@NWT47:

S5: An den Kapazitäten und an einem Mangel an Ostästen sehe ich das Unterfangen nicht scheitern. Bei künftig 4,5 Ostästen und künftig 3 Westästen sollte sich ein passender Ostast finden. Auf die S32 ließe sich verzichten, wenn S31 und S3 als Langzüge verkehren würden, zumal ich das Konzept mit der S32 immer noch nicht ganz nachvollziehen kann. Soll wirklich nur das äußere Gleis der Verbindungsbahn und des City-Tunnels befahren werden oder soll abwechselnd mal innen mal außen gefahren werden?

U4: Eine Fortsetzung der Hafencity-U4 in Richtung Norden ist zu Begrüßen, doch dies ist nicht Planungsgegenstand des SPD-Plans. Eher wird diese Option verbaut, indem künftig drei Linien (U2, U4, U5) vom Hauptbahnhof abfahren werden. So wie es aussieht würde die U5 Hauptbahnhof Nord nicht auf die Strecke zum Jungfernstieg einfädeln, sondern direkt weiter in Richtung Dammtor fortgesetzt werden. Ich kann deine Kritik gut verstehen und finde ebenso, dass die U4 unbedingt weiter in Richtung Norden gebaut werden soll. (Alte U4-Planung) Jedoch müsste tatsächlich eine Lösung für den Billstedter Teil der U2 gefunden werden, denn durch den Wegfall der U4 würden hier wieder Kapazitäten dauerhaft wegfallen. Aus diesem Grund kann ich im Bereich Hauptbahnhof Nord die SPD-U5 auch ein wenig verstehen.

U5, Horner Geest: Ich frage mich, ob Jenfeld vordringlichen U-Bahnbedarf hat. Der Westen des Stadtteils Horn und der Stadtteil Marienthal müssten nachverdichtet werden. Alleine durch die S4 wird sich die Anbindung an die Innenstadt zusätzlich verbessern (Richtung Altona), dass vermutlich die U1 und U2 einen Teil Ihrer Fahrgäste verlieren werden. Aus diesem Grund würde ich die Ersetzung der M5 gerade dringlicher sehen. (Zur Info: Jenfeld-Wandsbek Markt: 4,5 km; Jenfeld-Billstedt: 4,1 km; Jenfeld-Tonndorf: 1,9km)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2014 01:25 von bc2.

@ bc2
Wie in den früheren Beiträgen bereits gesagt, halte ich die U4-Anbindung nach Norden auch für besser als eine neue U5 mit eigenem Bahnsteig am Hbf.

Für die wegfallende U4 Richtung Billstedt könnte stattdessen Verdichtung der U2 erfolgen oder eine neue U6 entstehen, die von Osdorf kommend Emilienstr. einfädelt und Horner Rennbahn wieder ausfädelt. Die in diesem Forum bereits geäußerte Befürchtung, die Durchmesserlinie vertrage keine zusätzliche Linie, habe ich nicht. Zwischen HbfNord und Jungfernstieg ist die Strecke so angelegt, dass 2 äußere Röhren noch entstehen können, so dass die U4 sich die Gleise mit der U2 nicht teilen muss. Im Hinblicke auf eine spätere Taktverdichtung hat man dies gleich so gebaut.
Dass die U4 nicht - wie einst geplant - Richtung Altona-Bahrenfeld fährt, sondern in die Hafencity, macht da ja keinen Unterschied.
Wenn die Nordlinie aber am Hbf einen Extrabahnsteig ansteuert, um direkt Richtung Dammtor weiterzufahren, ist die Umsteigebeziehung weitaus ungünstiger, von der Möglichkeit Überläuferzüge fahren zu lassen, ganz zu schweigen.

Zitat
histor
So kann die von Süden kommende U4 ab Jungfernstieg in einem Bogen unter der Binnenalster zum Stephansplatz fahren und dann die Grindelstrecke bedienen. Damit berührt sie nicht den Hauptbahnhof - aber muss das nun jede Linie?

Ja!

Zitat
NWT47
Eine S-Bahn wäre durchaus sinnvoll, allerdings hätte eine S5 weder einen Ost-Ast, noch gibt es dafür die Kapazitäten im Tunnel. Nach S4 und S32 gibt es keine freien Kapazitäten mehr.

Wie bc 2 andeutet: wenn die S5 kommt, braucht man keine
Extrazüge zur Elbgaustraße. Und die S4 West ist nicht in
Stein gemeißelt, da können auch weiter RB-Züge fahren,
wenn Hamburg die S-Bahn selber braucht.

Zitat
NWT47
Eine S-Bahn wäre durchaus sinnvoll, allerdings hätte eine S5 weder einen Ost-Ast, noch gibt es dafür die Kapazitäten im Tunnel.

Wieso? kommt doch hin, wenn man geschickt um verteilt:

S1: Wedel - Airport/Poppenbüttel
S11: Blakenese - Poppenbüttel
S2: Bergedorf - Lurup
S21: Aumühle - Lurup
S3: Stade - Pinneberg
S31: Neugraben - Kaltenkirchen
S32: Harburg Rathaus - Elbgaustraße
S4: Bad Oldeslohe - Izehoe/Neumünster

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2014 07:27 von Der Hanseat.

"@NVB: Würde man im Schildvortrieb bauen, dann kann ich mir vorstellen, dass man tiefer muss. Daher die Frage oben. Baut man offen oder mit Deckelbauweise, dann würde man vielleicht die Isebek einfach ein Jahr trockenlegen, den Haltestellentunnel direkt darunter bauen und die Lücke wieder schließen."


Die Argumentation von Scholz - vorgetragen durch Günter Elste beim 5-Minuten-Gespräch mit Schalthoff hinter dem Rathaus - ist kindergartenmäßig einfach:

Die Stadtbahn ist wegen der zu erwartenden Proteste der Bevölkerung auf Grund von Baustellen und baubedingte Behinderungen nicht durchsetzbar. Also wird für die Bevölkerung angeblich unbemerkt im Schildvortrieb gebaut. Und deshalb kommt die vernünftige und viel preiswertere offene Bauweise nicht in Frage.

1. Problem:
Schildvortrieb hat den 3,75fachen Bodenaushub, der mit vielen hunderttausend Lastwagenfuhren weggekarrt werden muss.

2. Problem:
Schildvortrieb braucht je nach Untergrund eine erhebliche Überdeckung zu Fundamenten und Wasserläufen.

3. Problem:
Die Bauvorleistungen am Hbf sind mit Schildvortrieb angeblich nicht nutzbar.

4. Problem:
Die Baugruben von den U-Bahnhöfen müssen in über Fußballfeldgröße vorher "offen" gegraben werden, damit die Schildbohrmaschine dort durchfahren kann. Die spätere Anlage von Bahnhöfen ist zwar möglich, doch erstens spart man nicht das Ausgraben und zweitens muss man die gerade eingesetzten Tübbinge auf 120 Meter bei beiden Röhren wieder zerstören. Ist also teurer, sehr unpraktisch und macht höllischen Lärm. Und eine Schildbohrmaschine, die sich im Bahnhof "aufplustern" kann, wurde noch nicht erfunden.


Fazit:

Das Schildvortriebsverfahren zur angeblichen Bürgerberuhigung ist eine Mogelpackung und obendrein eine echter Schildbürgerstreich. Wer die Riesenbaustellen in der Hafencity und am Jungfernstieg noch in Erinnerung hat, der stelle sich solche Anlagen einmal bitte im kleinzelligen Winterhude vor. Und alles nur, weil da jemand eine Stadtbahn-Allergie hat ...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2014 08:22 von NVB.

Zitat
Computerfreak

Zitat
histor
So kann die von Süden kommende U4 ab Jungfernstieg in einem Bogen unter der Binnenalster zum Stephansplatz fahren und dann die Grindelstrecke bedienen. Damit berührt sie nicht den Hauptbahnhof - aber muss das nun jede Linie?

Ja!

Das jede Schnellbahnlinie über den Hauptbahnhof laufen soll, ist in Hamburg quasi religlöse Überzeugung. Sachlich begründet ist das nicht und für die Netzstruktur nicht immer förderlich (siehe jetztige U4). Allerdings war im Planfestellungsbeschluss über die U4 die Führung über Hauptbahnhof schon das hauptsächliche K.o.-Kriterium. Alle anderen Lösungen kamen von vornherein nicht in Betracht.

Es gab in der Vergangenheit (auch nach dem 2. Weltkrieg) durchaus Planungen für Linien, die den Hauptbahnhof nicht berührten. Vielleicht liegt diese Hauptbahnhof-Konzentration auch daran, dass er östlich der City ausgesprochen verkehrsgünstig in dem schmaleren Sektor zwischen Alster und Geesthang liegt, durch den der Verkehr nach Osten sich stärker bündelt als im Westen über den breiteren Sektor vom Dammtor über Sievekingsplatz zu den Landungsbrücken.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
Computerfreak

Zitat
histor
So kann die von Süden kommende U4 ab Jungfernstieg in einem Bogen unter der Binnenalster zum Stephansplatz fahren und dann die Grindelstrecke bedienen. Damit berührt sie nicht den Hauptbahnhof - aber muss das nun jede Linie?

Ja!

Warum?

Zitat
bt

Zitat
schmidi
Und das Schwachsinnsargument mit den Rolltreppen weiter oben lassen wir mal unkommentiert stehen.

Das ist genau das was ich mit einer vernünftigen Diskussion meinte/ erhofft habe.

Es entspricht also deiner Vorstellung von einer vernünftigen Diskussion, wenn du die Äußerung eines Diskussionsteilnehmers als schwachsinnig abqualifizierst? Interessant ...

Kopfschüttelnde Grüße von bt

Im Gegensatz zu dir und deinen Freund NVB ja. Weil von diesen keine wirklichen Sachargumente kommen. Das mit den Rolltreppen ist nun mal quatsch. Sehe ich wohl nicht als einziger so wie man sieht. Aber manche Hängen ihm an den Lippen .Na ja kopfschüttel.

War doch NVB der dieses Forum zu Fall gebracht hat . Und warum wohl?
Bestimmt weil er Sachlich und ohne Polemik arkumentiert.

Zitat
NVB

Die Baugruben von den U-Bahnhöfen müssen in über Fußballfeldgröße vorher "offen" gegraben werden, damit die Schildbohrmaschine dort durchfahren kann. Die spätere Anlage von Bahnhöfen ist zwar möglich, doch erstens spart man nicht das Ausgraben und zweitens muss man die gerade eingesetzten Tübbinge auf 120 Meter bei beiden Röhren wieder zerstören. Ist also teurer, sehr unpraktisch und macht höllischen Lärm. Und eine Schildbohrmaschine, die sich im Bahnhof "aufplustern" kann, wurde noch nicht erfunden.

Das würde mich jetzt mal interessieren, fragte ich mich schon öfter: wie sind die Haltestellen Hbf Nord, Gänsemarkt und Messehallen entstanden? Von den beidseitigen Schächten aus mit einer weiteren TBM größeren Durchmessers oder wie oben beschrieben?

Mogelpackung und Schildbürgerstreich (von höchster Professionalität!), muss ich leider zustimmen ...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2014 23:05 von LevHAM.

Hbf Nord sind die Schächte an den Enden der Röhren sogar noch teilweise gut zu erkennen. Schau mal nach oben ;)

Wer sich für heutige U-Bahn-Bauverfahren interessiert, schaut sich wirklich am besten mal die Berliner U5 an.
[www.bvg.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.2014 00:12 von Herbert.

Zitat
histor
Das jede Schnellbahnlinie über den Hauptbahnhof laufen soll, ist in Hamburg quasi religlöse Überzeugung.

Eine gute Religion!

Zitat
Bummelbahn
Warum?

+

Zitat
histor
Sachlich begründet ist das nicht und für die Netzstruktur nicht immer förderlich (siehe jetztige U4).

Doch ist es:

Der Hauptbahnhof ist der Nabel der Welt für Hamburg. Wer von Außerhalb (des HVV) kommt, also mit dem Fernzug oder Regionalzug, muss hier direkten Zugriff auf alle Linien/Strecken haben. Andersherum zum Hauptbahnhof muss es von überall (im Schnellbahnnetz) eine umsteigefreie Verbindung geben, damit man mit Gepäck nicht umsteigen muss, die Route zum HBF berechenbarer ist.
Auch für die Innenstadt (Rathaus / Jungfernstieg) gilt das. So muss niemand von einer Station im Schnellbahnnetz zu den wichtigsten Zielen umsteigen. Anderenfalls bestünde Erklärungsbedarf, warum eine umsteigefreie Verbindung (höchst komfortabel) von einem Stadtteil zum anderen gegeben ist, wo gerade mal kein hoher Verkehrsbedarf besteht, man aber zum Hbf umsteigen muss. Wollen die Leute von der Hafencity zum Siemersplatz oder doch lieber nach Altona? Mit Sicherheit eher zum HBF.

Um nicht falsch verstanden zu werden. Das bedeutet keineswegs, dass alle Reisenden, welche quer durch die Stadt fahren, über HBF fahren müssen. Dieses wird am besten anhand der Linie U3 deutlich, welche als (Quasi)Ringlinie , sowohl HBF, als auch die Innenstadt (Rathaus), bedient und trotzdem in großen Teilen als Tangentiallinie fungiert. z.B. St Pauli (westlich HBF) - Barmbek (östlich HBF): Die Fahrt via Kellinghusenstarße führt nicht über HBF.

Auch soll der HBF nicht als zentraler Umstieg zwischen den Schnellbahnen dienen (nur im Einzelfall U1 <--> U3 HBF Süd, oder innerhalb der S-Bahn bahnsteiggleiches Umsteigen.
Jedoch ist er als zentraler Unstieg zum Regional- und Fernverkehr sinnvoll.

Zu guter letzt, ist es für die Bedienungspflicht des HBF nicht erforderlich diesen auf kürzestem Weg zu erreichen, aber als wichtigste Station Hamburgs (bzw. einer Stadt) - nicht einzig wchtige - sollte er stets in jedem Linienverlauf auftauchen.

Zitat
histor
Allerdings war im Planfestellungsbeschluss über die U4 die Führung über Hauptbahnhof schon das hauptsächliche K.o.-Kriterium. Alle anderen Lösungen kamen von vornherein nicht in Betracht.

Und das sollte auch so bleiben.
Schienengebundene Verbindungen innerhalb Hamburgs, die das Kriterium nicht erfüllen, sollten nur als Stadtbahn/Straßenbahn realisiert werden.

Zitat
histor
Es gab in der Vergangenheit (auch nach dem 2. Weltkrieg) durchaus Planungen für Linien, die den Hauptbahnhof nicht berührten. Vielleicht liegt diese Hauptbahnhof-Konzentration auch daran, dass er östlich der City ausgesprochen verkehrsgünstig in dem schmaleren Sektor zwischen Alster und Geesthang liegt, durch den der Verkehr nach Osten sich stärker bündelt als im Westen über den breiteren Sektor vom Dammtor über Sievekingsplatz zu den Landungsbrücken.

Mag sein. Läge der Hauptbahnhof am Stadtrand und nicht so zentral, wäre die Bedienungspflicht durch alle Linien schwerer zu rechtfertigen.

Computerfreak, du redest Unsinn.

Zitat
Bummelbahn
Computerfreak, du redest Unsinn.

1. rede ich nicht, sondern schreibe

2. befolgt man ja seit Jahrzehnten in Hamburg bei den offziellen Planungen glücklicher Weise diesen "Unsinn".

3. Welchen Sinn macht zwei Steckdosen (Stadtteile) mit einer Stromleitung (Schnellbahn) zu Verbinden, ohne das ganze an eine Stromquelle (Hauptbahnhof unf Innenstadt) anzuschließen.

4. Wäre "Unsinn" die korrekte Bezeichnung für Schnellbahnen, welche nicht den HBF berühren, bzw. sämtliche Planungen für solche Linien.

Wie gesagt, es gibt diese "Mania hauptbahnhofiensis" in Hamburg. Das ist sicherlich durch die historische Entwicklung
entstanden, schon von der Lage des Hauptbahnhofs her wie histor beschrieben hat.
Hamburg hat längst den Punkt überschritten, von einer mittleren Stadt zu einer Metropole zu werden.
In der Verkehrspolitik scheint man immer noch der früheren Situation verhaftet zu sein, obwohl offiziell immer vom
"Tor zur Welt", von der "wachsenden Stadt" die Rede ist. Wir befinden uns also hier nicht in Rostock oder Bremen, sondern in einer Stadt, die
immerhin die zweitgrößte nach Berlin ist.
Es kann jedoch keine absolute Lösung geben. Es kommt immer auf das Ziel an, was man mit einer Schnell- bzw. Stadtbahnlinie erreichen will.
Hamburg hat das Problem, Schnellbahnen in der Radiale nicht ausreichend zu haben. Das alte Straßenbahnnetz hatte dies weitgehend erfüllt, aber U-Bahnen sind als Ersatz nicht in dem Umfang entstanden, wie sie nötig gewesen wären bzw. mittlerweile dringender denn je sind.
Bei der Stadtbahn-Diskussion geht es in erster Linie darum, Tangential-Verbindungen zu schaffen, für die Busse inzwischen zu wenig Kapazität aufweisen, aber U-Bahnen ein bisschen überdimensioniert sind. Bei den Stadtbahn-Befürwortern gibt es manchmal die Tendenz zu sagen, sie wollen Stadtbahnen sowohl für die Tangential- als auch für die fehlenden Radial-Verbindungen haben. U-Bahnen sind dann verzichtbar.
Genau diese Monokausalität ist der Schwachpunkt.
Demgegenüber will der Senat eine Stadtbahn um jeden Preis verhindern und stellt eine grandiose U5 in den Raum, die mal eben die klaffenden Lücken in einem Aufwasch abdeckt. Auch das ist eine Schwäche. Mich erinnert das an eine völlig verschuldete Institution. Hamburg hat gewissermaßen "Schulden" im Schnellbahnbau. Die U5 wirkt wie ein vom Konkursverwalter in Windeseile aufgestellter Tilgungsplan.
Das wissen die Verantwortlichen im Senat und in der Stadtplanung sicherlich, denn die Lücken lassen sich schon von den Finanzmitteln her nicht einfach so schließen.

Die Radiallinien, wie z.B. jetzt die angedachte U5 von Bramfeld über Winterhude, müssen in die Innenstadt führen. Die Stadtbahn von Steilshoop nach Altona hätte das als Tangentiallinie natürlich nicht müssen. Dieses "Entweder-Oder", dass sich in der politischen Diskussion abzeichnet, ist nicht sonderlich zielführend und ist nur der begrenzten Finanzmittel geschuldet, die in keiner Weise ausreichen werden, die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte Hals über Kopf wett zu machen.
Was wollen wir also?
Nur Tangentiallinien als Stadtbahn, die nicht den Hbf berühren?
Radialen als U-Bahn, die durch das Zentrum müssen, wobei die Idee mit der Sengelmannstr. bei der U4 ein Versuch ist, eine Radiallinie ein wenig Tangentialfunktion zu geben?
Brauchen wir am Ende nicht beides, weil ein Verkehrsmittel nicht alles abdecken kann?
Wie soll man das finanzieren? In welchem Tempo ist das alles zu realisieren?

Man kann nur hoffen, dass es zu einem Masterplan kommt, damit die Richtung klar wird. Flickschusterei oder gar am Ende nichts tun darf es nicht geben. Letzteres wird dem Senat oder seinen Vorgängern auch manchmal unterstellt.

Zitat
schmidi

Zitat
bt

Zitat
schmidi
Und das Schwachsinnsargument mit den Rolltreppen weiter oben lassen wir mal unkommentiert stehen.

Das ist genau das was ich mit einer vernünftigen Diskussion meinte/ erhofft habe.

Es entspricht also deiner Vorstellung von einer vernünftigen Diskussion, wenn du die Äußerung eines Diskussionsteilnehmers als schwachsinnig abqualifizierst? Interessant ...

Kopfschüttelnde Grüße von bt

Im Gegensatz zu dir und deinen Freund NVB ja. Weil von diesen keine wirklichen Sachargumente kommen. Das mit den Rolltreppen ist nun mal quatsch. Sehe ich wohl nicht als einziger so wie man sieht. Aber manche Hängen ihm an den Lippen .Na ja kopfschüttel.

War doch NVB der dieses Forum zu Fall gebracht hat . Und warum wohl?
Bestimmt weil er Sachlich und ohne Polemik arkumentiert.

Irgendwie kann ich Eure Position nicht richtig nachvollziehen. Was genau ist jetzt an den Rolltreppen Quatsch? Ihr qualifiziert das zwar einfach so ab, aber das warum wird so überhaupt nicht deutlich. Genauso wie ich nicht verstehe, was genau an der Argumentation von NVB unsachlich ist. Auch wenn ich ja offensichtlich zu den Lippenlesern gehöre, weil ich nicht einfach seine Posts in Bausch und Bogen verdamme, würde mich eine fundierte Antwort dazu mal interessieren.

Zitat
Computerfreak
(...) Wer von Außerhalb (des HVV) kommt, also mit dem Fernzug oder Regionalzug, muss hier direkten Zugriff auf alle Linien/Strecken haben.

Alle Linien und Strecken?

Zwei Leute mit 2 Koffern fahren mit der U-Bahn zum Hauptbahnhof zum Fernzug. Das können natürlich nur die, die zufällig in der Nähe einer U- oder S-Bahnstation wohnen. Mach das einfach mal.

Praktisch habe ich das gerade letzte Woche probiert = Wien Westbahnhof - Simmering zum Hotel (und wieder zurück) mit der U3 und sogar ohne Umsteigen. Geht, wenn man es darauf anlegt - ist aber im regulären U-Bahnbetrieb nicht so direkt vorgesehen. .

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.2014 11:03 von histor.

Zitat

Praktisch habe ich das gerade letzte Woche probiert = Wien Westbahnhof - Simmering zum Hotel (und wieder zurück) mit der U3 und sogar ohne Umsteigen. Geht, wenn man es darauf anlegt - ist aber im regulären U-Bahnbetrieb nicht so direkt vorgesehen. .

In Wien hat man noch nicht verstanden, dass wirklich gute Netze alle Linien über den Hauptbahnhof führen müssen. :)

(Bildlizenz CC-BY, Autor: My Friend, Wikimedia Commons)

Und in Berlin, London, New York, Tokyo, Moskau usw. sind die ja auch völlig dumm, da nicht alle Linien "den Hauptbahnhof" berühren. :D

Was so verbohrte Dogmatiker wie Computerfreak nicht verstehen können, ist die Tatsache, dass es in einem guten Schnellbahnnetz nicht darum geht, dass alle Linien über "den Hauptbahnhof" zu gehen haben, sonder das es wichtiger ist, das die Fahrgäste ihr Ziel durch möglichst wenige, gute (möglichst bahnsteiggleich, direkte Anschlüsse oder kurze Wege mit wenigen Treppen) Umsteigevorgänge erreichen.

Und dies funktioniert bei einem monströsen, unübersichtlichen Riesenbahnhof weniger gut als bei mehreren kleineren Umsteigebahnhöfen mit bahnsteiggleichen oder kurzwegigen Umstiegsmöglichkeiten.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.2014 15:45 von Bummelbahn.

@ Bummelbahn; Herbert
Es gibt Städte, die haben weiterhin Kopfbahnhöfe. Und dazu gehören Paris, London und Wien. Von daher ist es dort schwierig, dass alle
Linien über einen "Hauptbahnhof" verlaufen. Wien kennt den Westbahnhof, den Ostbahnhof etc. Paris Gar du Lyon, Gar du Nord etc.
Und man muss mit innerstädtischen Verbindungen diese Bahnhöfe erreichen. In London verbindet die Circle-Line die wichtigsten Fernbahn-Stationen wie Victoria, Charing Cross, Liverpool Street, King's Cross/St. Pancras, Euston und Paddington. Auch Berlin hat ja erst seit kürzerer Zeit den jetzigen Hauptbahnhof.
Insofern sind wir in Hamburg noch ganz gut dran, da nicht solche Abenteuer zu bestehen sind, wie in den genannten Städten.