"Idealerweise sollte eine Stadtbahn eine Länge von mindestens 50 Kilometern haben.", "Folgende Viertel könnten vom Bau einer Stadtbahn profitieren: ..."

Oh my god, nicht schon wieder. Es wäre sehr schön und hilfreich wenn die GAL endlich aufhören wuerde die Stadtbahn hauptsächlich unter stadtplanerischen Gesichtspunkten zu diskutieren. Denn das, und die dadurch favorisierte Erststrecke von Steilshoop nach Winterhude, hat nun wirklich zu dem Disaster vom letzten Mal beigetragen.

Tatsache ist doch das Hamburg ein ÖPNV-Problem hat, und während dieses das auf bestimmten Achsen durch mehr/längere U- und S-Bahnen gelöst werden kann, und auf anderen (z.B. Querverbindungen) zumindest kurzfristig durch mehr Busse (z.B. Expressbusse wie in Berlin), gibt es bestimmte Routen wo es zur Stadtbahn keine Alternative gibt.

Deshalb muss doch die Forderung sein, aus verkehrpolitischen Gründen zuerst die Metrobuslinie 5, 6, 20/25 (und zwar in dieser Reihenfolge) auf Straßenbahnbetrieb umzustellen.

Und wenn dann alle sehen wie toll das funktioniert (und es wird, das ist ziemlich sicher), dann kann man auch daran denken welche Stadtteile nun auch aus stadtplanerischen Gründen auch eine Stadtbahn verdienen. Oder mal anders argumentiert, wem die Sardinen in den überlaufenden Hochfrequenz-Gelenkbuslinien nicht egal sind, der kann nun nicht andere Routen vorziehen. Oder gar gegen die Stadtbahn argumentieren, denn was anderes kann man auf diesen Linien machen?

Na ja, die Grünen schreiben doch ganz vernünftig:

"Für den Anfang würde sich der Ersatz der Metrobuslinien 5 und 13 zwischen Niendorf Markt und Wilhelmsburg lohnen. Damit kämen wir auf eine benötigte Summe von 440 Mio. Euro bei 22 Kilometern. Im Vergleich zur U5 sind das viel realistischere Dimensionen."

Dagegen ist doch nichts zu sagen, oder?

Die als zweites verlinkte PM der Grünen trifft den Nagel der aktuellen SPD-Nebelkerze m.E. perfekt auf den Kopf.

Motto: "Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix."

Bezeichnend ist auch die aktuelle Ankündigung, dass nach der Wahl nächstes Jahr beschlossen werden soll, ob mit der Machbarkeitsstudie begonnen werden soll. Hilfe! Dünner geht's nimmer.

Hamburg 2014:

Nicht nur gut Ding will Weile haben. ;)

Die Zeichnung der "Grünen" - heute (26.4.2014) auch auf Seite 15 der Morgenpost - hat aufgetragen auf das Schema des Schnellbahnnetzes mal wieder die planerische Anmut einer Kinderkritzelei. Muss denn derartiges so unprofessionell verkauft werden?

Offenbar soll also die "grüne" Linie schlicht auf der M5-Trasse laufen, was schon einmal eine gute Idee ist. Dann aber über Hauptbahnhof und Berliner Tor zur Veddel - also Heidenkampsweg? Die "rote" Strecke scheint über Alsenplatz und Gärtnerstraße gehen zu sollen (auch vernünftig), dann aber ab Borgweg (?) parallel zur U3 nach Barmbek. Die "gelbe" zum Tesa-Werk wohl über Mühlenkamp (?) nach Norden - bis Hudtwalkerstraße nichts dagegen zu sagen. Wo der Rest entlang führen soll, bleibt herzlich unklar. Die "blaue" offenbar Siemersplatz - Lattenkamp etwa über Tarpenbekstr - Rosenbrook - Delböge - oder wie?

Letzlich sind ein paar gute Vorschläge dabei - aber das ganze ist so lieblos und unprofessionell ungenau hingekritzelt, dass man sich damit kaum ernsthaft befassen mag.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor
Die Zeichnung der "Grünen" -[...]

Ich glaube so kann man sich das besser vorstellen...




Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Der Hanseat

Zitat
histor
Die Zeichnung der "Grünen" -[...]

Ich glaube so kann man sich das besser vorstellen...

Durchaus nicht, denn dies ist ja die erwähnte Graphik - mit ihren plakativen weiträumigen Verbindungsstrecken, deren konkreten Verlauf man nur vermuten oder erahnen kann

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Vorweg dier der CDU-Plan zum Vergleich auf Seite 4: [www.cdu-hamburg.de]


Die Stadtbahnlinen der Grünen wurden in die völlig unmaßstäbliche HVV-Netzspinne eingezeichnet, was den Vergleich mit der straßengenauen, maßstäblichen CDU-Stadbahnkarte auf den ersten Blick erschwert:


Blau:

Diese Trasse deckt sich zu hundert Prozent mit der „roten“ CDU-Trasse, wobei die CDU-Trasse noch über den Bhf Rahlstedt hinaus bis zur Sieker Landstraße führt.

Zu beachten ist, dass der südliche Abzweig der blauen Trasse Richtung Jenfeld und Billstedt bei den CDU-Plänen als extra lila Trasse dargestellt ist.


Grün:

Auch diese Trasse deckt sich weitestgehend mit der CDU-Trassenführung, wobei der südliche Abschnitt über Berliner Tor führt und über Veddel hinausgeht.

Die alternative Führung über Berliner Tor ist durchaus diskussionswürdig. Zwar dauert die Fahrt etwas länger als bei der CDU-Lösung, doch dafür entlastet eine Stadtbahn-Verbindung von Berliner Tor nach Süden die umständliche S-Bahn-Übereckverbindung Veddel – Berliner Tor über den Hbf.

Die Weiterführung von Veddel bis Wilhelmsburg deckt sich mit dem CDU-Ergänzungs-Vorschlag von Pro-Stadtbahn-Hamburg und die darüber hinaus gehende Verlängerung nach Sinstorf über Harburg kann zu einer ferneren Zeit ebenfalls Sinn machen.


Gelb:

Die östliche Trasse TESA-Werk – Hauptbahnhof wäre sicher sinnvoll. Doch erstens hat sie nicht die höchste Priorität und außerdem wäre sie schwierig umzusetzen. Deshalb ist es empfehlenswert, zunächst die anderen Stadtbahntrassen zu bauen und in Betrieb zu nehmen.

Die westliche Trasse Sasel – Barmbek über Bramfeld deckt sich wiederum mit der „blauen“ CDU-Trasse, wobei auch hier die alternative Führung der Grünen nach Barmbek anstelle nach Wandsbek-Gartenstadt eine Diskussion wert ist.

Ein Manko der östlichen Grünen-Trasse ist die fehlende und unerlässliche Anbindung des S-Bahnhofes Poppenbüttel.


Rot:

Diese Trasse kann man perspektivisch sicherlich in Erwägung ziehen. Sie zeigt aber massive Erschwernisse, die eine Zurückstellung dieser Planung sinnvoll erscheinen lassen:

1.
Die Bahngleisbereiche von Altona sind im Umbruch begriffen und erschweren damit eine konkrete, zukunftssichere Planung.

2. Der mittlere und östliche Bereich der roten Trasse erzeugt erheblichen Parallelverkehr zu den Schnellbahnen, was die Wirtschaftlichkeit einschränkt und die standardisierte Bewertung auf einen nicht förderungsfähigen Wert drücken könnte.


Fazit:

Die Gemeinsamkeiten der Stadtbahn-Pläne von CDU und Grüne sind insgesamt mit rund 70 Prozent sehr hoch. Bei den sinnvollerweise zuerst zu verwirklichenden Strecken-Abschnitten herrscht mit der „grünen“ Trasse von CDU und Grüne praktisch völlige Übereinstimmung. Das Gleiche gilt für die bei den Grünen „blau“ und bei der CDU „rot“ und "lila" angelegtenTrassen.

Na ja, wenn der SPD Vorschlag angeblich nur billig war, was ist das dann bitte schön . Einfach mit ein paar Buntstiften die die Tochter zu Ostern bekommen hat schnell mal eben hingerotzt. Wenn die SPD schneller war müssen wir ja schließlich auch etwas machen. Nur ohne Konzept ?

Nehmen wir mal Steilshoop: Da soll man mit der blauen Linie bis Bramfeld fahren, umsteigen in die gelbe Linie und noch mal in Barmbek zur U-Bahn. Also statt einmal, zweimal umsteigen. Super.

Gut, man kann auch in der gelben Linie sitzen bleiben und fährt dann parallel der U3 ! Parallel ! Des wegen gibt es auch keine Förderung vom Bund . Hat Herr Steffens ja im NDR auch betont.
Statt etwas über 20 min mit der U-Bahn , ne 3/4 Stunde mit der Stadtbahn.

Und da die Grünen dem Schokoladen Gebäck ebenfalls angetan sind wird "Raider" mäßig die Untote M5 ebenfalls dauernd wieder rausgeholt. Nur diesmal verlängert nach Harburg !
Letzten Montag ( Ostermontag) wollte ich mit der Stadtbahn in die Mönckebergstrasse. Ging nicht, war ne Veranstaltung. Dienstag wurde ne Oma von der Stadtbahn erwischt ( gut war jetzt noch ein Bus aber in Zukunft ), ne Stunde dicht. Donnerstag morgens zur Arbeit, 2 Stunden wegen einer Demo ausgefallen. Abends nach Hause, wieder ne Demo für 2 Stunden. Freitag war Ruhe.
Samstag zum Schoppen. Was meldet die Hochbahn " Wegen einer Demo von 16:00 bis 19:00 Uhr fährt die Stadtbahn nicht ". Das waren nur die letzten 6 Tage, nichtmal ne Woche.

Wie viel Umleitungsstrecken wollen die Grünen dann bauen ? Lombardsbrücke , Steinstrasse,Verbindung zur Steinstrasse, Gänsemarkt - Rödingsmarkt, Messberg. Wie viel 100 Mill kostet das mehr ?

Und was soll der Parallelverkehr mit der U2/U4 bis Berlinertor ? Danach in einem Riesenbogen ( was man der U4 ja immer anhängt) über Hammerbrook im Zickzackkurs nach Harburg. Wer bitte schön fährt mit der Strassenbahn von Harburg in 1 Stunde über Hammerbroock , Berlinertor zum Jungfernstieg wenn er in 15 min mit der S-Bahn da ist oder mit der U4 in 25 min ( da mehr Haltestellen ).

Und was soll bitte der zweite rote Strich von Hammerbrook nach Burgstraße. Die M25 fährt jetzt schon m Wochenende nicht. Und in der Woche auch nur eingeschränkt. Da sehe ich kein Verkehrsbedürfnis.

Gut wiederum ist die Verbindung von Barmbek-Wandsbek-Markt nach Horner-Rennbahn. Und auch die blaue Querlinie. Aber:

Warum in Teufelsnamen wird von der blauen Quer-Linie Kellinghusenstr wieder ausgenommen ? Da fahren 2 U-Bahnlinien. Man hat wohl Angst wieder Gegenwind zubekommen. Wohl doch kein Vertrauen beim Volk für das eigene Projekt? Oder ist es nur schlecht gezeichnet ? Würde für einen Schnellschuß sprechen.

Der Witz ist, das die selbe Partei ( und der selbe Typ ) zum Vorschlag der CDU für ein 90 km Netz von über 2 Milliarden gesagt hat , das dieses wegen der Schuldenbremse nicht zu finanzieren sei.

Und nun fordern sie es selber! Widerspricht sich ein wenig. Damit sich das ganze rentiert muss man auch mehrere Strecken bauen. Aber es soll erstmal ab Burgwedel gebaut werden und danach erst mit dem Volke beraten werden wo , wann oder ob überhaupt die nötigen Netzerweiterungen lang laufen sollen.

Wenn die Grünen meinen sie wissen es besser. Dann ein komplettes Gesamtnetz planen, komplett durchrechnen, inkl. Bauzeiten, Verzögerungen durch Anwohnerklagen, einrealistischen Zeitraum aufzeigen, Fahrzeiten ehrlich sagen, auch was Staus und Unfälle für den Streckenabschnitt dann bedeuten, und dann das Konzept mit den anderen Parteien vergleichen.

Schlussendlich kann es nur mit U-Bahn und der Stadtbahn als Querverbindungen weitergehen.

Zitat
histor

Zitat
Der Hanseat

Zitat
histor
Die Zeichnung der "Grünen" -[...]

Ich glaube so kann man sich das besser vorstellen...

Durchaus nicht, denn dies ist ja die erwähnte Graphik - mit ihren plakativen weiträumigen Verbindungsstrecken, deren konkreten Verlauf man nur vermuten oder erahnen kann

Ein Bild sagt mehr als 162 Worte...

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Die Grünen haben vielleicht kein Gespür für Perpektive, dafür schafft es die CDU abernicht 2x dasselbe Netz zu zeichnen: Einmal geht es über Eidelstedt, dann über Stellingen...

Aber wie NVB schon sagt, das wirklich interessante ist dass die beiden großen Opposionsfraktionen kurz hinternander Stadtbahnkonzepte vorlegen die in großen Teilen identisch sind. Da die SPD ja auch sonst alles tut um die Wunden von 2010/11 heilen zu lassen und die CDU und die Grünen wieder zusammen zu treiben, könnte es viellicht sein das es mit der Stadtbahn 2015 wieder losgeht, und zwar mit etwas zügiger.

Interessant finde ich auch dass beide Vorschläge den Winterhuder Markt umgehen. Da haben sich wohl die Stadtbahnhasser in der Ohlsdorfer Straße durchgesetzt. Und wenn die Trasse wirklich über U Lattenkamp führen wird kann ich mir gut vorstellen wenn das mittelfristig zu einer Aufwertung der dortigen Einkaufsmöglichkeiten führen wird und zu einer Verödung der der Ohlsdorfer Straße...

Hallo,

mich interessiert, die wievielten - mehr oder minder offiziellen - Pläne oder Vorstellungen dies zu einer neuen Straßenbahn in Hamburg sind? Vor allem, was hat sich von Plan zu Plan grundlegend geändert? Hat da jemand (histor?) einen Überblick behalten?

Mir sprang vor allem ins Auge, dass man nun auch Jenfeld anschließen möchte. Ganz so, als ob's den Stadtteil derart erst seit kurzem geben würde.


Grüße
Boris

"... dafür schafft es die CDU aber nicht, 2x dasselbe Netz zu zeichnen: Einmal geht es über Eidelstedt, dann über Stellingen..."


Dieses komische blaue Liniengestrüpp hat ein beratungsresistenter Grafiker verbrochen, darf man nicht weiter ernst nehmen. Der wollte auch nicht wissen, dass man Straßenbahnlinien üblicherweise rot zeichnet und das Blau eigentlich für U-Bahn steht. Und das dann noch im eleganten Nachtliniendesign, was will man mehr? ;-)

Aber wie das eben so bei dieser Werbezunft ist, nicht auf den Inhalt kommt es an, sondern auf die Verpackung ...

Die Metrobusse haben doch auch eigene Farben - Auch S- und U-Bahn haben individuelle Farben - IM NETZPLAN...

Hier muss hingewiesen werden:

- Die Grünen haben die Linien bunt gemalt, weil die Kinder in der KITA Eppendorf, die den Netzplan gemalt haben, es schön bunt mögen. weil die Grünen auf die Individualität der einzelnen Linie hinweisen wollen.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Der Hanseat
Ein Bild sagt mehr als 162 Worte...

Normalerweise ja. Aber diese Graphik der Grünen läßt mehr Fragen offen, als sie beantwortet. So ist die gelbe Linie mit ihrem eleganten Knick östlich der Alster zwischen Hauptbahnhof und Borgweg angesiedelt. Irgendwo - irgendwie. Mühlenkamp? Winterhuder Weg? Und eine Straßenbahnfahrt Hauptbahnhof - Berliner Tor - Veddel stelle ich mir beim Berliner Tor außerordentlich spannend vor - etwa so wie die U-Bahn jetzt zwischen Rödingsmarkt und Rathaus. Von weiteren Punkten mal abgesehen.

Positiv ist nur, dass auch die Grünen offenbar wieder das Gefühl haben, mit einer Stadtbahn punkten zu können. Vielleicht deswegen die ungenaue Zeichnung, damit die Leute sehen, es soll etwas passieren und keiner sich aufregt, dass das nun wieder ausgerechnet bei ihm in der Nähe sein soll. Positiv ist auch, dass sowohl die CDU als auch die Grünen schon mal die M5-Trasse als straßenbahnwürdig erkannt haben. Falls nicht die SPD vorher dort eine U-Bahn bauen will - die perfekte Verhinderungsstrategie.

Und weiterhin hat NVB insofern Recht = Konvention auf Stadtplänen war "früher", U-Bahnen blau und Straßenbahnen rot zu zeichnen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
Boris
Hallo,
mich interessiert, die wievielten - mehr oder minder offiziellen - Pläne oder Vorstellungen dies zu einer neuen Straßenbahn in Hamburg sind? Vor allem, was hat sich von Plan zu Plan grundlegend geändert? Hat da jemand (histor?) einen Überblick behalten?(...)

Gefühlt so ungefähr die 7. Variante. Einen Boom erlebte diese Frage ja schon Anfang der 1990-er Jahre. Es gibt eben immer noch Leute, die eine Straßenbahn aus verkehrlichen und finanziellen Gründen positiv sehen und daher auf manchen Relationen eine U-Bahn für übertrieben halten - insbesondere in einer so relativ dünn besiedelten Stadt wie Hamburg (Einwohner auf Fläche - auch ohne Vierlanden etc. - ist deutlich geringer als anderswo). Und eben das Beispiel von Städten in vergleichbarer Größe wie Hamburg, die trotz U-Bahn an ihrer Straßenbahn festhalten oder sie neu installieren (Lyon, Marseille, Barcelona, Mailand, München, Wien (!) und etwas größere Städte wie z.B. auch Berlin).

Star der meisten Vorschläge ist eben das, was sich am längsten vom alten System gehalten hat - die alte "2", danach Bus 102, jetzt "Metro"bus 5. Zumeist begleitet sie in den Entwürfen eine Linie am Ostufer der Alster durch Uhlenhorst nach Winterhude, entweder Lange Reihe / Steindamm und Hofweg / Winterhuder Weg in beliebiger Kombination. Bramfeld ist ebenso in den meisten Fällen dabei und eine Verbindung auf der M20 / M25 - Achse von Altona über Hoheluft entweder nach Barmbek-Nord und Steilshoop oder Burgstraße / Veddel. Großräumige Außenquerverbindungen sind nach meiner Einnerung eine Sache der neueren Jahrzehnte.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Hallo Horst,

Zitat
histor

Zitat
Boris
Hallo,
mich interessiert, die wievielten - mehr oder minder offiziellen - Pläne oder Vorstellungen dies zu einer neuen Straßenbahn in Hamburg sind? Vor allem, was hat sich von Plan zu Plan grundlegend geändert? Hat da jemand (histor?) einen Überblick behalten?(...)

Gefühlt so ungefähr die 7. Variante. ...

Vielen Dank für Deine Antwort!


Grüße
Boris

1) Mit Edding in Stadtpläne malen geht so: ;-)

[www.youtube.com]



2) Wer hat denn diese Pläne von der CDU gemacht? Über Eidelstedter Platz und die Deelböge und dann noch einbiegen zum Lattenkamp??? Das kostet aber viel Ampelphase am Ring 2.

3) Ist das überhaupt mal seriös durchgerechnet worden über Fahrgastzahlen und Investitionskosten?

4) Die Grünen wollen also über den Winterhuder Marktplatz (die Führung Wiesendamm - Barmbeker Straße und Winterhuder Weg ist relativ offensichtlich). Superidee...

5) Die Grünen haben ihren sehr realistischen Ansatz mit nur einer Linie gegen 130 Kilometer Fantasie eingetauscht. So zeigt man dem Wahlvolk bestimmt dass man die wahre Straßenbahnpartei ist.

6) @Boris: der siebte oder siebzehnte Versuch. Klingt für mich eher so wie ein Relaunch von MySpace.

7) @histor: die CDU wollte schon 1991 oder 1992 nur einen Straßenbahnring von Blankenese über Schnelsen nach Billstedt. Hauptsache nicht in der Innenstadt. Damals wusste man sicher warum man seinen Wählern nicht mehr zumuten wollte.

Zitat
Glinder
7) @histor: die CDU wollte schon 1991 oder 1992 nur einen Straßenbahnring von Blankenese über Schnelsen nach Billstedt. Hauptsache nicht in der Innenstadt. Damals wusste man sicher warum man seinen Wählern nicht mehr zumuten wollte.

Eben weil Eddings und Stadtpläne billig zu haben sind, können auch politische Parteien hübsche Pläne malen. Dann wurden - egal ob von SPD, CDU oder sonstwer - mehrere Male ein paar Millionen DM und später € für ein wenig Detaillierung ausgegeben. Normalerweise sollte man doch denken, nach 36 Jahren Nachdenkerei und Malerei sollte in einer Stadt mal klar sein, was man eigentlich will. Auch 1992 war auch die 5-er und 6-er Linie als Straßenbahn im Gespräch.

Solange nicht klar ist, ob die Strecke der Buslinie "5" nun U-Bahn werden soll oder nicht, kann man den Start dieser Linie als Straßenbahn blockieren. Es gibt darüber hinaus sicher noch einige straßenbahnwürdige Strecken in Hamburg - nämlich vornehmlich die, auf denen man auch eine U-Bahn wünschen könnte. Was tun? fragt sich der Politiker. Am besten Nichts. Entscheidungen tun immer irgendwem weh.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
Glinder
1) Mit Edding in Stadtpläne malen geht so: ;-)

[www.youtube.com]

Mit dieser 1992 Techno Musik gewinnt man aber auch keinen Blumentopf mehr :)
Mehr als 2 Minuten hält das ja keiner aus.