mal so nebenbei, was es rein von der Statistik her im Jahr 1945 und 1960 an Buussen und Straßenbahnen auf Hamburgs straßen gab:

Hatte die HHA im Jahr 1945 nur 97 Busse im Bestand, so lag die Gesamtanzahl im Jahr 1960 schon bei 446 Fahrzeugen. Es gab 277 Stadtbusse, 26 Citybusse und 143 Schnellbusse, wovon 30 Fahrzeuge als Stadtbusse zur HHA kamen und 1958/59 zu Schnellbusen umgebaut wurden.
Mir ist natürlich klar, das es seit 1955 die erste Schnellbusline gab, aber die Linie wurde mit nagelneuen Stadtbussen bedient und die erste Schnellbusbeschaffung gab es erst im Jahr 1957, allerdings hatten die auch noch die Stadtbuslackierung aber immerhin schon einen Schnellbusaufkleber drauf und sonstige kleine Unterschiede zur Stadtbusversion. Die ersten Schnellbusse in "Babyrosa" gab es erst im Jahr 1960/61 mit den Wagen Nummern 5100-5164.

Bei der Straßenbahn sah der Bestand in den Jahren so aus:

Es gab im Jahr 1945 362 Zweiachser und 50 Vierachser, also insgesamt 412 Triebwagen. Im Jahr 1960 waren es dann nur noch 89 Zweiachser aber 268 Vierachser, somit Gesamt 357 Triebwagen.
Bei den Beiwagen hab ich für das Jahr 1945/46 keine Statistik, aber im Jahr 1947 gab es 570 Zweiachser und 27 Vierachser, insgesamt 597. Im Jahr 1960 dann 184 Zweiachser und 213 Vierachser, machen dann 397 Beiwagen.

Zitat
Heiko T.
Den Vorschlag der CDU sehe ich als allgemeinen Witz an bzw. als schlechten Scherz. Die CDU hat die letzte Planung beendet und dann kam erst einmal nichts mehr und jetzt sehe ich das eher als Wahlkampf an.

Die gleichen "Argumente" kann man bei der SPD und der U-Bahn anwenden. Und wo ist der Unterschied, ob die CDU die letzte Stadtbahnplanung eingestellt hat oder es einige Wochen später Bürgermeister Scholz getan hätte? Das ist so egal wie der Grund warum in Hamburg und Berlin (West) die Straßenbahn stillgelegt wurde, da am Ende nur der Fakt zählt, dass die Straßenbahn nicht mehr da ist bzw. nicht mehr weiter geplant / gebaut wurde.

Zitat
Heiko T.
Den Abschnitt Hauptbahnhof-S Veddel, halte ich persönlich für überflüssig.
Warum? Weil man aus Richtung Harburg - Kirchdorf - über S Wilhelmsburg - Stübenplatz über S Veddel, mit der Schnellbahn in Richtung Hauptbahnhof will. Da macht es für mich keinen Sinn extra eine Stadtbahn einrichten zu müssen, weil zwischen Veddel und Hauptbahnhof soweit nichts ist, was eine Stadtbahn bedienen könnte. Die Schnellbahn benötig für den Weg 5 Minuten, die alte Strab 14 Minuten und die Linie 34 heute 12 Minuten bis zum Wilhelmsburger Platz (ab HBF/Mö.). ...
Da stell ich mir nun die Frage, was habe ich davon und warum soll ich es mir antun, mehr als die doppelte, fast dreifache Fahrzeit in Anspruch zu nehmen?

Du mixt zum einen gerade die Stadtbahnpläne von CDU (Hbf. - Veddel) und Grünen (Veddel - Kirchdorf [M13]) und machst den Hamburger Nahverkehr schneller als er wirklich ist: S Veddel - Hbf. / Hbf./Mönckebergstraße braucht die S-Bahn 6 Minuten, der Schnellbus 14 Minuten laut geofox.
Natürlich steigt niemand am S Veddel in den Schnellbus (warum fährt der dann die Strecke überhaupt?), wenn man mit der S-Bahn 8 Minuten schneller am Hauptbahnhof sein kann. Es ist jedoch der klassische Fehler anzunehmen, dass irgendeine Reise am Hauptbahnhof beginnt / endet. Wohnt man nicht am S Veddel sondern am Stübenplatz, so darf man heute erst mit dem M13 zum S Veddel fahren (8 Minuten) und dort in die S-Bahn umsteigen. Den Hauptbahnhof erreicht man so erst nach 19 bzw. 20 Minuten, je nachdem welche S-Bahn zuerst fährt. Eine durchgehende Linie Stübenplatz - Hauptbahnhof wäre bei gleicher Fahrzeit der heutigen Buslinien ohne umsteigen in eine bereits voll aus Harburg kommende S-Bahn nur 2 Minuten langsamer. Für die zwei Minuten (welche bereits vergehen, bis man sich am Hauptbahnhof aus dem S-Bahnhof an die Oberfläche bewegt hat) würden die wenigsten Fahrgäste umsteigen, da am Hauptbahnhof die Reise in den meisten Fällen nicht enden wird.

Zitat
Heiko T.
Aus Rothenburgsort selbst kommt man nun gut mit der Linie 3 in die Innenstadt, somit wird man auch hier nicht am Billhorner Brückenstraße/Röhrendamm umsteigen wollen/müssen.

Diesen Schluss ziehst du woraus? Die M3 hat mit einer Stadtbahn Hbf. - Veddel doch gar nichts zu tun - außer, dass sie für einige Stationen parallel verläuft. Deswegen würde man aber die M3 nicht in einen West-Ast "Grubenstieg - Rathausmarkt" und einen Ost-Ast "Billhorner Röhrendamm - HKW Tiefstack" teilen und die Fahrgäste für die anderen Abschnitte auf die Stadtbahn verweisen.

Zitat
Heiko T.
Mir ging es darum, das man Berlin mit Hamburg vergleichen möchte und das ist aktuell, so wie das Ost-Netz vorhanden ist, nicht der Fall. Hamburg wäre nicht in der Lage Trassen aufbauen zu können, Bäume dazwischen zu Pflanzen und trotzdem noch zwei Fahrspuren pro Richtung einrichten zu können und das ja wohl Fakt.

Das schafft man hier auch nicht überall - so what? Dann findet man aber andere Lösungen. Oder man nimmt den autofahrern eben Fahrspuren weg. Als man vor über 15 Jahren die Strecke über den Alexanderplatz wiedereröffnete, wurde der Karl-Liebknecht-Straße (genau, die Fortsetzung der Straße "Unter den Linden"), einfach von acht Spuren auf sechs verschmälert. Mitten in der Stadt, unter der Regierung der CDU. Es geht also alles - wenn der Wille da ist.

Zitat
Heiko T.
Im Gegenzug allerdings hat neben Hamburg auch Westberlin seine Straßenbahn stillgelegt und das jetzt unabhängig davon, wer es wie, oder nachträglich beschlossen hatte, das ist gar nicht die Frage hier. Fakt ist, das beiden Städte ihre Gründe dafür hatten und man bis heute in beiden Städten kein "neues", in Westberliner Teil unabhängiges Netz gegenüber dem Ostteil aufgezogen hat.

Im Gegensatz zu Hamburg fahren aber auf sehr vielen ehemaligen Straßenbahnstrecken mittlerweile U-Bahnen. Es wäre in einer Stadt wie Berlin auch äußerst hirnrissig, ein zweites Netz aufzubauen. Die Straßenbahn muss sich vom Osten kommend weiter in den Westen vortasten. Das passiert ja auch (zu!) langsam. Nächstes Jahr berührt mit der Strecke zum Hauptbahnhof die dritte Strecke den ehemaligen Westteil. Weitere werden wohl langsam aber sicher folgen. Ganz nebenbei baut man an der U-Bahnverlängerung der U5 mitten in der Innenstadt, die S21 ist im Bau und der Bahnanschluss zum BER ist auch schon fertig. So schlecht sieht es in Berlin also gar nicht aus.
Warum kann Hamburg das nicht?

Mit freundlichen Grüßen und in diesem Sinne
Euer Bürgermeister

Zitat
Bürgermeister

Zitat
Heiko T.
Mir ging es darum, das man Berlin mit Hamburg vergleichen möchte und das ist aktuell, so wie das Ost-Netz vorhanden ist, nicht der Fall. Hamburg wäre nicht in der Lage Trassen aufbauen zu können, Bäume dazwischen zu Pflanzen und trotzdem noch zwei Fahrspuren pro Richtung einrichten zu können und das ja wohl Fakt.

Das schafft man hier auch nicht überall - so what? Dann findet man aber andere Lösungen. Oder man nimmt den autofahrern eben Fahrspuren weg. Als man vor über 15 Jahren die Strecke über den Alexanderplatz wiedereröffnete, wurde der Karl-Liebknecht-Straße (genau, die Fortsetzung der Straße "Unter den Linden"), einfach von acht Spuren auf sechs verschmälert. Mitten in der Stadt, unter der Regierung der CDU. Es geht also alles - wenn der Wille da ist.

Das mag sein - in Hamburg ist die Politik (und damit meine ich beide großen Parteien, zum Teil sogar die Grünen) geradezu panisch bedacht, solche Situationen zu vermeiden, weil sie dann alles um Jahre hinauszögernde Bürgerbegehren oder sogar die Abwahl fürchten. Die Situation um den letzten Stadtbahn-Versuch zeigt ganz eindeutig: wer Pläne aufstellt, die den Individualverkehr signifikant behindern, der kann es auch gleich lassen - denn solche Pläne werden in Hamburg niemals umgesetzt.

Dazu kommt noch, daß Hamburg nicht über allzuviele Straßen verfügt, die von acht auf sechs Spuren verschmälert werden könnten. Und bei einer Reduzierung von vier auf zwei Spuren (das wäre der Normalfall) müßtest Du nahezu im gesamten Hamburger Stadtgebiet mit einem Bürgerbegehren rechnen. Leider.

Gruß
Kasi Mir

Die Karl-Liebknecht-Straße ist für den MIV dank Busspuren sogar nur noch auf vier Spuren nutzbar.

Mir scheint es eher, als wenn die Hamburger Politiker es versäumt haben, massiv auf die Vorzüge der Stadtbahn hinzuweisen.

Mit freundlichen Grüßen und in diesem Sinne
Euer Bürgermeister

Die Sperrung Berliner Straßen kann man mit einer Verschmälerung der viel zu engen Hamburger Tangenten nicht vergleichen. Wer Spuren dem Auto wegnehmen will sollte sich erst gründlich informieren welche Autos dort von wo nach wo fahren und wieviele und wie hoch die Kapazität der Straße rechnerisch ist. Das Ergebnis ist ernüchternd weil die Stadtbahn dort den Autoverkehr kaum reduzieren kann aber die Straßenkapazität um 50 Prozent reduziert wird wo es heute schon zu eng ist. Der Autoverkehr kann nicht ausweichen wie in Berlin wo auch viele Nebenstraßen breiter sind als Hamburger Hauptstraßen.

Mal das Gutachten der Handelskammer lesen zum Straßenverkehr als einstieg. Die Politiker hatten das für die Stadtbahn in den 1990ern ausgeblendet weil es die Probleme damals so nicht gab. Die Stadt un der Verkehr haben sich seitdem sehr geändert. Mehr Einwohner mehr Autofahrer aus dem Umland mehr Lieferverkehr. Die CDU und die Grünen sind nun eingeknickt oder haben es sogar verstanden: Mit der großen Ausnahme M5 kann Stadtbahn erst nördlich des U-Bahnrings sein und auch das würde die Handelskammer nicht mehr mittragen denn Deelböge müsste man zwei Spuren wegnehmen und das wäre nicht der einzigste Engpass. Das wird kein Senat mehr machen weil er die Wirtschaft Hamburgs stark schädigen würde. Außerdem fährt die Tangente dann an dem wichtigen Knoten Winterhuder Markt vorbei. De Ohlsdorfer Straße wäre die beste Alternative aber die ist heute toter als tot.

Es gibt eine Menge Menschen die sofort verstehen dass sie durch die Stadtbahn viele Nachteile akzeptieren müssten die stärker sind als die Veränderungen am Mühlenkamp oder beim Bau der S4 und darum hat seit Vorschau auch keiner mehr wirklich Dampf für eine Stadtbahn gemacht. Von Beust hat sich immer vornehm zurückgehalten. Diese Bürger kann man auch nicht mit Bürgerbeteiligung überzeugen weil die Probleme unlösbar sind. Da die Stadtbahnbefürworter die Argumente ihrer Gegner auch nicht verstehen wollen werden solche Bürgerversammlungen die Fronten nur weiter verhärten. Die Stadtbahn wäre längst in Betrieb wenn nur ein paar Miesmacher gegen die Stadtbahn wären. Seit 2002 sind die Probleme noch viel größer geworden und die Bürger viel mutiger sich gegen den Staat zu wehren. Das wird sich nicht mehr ändern. Ein Revival der Stadtbahn wird es höchstens noch auf der M5 geben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.2014 13:13 von Glinder.

Zitat
Bürgermeister
Mir scheint es eher, als wenn die Hamburger Politiker es versäumt haben, massiv auf die Vorzüge der Stadtbahn hinzuweisen.

Eben das wird es wohl sein. Alle Wiederbelebungspläne erfolgten halbherzig. Auch - muss man leider sagen - als die Grünen dabei waren. Es ist in anderen Städten möglich, von 4 auf 2 Spuren für den Individualverkehr zu gehen. Wenn man natürlich Furcht vor Protesten hat, verfällt man leicht in die Unsitte, vernünftige Maßnahmen lieber zu lassen und weiter zu wursteln.

Ja, Hamburg war mit dem Straßenland in der Vergangenheit eher geizig. War ja profitabler, mehr Land für Wohnhäuser zu nutzen als es für nichtptofitbringende Straßen zu "verschwenden". Eben eine sparsame Republik und kein Fürst, König oder sonstwas, der auf Repräsentation Wert legte. Wenn man sich allerdings Photos vor 1943 ansieht, fällt trotzdem auf, dass man auch und gerade an den Hauptstraßen 2 Fahrspuren hatte (und die Straßenbahn mittendrin) und das, was jetzt 3. und 4. Spur ist, war der Platz für Bäume.

Insofern hat man keine 6- oder 8-spurigen Avenuen, wo man Mittel- oder Seitenstreifen für die Straßenbahn abzwacken kann. Dann bleibt eben nur
° eigener Streifen für die Straßenbahn und 2 Spuren für Autos
° kein eigener Streifen für die Straßenbahn, 4 Spuren und alle 5 oder 10 Minuten kommt eine Bahn, die man dann berücksichtigen muss wie jetzt den Gelenkbus. Was ist dabei eigentlich das Problem?

Darüber hinaus wird die Realisierung der vielversprechendsten Straßenbahnstrecke auf der M5 (die alte "2") immer darunter leiden, dass man sich nicht einig ist, ob man da nicht doch auch eine U-Bahn baut. Solange diese Frage im Raum schwebt, wird es nichts.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
Bürgermeister
Die Karl-Liebknecht-Straße ist für den MIV dank Busspuren sogar nur noch auf vier Spuren nutzbar.

Bis auf einige wenige Ausfallstraßen sind in Hamburg selten überhaupt mehr als vier Fahrspuren vorhanden (von Kreuzungen mal abgesehen). Eine auf mehr als ein paar Dutzend Metern durchgehend achtspurige Straße fällt mir in Hamburg nicht ein. Selbst die Ost-West-Straße (heute Ludwig-Erhard/Willy-Brandt-Straße) ist ja IIRC nur sechsspurig.

Wenn eine Stadtbahn den erweiterten Innenstadtbereich von Hamburg erreichen - und nicht, wie von der Handelskammer vorgeschlagen, den U-Bahn-Takt durch Einfädelung ruinieren soll - dann käme man IMHO nicht umhin, die Bahn durch zwei- oder maximal vierspurige Straßen zu schicken. Und das traut sich nach den letzten Erfahrungen wohl kein Politiker dieser Stadt mehr, der wiedergewählt werden möchte. Ob die Furcht berechtet wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
Kasi Mir

Zitat
Incentro
Die gleichen "Argumente" kann man bei der SPD und der U-Bahn anwenden. Und wo ist der Unterschied, ob die CDU die letzte Stadtbahnplanung eingestellt hat oder es einige Wochen später Bürgermeister Scholz getan hätte? Das ist so egal wie der Grund warum in Hamburg und Berlin (West) die Straßenbahn stillgelegt wurde, da am Ende nur der Fakt zählt, dass die Straßenbahn nicht mehr da ist bzw. nicht mehr weiter geplant / gebaut wurde.

Ach so, von den Grünen hat man nichts mehr gesehen und gehört, Ole triit zurück und Alhaus hat die Stadtbahnpläne beendet, also für beendet erklärt, leider hat er vorher nicht darüber nachgedacht, das er dazu Frau Hajduk brauchte, die nicht mehr da war. War schon sehr lustig gewesen, wenn es nicht so traurig gewesen wäre. Aber Scholz willst du es in die Schuhe schieben? Grandios! Die CDU wollte die Stadtbahn zur der Zeit doch eh nicht, die mussten da nur mitziehen weil es im Koalitionsvertrag mit drin stand.
Scholz hat gleich gesagt und vor der Wahl, das er diese Pläne nicht unterstützen wird. Ich glaube, da bringst du etwas durcheinander. Man kann Scholz wenn nur vorwerfen, das er generell zur Zeit keine Stadtbahn haben will.
Gut, dann zu den Plänen der CDU und der SPD. Das CDU Netz wurde schön auf dem Stadtplan gezeichnet wo sich zum größten Teil zweispurige Straßen befinden.
Das einzig gute ist der Verlauf der M5. Die Strecken bilden gegenüber den überteuerten Version der SPD keine alternative überfüllte Buslinien zu entlasten.
Das sollte man aber auch so sehen können. Man kann ja gerne das Geld für eine Verbindung Veddel-HBF ausgeben, aber wer will das nutzen, wenn es eine schnellere Verbindung ab Veddel gibt und wo soll man nun groß bei einer Stadtbahn in der Innenstadt umsteigen können? Gerhard-Hauptmann-Platz in die U3, Rathaus in die U3, oder zum Jungfernstieg fahren? Ich glaube kaum, das jemand erst mal nee Innenstadtrundfahrt machen will und man muss den Bereich nicht auch noch künstlich mehr durch Fahrgäste belasten die dann aus Wilhelmsburg kommen. Und man sollte hier die Geschichte nicht neu schreiben wollen. Die CDU war gegen die Stadtbahn und wollte sie auch nicht und hat es beendet und nun kommt man selbst mit Plänen an, ist ja doch etwas komisch, oder?
Allerdings sehe ich weder das CDU Konzept als gut an und die SPD Pläne auch nicht, die mit Sicherheit der Größenordnung nicht umgestzt werden.

Zitat
Incentro
Du mixt zum einen gerade die Stadtbahnpläne von CDU (Hbf. - Veddel) und Grünen (Veddel - Kirchdorf [M13]) und machst den Hamburger Nahverkehr schneller als er wirklich ist: S Veddel - Hbf. / Hbf./Mönckebergstraße braucht die S-Bahn 6 Minuten, der Schnellbus 14 Minuten laut geofox.
Natürlich steigt niemand am S Veddel in den Schnellbus (warum fährt der dann die Strecke überhaupt?), wenn man mit der S-Bahn 8 Minuten schneller am Hauptbahnhof sein kann. Es ist jedoch der klassische Fehler anzunehmen, dass irgendeine Reise am Hauptbahnhof beginnt / endet. Wohnt man nicht am S Veddel sondern am Stübenplatz, so darf man heute erst mit dem M13 zum S Veddel fahren (8 Minuten) und dort in die S-Bahn umsteigen. Den Hauptbahnhof erreicht man so erst nach 19 bzw. 20 Minuten, je nachdem welche S-Bahn zuerst fährt. Eine durchgehende Linie Stübenplatz - Hauptbahnhof wäre bei gleicher Fahrzeit der heutigen Buslinien ohne umsteigen in eine bereits voll aus Harburg kommende S-Bahn nur 2 Minuten langsamer. Für die zwei Minuten (welche bereits vergehen, bis man sich am Hauptbahnhof aus dem S-Bahnhof an die Oberfläche bewegt hat) würden die wenigsten Fahrgäste umsteigen, da am Hauptbahnhof die Reise in den meisten Fällen nicht enden wird.?

Tschuldige, die S-Bahn benötigt 6 Minuten, laut hvv.de Fährt ein Schnellbus um 8.03 von HBF los und ist 8.15 Uhr am Wilhelmsburger Platz (fährt ja nicht über die Anlage Veddel), 15-3 sind bei mir 12 Minuten plus, was er noch vom Wilhelmsburger Platz zur Anlage Veddel benötigen würde.
Ich hatte bei der S-Bahn auch nicht nachgeschlagen gehabt, denn als ich diesen Abschnitt noch selbst benutzt hatte, das war so bis um 1993/94, war die Fahrzeit tatsächlich noch 5 Minuten gewesen.
Rechtfertigen denn die Haltestellen Hovestieg, Zweibrückenstraße, Bill. Brückenstraße, Bill. Röhrendamm, usw. eine Stadtbahn, was will man auf Krampf auf den fast toten Haltestellen eine Stadtbahn fahren lassen. Etwas mehr Abhilfe würden entweder längere S-Bahn Züge oder auch kürzere Takte helfen, aber doch keine Stadtbahn.

Du kannst dich ja man hinstellen und die Linie 34 ansehen, da wäre eigentlich sogar eine kürzere Busversion zu groß. Der Nachteil ist der Aufschlag und das er wie die damalige Strab 14 oder der 106 über die Rothenhäuser Straße fährt, also quasi den direkten Weg nimmt.
Die Linie 34 gab es seit dem 04.11.1958 und fuhr von Wilehlmsburg nach Eidelstedt und wurde am 10.05.1960 ab Kornweide bis Schnelsen verlängert und am 24.09.1988 eingestellt. Durch ältere Bürger auf der Wilhelmsburger Elbinsel wurde sie dann gefordert und der Senat hat die Linie dann ab dem 03.08.1992 die Route Lufthans-Werft-Kirchdorf (Süd) gegeben. Im Jahr 1992 wurden dafür neun Stadtbusse mit POP-Buswerbung aus den Baujahren 1983 (2327, 2333, 2349, 2350 -> 6311-6314) und 1984 (2411, 2412, 2415, 2417 und 2424-> 6421-6425) umgebaut. Leider hat man bei der Schnellbusbestellung im Jahr 1994 gerade die neun Fahrzeuge vergessen gehabt, denn vorgesehen waren nur 75 Schnellbusse und 30 Stadtbusse, was man ganz kurzfristig noch ändern konnte und somit sind es dann die Schnellbusse 6501-6584 und an Stadtbusse 1401-1421 geworden. Also, wer es mag extra Schienen verlegen zu wollen, wo die Fahrgäste nun trotzdem noch die doppelte Zeit für den Weg benötigen wird, ist mir zwar etwas schleierhaft, aber gut.. Den Abschnitt Kirchdorf (SÜD) - Wilehmsburg - Stübenplatz - S Veddel hat nichts mit den Grünen zu tun, die wollen eine weitere Verlängerung, sondern ist meine Ansicht nach die trotz des 5 Min. Takts vollen Gelenkbusse zu entlasten, auch wenn sich das ab dem Jahr 2016 mit der Fahrzeuglänge ändern soll.
Ich meine aber nur die Strecke Kirchdorf (SÜD) - S Veddel, ist natürlich auch nicht wirklich Sinnvoll, denn wo sollen die Stadtbahnen beheimatet werden, es lohnt sich ja keine weitere Strecke nach Harburg zu bauen, sonst könnte man natürlich auf "Harburg 2" stehen. Oder doch? Dann könnte man aus Harburg über Kirchdorf nach S Wilhelmsburg - Stübenplatz - S Veddel fahren. Naja, es geht also mehr um die Abstellfläche, denn von Harburg über Kirchdorf nach Wilehlmsburg, da sind die Linien 152 und 153 auch nicht gerade mit Fahrgästen gesegnet.

Zitat
Incentro
Diesen Schluss ziehst du woraus? Die M3 hat mit einer Stadtbahn Hbf. - Veddel doch gar nichts zu tun - außer, dass sie für einige Stationen parallel verläuft. Deswegen würde man aber die M3 nicht in einen West-Ast "Grubenstieg - Rathausmarkt" und einen Ost-Ast "Billhorner Röhrendamm - HKW Tiefstack" teilen und die Fahrgäste für die anderen Abschnitte auf die Stadtbahn verweisen.

Es ist nicht für alle Rothenburgsorter eine bessere Verbindung geworden. Aus Richtung Rathausmarkt auch nicht wirklich prickelnd, man kann immerhin an der Haltestelle HBF/Steintrowall zusteigen, allerdings nicht mehr von der U1/U3 am ZOB. In der Gegenrichtung möchten viele aber lieber wieder direkt vorm Hauptbahnhof bzw. zum ZOB hin, das geht aber nicht mehr, weil man nun bis HBF/Möckebergstraße fahren muss und jetzt wieder zum Hauptbahnhof zurückrennen darf. Die neue Verbindung hat Vorteile, aber auch Nachteile.
Als es die alte Verbindung noch gab, sind einige ältere Bürger am Billhorner Röhrendamm/Brückenstraße umgestiegen um in die Innenstadt zu kommen, das war auch zu der Zeit noch ein wichtiger Haltepunkt, als die Linie 105 dort noch fuhr. Das die Verbindung nichts mit der M3 zu tun hat, habe ich ja extra so erwähnt, weil es somit ein weiterer Punkt ist, das eine Stadtbahn in den Bereich überflüssig ist.

Kommen wir aber mal zu den CDU Stadtbahnplänen.
Route M5, dazu hat man sicher drei Monate benötigt...aber ist voll in Ordnung. Über Abschnitt HBF-Veddel ist für mich völlig überflüssig.

Billstedt - Rahlstedt
Ja, sehr schöne Strecke und laut Zeichnung nicht über Jenfeld Zentrum und Berliner Platz, muss man dazu wirklich noch was sagen?

Wandsbek Gartenstadt - ...
Man hat ja schon überlegt die Solobuslinie 8 in Gelenkbusbetrieb umzuwandeln, aber gleich eine Stadtbahn und zwischen Dorfplatz und Poppenbüttel ist der Wagen ja noch nicht gerade voll...

Poppenbüttel - Niendorf
Ja klar, zweispurig je Richtung, Solobusse unterwegs...

Nee, die Hauptsache zweispurig je Richtung ausgesucht und teilweise einiges Im Solobusbetrieb...
Wo bitte kommen die Osdorfer weg, warum muss man nun wieder von Steilshoop über Rübenkamp fahren und dann alles noch unlogisch umfahren, weil es angeblich falsch war...oder man doch lieber den Ärger aus dem Weg gehen will?
Die Frage ist, was nützen mir 100 Kilometer, wenn nur eine wirkliche vorhandene überfüllte Buslinie entlastet wird?
Wo gibt es hier wichtige Entlastungen für die Linien 4, 6, 7, 13, 20, 23, und 25? Was ist mit Osdorf (wirklich zum EEZ bzw. über Schenefelder Platz?), Steilshoop...?



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.2014 15:54 von Heiko T..

Leider vier Minuten zu früh gepostet. Es geht nicht um "Angst vor Protesten". Eine Stadtbahn vom UKE nach Altona würde an so vielen Stellen Kapazität für den Autoverkehr vernichten dass der Verkehr großräumig steht. Viele Unternehmen in den Speckgürtel oder in andere Städte auswandern würden. In München kein Problem da gibt es eine uferlose Suburbanisierung aber kein Steuerverlust für das Land Bayern wenn die Unternehmen an die Ringautobahn abwandern. Letzte Woche Abendblatt gelesen mit der Drohung der Spediteure? Wenn in der Wirtschaft die Stimmung kippt dass man in Hamburg nicht mehr zuverlässig beliefert wird oder die Belieferung durch die Staus viel teurer wird dann ist der Schaden für die Stadt enorm weil man dann alle Ansiedlungen vergessen kann und Holstein sich saniert. Darum redet die Hamburger Wirtschaft beim ÖPNV kräftig mit. Die M5 wäre dort vielleicht verhandelbar der Rest nicht.

kasi.mir hat die Kapazität der Straßen treffend zusammengefasst.

Heiko hat die Superschwäche des CDU-Konzepts auf den Punkt gebracht. Wir reden nicht mehr über Straßenbahn auf der 6 oder der 2 und 3. Wir reden nur noch über den CDU-Plan und der bedeutet für Osdorf und Bramfeld nun wirklich keinen Vorteil. Fährt an vielen Aufkommensschwerpunkten vorbei und hätte sogar auf dem Ring 3 ein Problem. Denn dort würde man den vierspurigen Ausbau des Ring 3 auf alle Zeiten unmöglich machen. Das ist aber die wichtigste Forderung der Handelskammer. Dieses Konzept wird die Bürger nicht überzeugen und jetzt wo die U5 greifbar ist sowieso nicht mehr.

Man sollte jetzt sehen dass man daraus das beste macht und vielleicht noch mal die M5 versuchen bis in die Stadt wenn es mit der Nordvariante nichts wird. Aber alles andere ist seit gestern komplett unrealistisch. Leider denn vor 15 Jahren hätte man vielleicht noch mehr draus machen können.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.2014 13:31 von Glinder.

Zitat
Glinder
(...) Man sollte jetzt sehen dass man daraus das beste macht und vielleicht noch mal die M5 versuchen bis in die Stadt wenn es mit der Nordvariante nichts wird. Aber alles andere ist seit gestern komplett unrealistisch. Leider denn vor 15 Jahren hätte man vielleicht noch mehr draus machen können.

Du nimmst die "Nordvariante" der vorgeschlagenen U5 als realistische Linienführung an? Naja, für Hamburger Verhältnisse passend in ihrer Schlangenstruktur. Von der City über Lokstedt nach Osdorf zu gelangen, hat schon etwas abenteuerliches.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Du hast im anderen Faden schon mehr Potential in der U5 gesehen und was man daraus machen kann. Da de Hochbahn die Planung macht und bestimmt mehr Freiheit hat als 2008 beim Verbessern der verkorksten Stadtbahnpläne kommt da auch was bei raus.

Meine Aussage ist dass die M5 die einzige noch realistische kleine Chance auf eine Stadtbahn geblieben ist wenn die Nordvariante nicht kommt.

Zitat
Bürgermeister
Das schafft man hier nicht überall - so what?..............

Hamburg ist nicht von Straßenverbindungen gesegnet, wie "hisor" und "kasi.mir" es schon bemerkt haben.
Es gibt nur diese wichtigen Verbindungstraßen und du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben, das wir in Hamburg keinen Autobahnring haben.
Somit muss zwangsläufig der Querverkehr durch die Stadt durch, das kann man verstehen und erkennen, muss man aber nicht. Somit wird sich keine Partei in Hamburg darauf einlassen hier weitere Fahrspuren zurück zunehmen. vergleiche doch bitte den Alexanderplatz nicht mit Hamburg, wenn man sich es dort ansieht, dann ist das gegenüber Hamburger Verhältnisse ein Paradies von Raum und Platz.

Meine Frage war zudem gewesen:

Zitat
Heiko T.
Würde Westberlin, wenn die Schnellbahnen heute nicht so ein gutes Netz hätte, auch wieder die Tram einführen?

Und was soll man nun mit deinen "weiteren" nachträglichen Antwort anfangen?
Ist ist doch nun durchaus bekannt und nichts neues, das man in Westberlin die Schnellbahnen nach der Stillegung weiter gebaut hat, was man halt in Hamburg nicht ausreichend gemacht hat, das haben wir doch nun alles durch...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.2014 15:27 von Heiko T..