Ich hab einen kleinen Entwurf herausgearbeitet, wie man (wenn der Neue Bahnhof Altona unbedingt gebaut werden muss) das Quartier Neue Mitte Altona (+ Holstenquarter) fußläufig und einfach per S-Bahn erschließen kann.

Alle Informationen befinden sich auf der Seite, auf der ich das erstellt habe.

Wichtig: Dass ich diesen Entwurf erstellt habe, heißt nicht, dass ich den neuen Bahnhof Altona befürworte, SONDERN dass ich eine Möglichkeit zeige, was man tun könnte, wenn der neue Bahnhof Altona nun unbedingt gebaut werden muss; und wie man das Quartier sinnvoll und fußläufig erschließen kann, wofür sich die zukünftigen Anwohner sicher mehr freuen würden als über irgendwelche Busse, wenn überhaupt.


Kann mir evtl noch jemand verraten, ob es noch Chancen auf eine Realisierung gibt, wenn ich den Entwurf bei der DB einschicke?

> Link zur Seite:
Google My Maps
____________________________________
Eine frühe Version (ungenauer ausgearbeitet) habe ich bereits im Januar 2018 hier veröffentlicht:
Linie Plus

Zitat
Daniel H
Kann mir evtl noch jemand verraten, ob es noch Chancen auf eine Realisierung gibt, wenn ich den Entwurf bei der DB einschicke?

Aus meiner Sicht gar keine Chance.
Grund ist u.a. das ein Haus an der Streesemannstraße abgerissen werden müsste. Dann müsste die Güterhallen in der neuen Mitte abgerissen werden (die gerade umgebaut werden). Dann müsste die S-Bahnbrücke (Holstenstraße <-> Altona) die über die Fernbahngleise führt mit der neuen Brücke überbaut werden. Da wären wir ja um und bei 20m Höhe. Das will wohl niemand. Der 2. Bauabschnitt der neuen Mitte wäre zudem auf einer Insel zwischen S-Bahngleisen. Auch das will niemand. Zudem wir der Park bzw. 2 Parks in der neuen Mitte jeweils quer Zerschnitten.

ah soll wohl als Tunnel gemeint sein. Auch dafür ist es zuspät, da der 1. BA bereits in Umsetzung ist. Zudem wäre dann dort ein Cluster an S-Bahnstationen (Diebsteich/Ottensen/Altona/Holstenstraße). Da gibt es sicher Ecken die höher Priorisiert sind überhaupt in die Nähe einer S-Bahn (oder U-Bahn) zu kommen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.2018 19:59 von flor!an.

Zitat
Daniel H
Ich hab einen kleinen Entwurf herausgearbeitet, wie man (wenn der Neue Bahnhof Altona unbedingt gebaut werden muss) das Quartier Neue Mitte Altona (+ Holstenquarter) fußläufig und einfach per S-Bahn erschließen kann.

Alle Informationen befinden sich auf der Seite, auf der ich das erstellt habe.

Wichtig: Dass ich diesen Entwurf erstellt habe, heißt nicht, dass ich den neuen Bahnhof Altona befürworte, SONDERN dass ich eine Möglichkeit zeige, was man tun könnte, wenn der neue Bahnhof Altona nun unbedingt gebaut werden muss; und wie man das Quartier sinnvoll und fußläufig erschließen kann, wofür sich die zukünftigen Anwohner sicher mehr freuen würden als über irgendwelche Busse, wenn überhaupt.


Kann mir evtl noch jemand verraten, ob es noch Chancen auf eine Realisierung gibt, wenn ich den Entwurf bei der DB einschicke?

> Link zur Seite:
Google My Maps
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Eine frühe Version (ungenauer ausgearbeitet) habe ich bereits im Januar 2018 hier veröffentlicht:
Linie Plus

Von der Kurve sollte es sogar passen, dass die S31 und S11 aus Holstenstraße bzw. nach Holstenstraße in Neue Mitte Altona halten könnten, nur leider wäre die Steigung dann hier wohl zu stark, wenn der Bahnhof unterirdisch wäre, da die Fernbahngleise direkt in der Einfahrt kreuzen würden.

Ich finde dies ein schöner Gedanke! Besonders westlich von Bahnhof Altona ist bei der Tunnelausfahrt ja genug Platz für eine weitere Tunnelstrecke.

Zitat
Daniel H
..., wie man (wenn der Neue Bahnhof Altona unbedingt gebaut werden muss) das Quartier Neue Mitte Altona (+ Holstenquarter) fußläufig und einfach per S-Bahn erschließen kann.

Guter Vorschlag, wird aber nicht kommen - das wissen wir alle, da viel zu aufwendig (Tunnel, unterirdische Station, mindestens eine Nordrampe inkl. Portalbauwerk, lange temporäre Bestandseinschränkungen, usw.).

Außerdem mahnt uns die bei dir bereits eingezeichnete(!) Station Ottensen, die ja noch gefühlt in den Sternen steht und deutlich simpler umzusetzen ist.

Die einzige realistische Möglichkeit, die ich sehe, ist eine Station in der Bestandstrasse der S31 / S11 am nördlichen Rand des Neubaugebiets.
Sinnvoll ware sie allemal:
Der Haltstellenabstand Holstenstraße - Altona (alt) ist mit 2,2km viel zu lang, wenn dort so viele Bewohner = Fahrgäste vorhanden sind.
Idealerweise hat diese Haltestelle dann Erschließungswege nicht nur südlich ins Neubaugebiet, sondern auch einen Steg nach Nordosten Richtung Stresemannstraße/Kaltenkircher Platz.

Der Blick auf deinen Plan zeigt auch nochmals auf, wie GROTESK groß das Gebiet im dichten Altona und angrenzendem St. Pauli ist, wo sich kein Schnellbahnanschluß befindet.

Abendblatt

Die in Altona fehlende Autozugverladung soll wohl nach Harburg kommen.

Zitat
Daniel H
Abendblatt

Die in Altona fehlende Autozugverladung soll wohl nach Harburg kommen.

Das sind Bezirksideen. Die Planung der DB sieht eine Verladung in Eidelstedt in Höhe der früheren Halle vor, wo heute bei Google Maps eine Wüste zu sehen ist.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Zitat
Jan Borchers

Zitat
Daniel H
Abendblatt

Die in Altona fehlende Autozugverladung soll wohl nach Harburg kommen.

Das sind Bezirksideen. Die Planung der DB sieht eine Verladung in Eidelstedt in Höhe der früheren Halle vor, wo heute bei Google Maps eine Wüste zu sehen ist.

Wird da nicht schon das neue S-Bahn-Instandhaltungswerk gebaut?

Zitat
Computerfreak
Verstehe immer noch nicht, warum Altona nicht einfach ersatzlos geschlossen wird.

Diebsteichs Erschließungswert ist 0 und betrieblich eher ein Hindernis.

Aus DB AG Sicht ist das sicher der Wunsch, doch dann liesse sich das Projekt schlecht verkaufen, sowohl politisch - "Der Bahnhof wird nur verlegt, es ändert sich ja nichts." - als auch rechtlich, denn die DB AG müsste dann ein Stilllegungsverfahren einleiten. Und da hätten nicht-DB Anbieter massiv Einwände.

Hier wird in der Tat ein Bf stillgelegt und durch einen minderwertigen Bf an einem anderen Standort "ersetzt", durch den Verkauf als "Verlegegung" wird das Stilllegungsverfahren aber umgangen.

Da Diebsteich kaum Fahrgastpotenzial bieten und in Zukunft bieten wird, könnte man diese immer noch in einem zweiten Schritt dann stillegen. Die DB AG verliert dabei nichts, da sie Diebsteich vom Steuerzahler geschenkt bekommt. Als wahrscheinlicher halte ich aber den beibehalt von Diebsteich und die Stillegung von Dammtor...

Zitat
christian schmidt
Nur 2 S-Bahngleise halte ich für etwas wenig wenn die S4 wie geplant bis Diebsteich verlängert wird. [...] alle anderen Zwischendpunkte an denen regelmäßig gekehrt wird (Blankense, Neugraben, H. Rathaus, Berliner Tor, Bergedorf) haben mindestens drei. Und Diebsteich wird mehr durchgehende S-Bahnen haben als diese.

Willkommen zu HH's nächstem S-Bahn Engpass....

Zitat
christian schmidt
Ob 6 Fernbahngleise genug sind bin ich mir nicht sicher. Was mich eher interessieren würde was mit den aus Norden kommenden und in Altona endenden Zügen werden soll? Die Itzehoer werden ja sowieso bald zum Hbf fahren, aber mehr Züge nach Hbf geht ja nun laut LVS nicht. Bei den Itzehoer HVZ-Verstärkern und den Wrister gibt es ja schon Pläne diese mit der S4 zu verbinden. Ob das dann zum gleichen Zeitpunkt kommt? Dies würde auch weniger in Diensteich endende S-Bahnen bedeuten, ob deshalb nur 2 S-Bahngleise?

Aber was wird mit den Zuegen aus Westerland? Im LNVG steht die müssten Diebsteich wenden, aber da das praktisch Fernverkehrszüge sind kann ich mir das nicht vorstellen – auch bei besserer ÖPNV-Anbindung. Und wenn aus Norden kommend gewendet wird glaube ich nicht das 6 Gleise ausreichen...

Alle Züge, die heute in Altona wenden, sollen dies genauso am Diebsteich tun. Aus dem Norden wieder zurück in den Norden. Aus dem Süden erstmal ausgesetzt nach Langenfelde, dann wieder zurück. Sie denken viel zu weit, indem Sie die S4 erwähnen. Diese ist in den Planungen nicht berücksichtigt worden, und effektiv verbaut man sich mit der jetzigen Planung bereits viele Möglichkeiten.

Die 6 Gleise sollten für die heutigen Züge gerade noch reichen. Will man aber eines Tages eine Takterhöhung auf Regionalbahnen oder den DE-Takt auf Fernbahnen, ist bei Diebsteich schluss.
Effektiv baut man hier das nächste Nadelöhr im HH / S-H Bahnnetz.

Zitat
christian schmidt
Was die ÖPNV-Anbindung angeht denke ich mal dass auf jedenfall eine Buslinie nach Eimsbüttel(-Eppendorf) kommen wird. Und ich könnte mir gut vorstellen das auch die M3 über Diebsteich geleitet wird. Und wird die Hochbahn bei der U5-Planung zu den Trassen über Lokstedt und Altona auch eine über Diebsteich zumindest prüfen?

Bevor irgendeine Buslinie ohne grosse Umwege über Diebsteich geführt werden kann, müsste zuerst das Strassennetz ausgebaut werden. Es gibt am Diebsteich keine Ost-West Verbindung und nur mangelhafte Nord-Süd Strassen. Hierzu sind heute kein Pläne bekannt. Eine U5 Trasse ist auch nicht geprüft worden, und wäre entweder nicht möglich oder unheimlich teuer, wenn man nicht die entsprechenden Vorleistungen schon jetzt in Diebsteich baut (laut Planung: keine).

Zitat
christian schmidt
Zu guter letzt, was wird wohl der Name des neuen Fernbahnhofs sein?

Wie schon gesagt, das ganze muss rechtlich und politisch als "Verlegung" verkauft werden. Insofern kein anderer Name als "Altona" möglich.

Zitat
christian schmidt
Die meisten Benutzer des jetzigen Bahnhofs Altona sind reine ÖPNV-Fahrgäste für die sich nichts ändert. Für viele Regionalverkehrskunden wird sich auch nichts verschlechtern

Woraus schliessen Sie, dass es kaum Umsteiger von ÖPNV auf Fern-/Regioverkehr gibt?
Wie können Sie behaupten, dass sich für die Regio Kunden nichts ändert, wenn für die meisten ein zusätzlicher Umstieg entsteht? z.B. um 1) nach Altona zu kommen (Ziel und Quellverkehr) 2) in die S1 oder die 19 Buslinien umzusteigen

Zitat
christian schmidt
Die Zerschneidung wird bedeutend geringer. Der Lessingtunnel um 2/3 kürzer, und es wird möglich sein sein weitere Fußgängerverbindungen zwischen dem neuen Stadtteil und Ottensen-Nord / Bahrenfeld-Südost herzustellen.

Die Zerschneidung wird auch geringer, und die neuen Verbindungen genauso möglich, wenn man die Eingleisbrücke nach Westen verlegt und das Gleisvorfeld kompakter neuordnet.

Zitat
christian schmidt
Einen Puffer kann man auch Diebsteich einrichten, z.B. durch genügend Abstellgleise in Bahnhofsnähe – das wird die Planung zeigen.

Die Planung zeigt, diesen Puffer wird es nicht geben. Kann es auch gar nicht, aus Mangel an verfügbaren Flächen.

Zitat
nh4sp-hh
Kopfbahnhöfe (siehe auch Blankenese und Harburg (für die Fernzüge aus Stade zum Hbf)) haben keinen Charm und Nutzen mehr in der heutigen Zeit.

Charm is Geschmackssache. Hier geht es aber um Verkehrsleistung und Standort. Zudem treffen die üblichen Argumente aus dem Lokzeitalter im Zeitalter der Treibwagen nicht mehr zu. Und der Bf Altona ist kein Kopfbahnhof im klassische Sinne (keine doppelten Wege, keine höhengleiche Kreuzungen, etc).

Zitat
nh4sp-hh
wäre ich sogar für einen Fernbahnhofausbau in Pinneberg/Halstenbek

Ich würde eher den Ausbau von Elmshorn bevorzugen, zusammen mit dem 4-gleisigen Ausbau Eidelstedt-Elmshorn.

Zitat
christian schmidt
Die Bahn ist da ja sogar ganz ehrlich - die wollen einfach dass das jemand anders bezahlt.

Und das - plus das lukrative Geschäft mit den Grundstücken - ist die einzige Überlegung hinter dem Projekt. Die Sanierung Altonas müsste die DB AG selbst zahlen. Neubau Diebsteich bekommt sie vom Steuerzahler geschenkt. 40 Mio hat sie bereits von der Stadt HH erhalten. Und die Stadt erhofft sich ein lukratives Geschäft mit den Grundstücken (sonst geht die Rechnung für sie gar nicht auf).
Es ging hier niemals um verkehrstechnische Aspekte.

Zitat
NWT47
Der Bahnhof soll doch in erster Linie dem Ein- und Aussetzen der Fernzüge dienen.

Wenn man den Bahnhof Altona nur als Betriebsbahnhof statt Personenbahnhof sieht, dann macht das ganze natürlich Sinn - Verlegung weg von den lästigen Fährgästen. Für mich ist aber die primäre Funktion eines Bahnhofs, Fahrgäste zu befördern, und das Ein-/Aussetzen lediglich ein betrieblicher Ablauf, der hier wegen der Lage zu den Anlagen in Langenfelde stattfinden muss.

Zitat
Günter Wolter
Somit kann zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gesagt werden, ob überhaupt eine weitere U- oder S-Bahn-Linie den neuen Bahnhof berühren wird.

Doch, es kann sehr wohl gesagt werden: nach derzeitigen Planungsstand wird es diese nicht geben, denn diese Möglichkeiten werden verbaut. Für eine U5 bräuchte man Vorleistungen, um später den Quertunnel zu ermöglichen (übrigens, diese gibt es schon am Bf Altona). Für eine S4 bräuchte man eine Einfädelung in das Fernbahnnetz mit Überwerfungsbauwerk.
Ein nachträglicher Bau ohne Vorleistungen wird dann entweder unmöglich oder zu irrsinnigen Kosten (also gar nicht) geschehen.

Zitat
NWT47
Der Bf. Hamburg-Altona ist deutschlandweit vielen Reisenden ein Begriff

...und sie werden eine schöne Überraschung bekommen, wenn sie erwarten, mitten in der Stadt auszusteigen, in einer lebendigen Gegend mit breitem Angebot an Handel und Gastronomie, und stattdessen am Friedhof bzw Gewerbegebiet landen. Und ja, das wird erstmal 1-2 Jahre lang der Fall sein, bis sich die Menschen umgestellt haben.

Zitat
kalle_v
Und Diebsteich liegt nun nicht am menschenleeren Stadtrand, sondern ist dichter an der Neuen Mitte Altona als der jetzige Fernbahnhof.

Aus verkehrstechnischer Sicht ist Diebsteich aber durchaus die Pampa. Und Sie reden immer nur von Luftlinie, nicht von reeler Distanz, die zurückzulegen ist. Haben Sie sich das Straßennetz (bzw die Abwesenheit davon) um und bis zum Diebsteich angeschaut?
Zur Neuen Mitte ist es zu Fuß/Fahrrad von Altona weiterhin kürzer und attraktiver als von Diebsteich, da u.a. die Barrieren Stresemannstr und Bahngleise weiterbestehen sollen.

@ r2rho

Mein Text stammt vom 17.3.2016. Da ist ja etwas Zeit vergangen.

Wenn man das negativ sieht, kann man ggf sagen, ob eine neue U- oder S-Bahn dort fahren wird: gar nicht. Das setzt voraus, dass die U5 Nord das Rennen macht. Eine U5 über Eimsbüttel und Altona (Neu) ist ja vom Tisch.

Allerdings meinte ich positiv, es könne allein deshalb noch nicht gesagt werden, weil die Variante S32 nach Osdorf noch im Raum steht. Die Entscheidung soll erst nächstes Jahr fallen. Aber dafür müsste in der Tat eine Ausfädelung nach einer solchen Entscheidung einkalkuliert werden.

Was ist nun schneller? Die Planung S32 oder Altona (neu)? Wie es aussieht, verschiebt sich das Diebsteich-Projekt ohnehin.

Ein Schelm, der Böses denkt! Die Projekte der Stadt, U5 bzw. S32, gehen mit denen der DB, ihre Kopfbahnhöfe zu entsorgen, aneinander vorbei ...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2018 13:13 von Günter Wolter.

Zitat
Günter Wolter
Und das Hamburger Hauptbahnhof-Problem wird man auf diese Weise ohnehin nicht los. Die Nord-Süd- sowie die
Ost-West-Verbindungen führen nur über den Hauptbahnhof bzw. die Verbindungsbahn.
In Berlin hat man eine zusätzliche Strecke für den neuen Hauptbahnhof gebaut. Das wäre für
Hamburg ggf. viel nützlicher, wenn es denn genügend Platz dafür gäbe. Allenfalls bräuchte man eine
Untertunnelung einer zusätzlichen Fern- bzw. Regionalstrecke. Bei der S-Bahn wurde wenigstens eine
zweite City-Trasse gebaut.

Dass Hamburg mit nur einer Strecke auskommen muss, hat die Konsequenz, alles über den Hauptbahnhof führen zu müssen,
mit der weiteren Folge, U- und S-Bahnen genauso zu trassieren. Eine "wachsende Stadt" muss letztendlich dezentraler werden.
Mit nur einem großen Knotenpunkt kommt man nicht weiter.

Richtig erkannt. Das Hauptproblem Hamburgs ist die eine, einzige Elbquerung sowie die 2-gleisige Verbindungsbahn. Der Hbf platzt aus allen Nähten. Für die Schaffung einer zweiten Strecke und echten Entlastung ist endlich die 2te Elbquerung im Westen nötig. So könnte gar Altona als echten zweiten Hauptbahnhof agieren - Züge könnten dort enden ohne jemals den Hbf anzufahren.
Mit Diebsteich wird stattdessen das Problem schlimmer gemacht: die, die heute Altona benutzen, werden auf den Hbf ausweichen, der viel einfacher zu erreichen ist als Diebsteich

Zitat
Kasimir Herzog
sinnvolle Stadtentwicklung

Richtig erkannt, dass es sich hierbei um ein reines Immobilienprojekt handelt, das mit Verkehrsplanung nichts zu tun hat. Ob es sich bei der neuen Mitte II um "sinnvoller Stadtentwicklung" handelt, bezweifle ich. Es riecht vielmehr nach Immobilienspekulation. Auch fragwürdige Stadtentwicklung ist, dass man einen wichtigen Verkehrsknoten opfert, um reine Wohnviertel zu schaffen. Eine funktioniere Stadt braucht auch funktionierende Infrastruktur.

Zitat
Computerfreak
Das eigentliche Problem ist dann nur der überdimensionierte Fernabhnhof am Diebsteich, der keinen Platz für die Express-S-Bahn lässt

Überdimensioniert bei nur 6 Bahnsteiggleisen, die alle heute endenden Züge in Altona plus alle vorbeifahrenden Züge aufnehmen soll, und dabei diese geräumt und/oder gewedet werden müssen?
Am Diebsteich sind sowohl der Fern als auch der S-Bahn Teil unterdimensioniert.

Zitat
Computerfreak
Langfristig sollen die REs zum Hbf fahren und die RBs durch die S4 West ersetzt werden.

Wie sollen mehr RE's zum Hbf durchfahren, wenn schon heute auf der Verbindungsbahn gar nichts mehr geht? Woher sollen die Bahnsteiggkapazitäten am Hbf kommen? Selbst die DB AG gab an/zu, dass alle heute in Altona endenden Züge genauso dann am Diebsteich enden werden.

Zitat
Computerfreak
Im Prinzip könnt der Fernabhnhof in Altona ganz aufgegeben werden, er hat nur rein betriebliche Gründe (Rausschmeißerbahnhof).

Stellen Sie sich an einem Werktag vor den Bahnsteigen und sagen sie das den tausenden ein-/aussteigenden Fahrgästen ins Gesicht. Dann kommen Sie hierher zurück und berichten von Ihrer Erfahrung.

Zitat
Computerfreak
Funktion eines Notfallbahnhofs im Falle der Sperrung der Verbindungsbahn.

Diese Pufferfunktion erfüllt bereits heute der Bf Altona dank seiner freien Kapazitäten. Zuletzt diesen Sommer bei einer Oberleitungsstörung, die die Verbindungsbahn lahm legte. Altona nahm sämliche Züge aus dem Westen auf. Diebsteich wird aber gerade -mangels- freier Kapazitäten das nicht bewältigen können.

Zitat
Computerfreak
Was fehlt sind bahnsteigfreie Durchfahrtsgleise für nach Kiel/Flensburg/Westerland fahrende Fernzüge und die RE vom Hbf.

Lustigerweise Gleise, die heute in Altona auch bereits vorhanden sind.

Zitat
Sascha Behn
Die "Neue Mitte Altona" muss/wird bestimmt auch an den ÖPNV angeschlossen werden.

Aber wie? Die einzige durchgehende Verbindungsstraße - die Harkortstr - erlaubt nur eine randseitige Erschliessung des Viertels.

Zitat
Achterbahn
Statt dessen sollten aus dem Süden kommende Züge im Südbahnhof HARBURG enden

Das wird in zukunft sicherlich immer mehr der Fall sein (müssen). Aber die Fahrgäste in die schon überfüllte S3/S31 umsteigen zu lassen ist auch keine Lösung. Hierzeigt sich wieder mal, dass es für den Knoten Hamburg schlichtweg keinen Zukunftsplan gibt.

Zitat
r2rho

Zitat
Achterbahn
Statt dessen sollten aus dem Süden kommende Züge im Südbahnhof HARBURG enden

Das wird in zukunft sicherlich immer mehr der Fall sein (müssen). Aber die Fahrgäste in die schon überfüllte S3/S31 umsteigen zu lassen ist auch keine Lösung. Hierzeigt sich wieder mal, dass es für den Knoten Hamburg schlichtweg keinen Zukunftsplan gibt.

Das ist leider absolut zutreffend. Meine Idee ist, in Zukunft drei Endbahnhöfe zu benutzen: ALTONA (den jetzigen Bahnhof!) für alle Züge aus Richtung Elmshorn, HARBURG für Züge, die bisher über Harburg hereinkommen, und HAUPTBAHNHOF für alle anderen. Das schließt nicht aus, daß einzelne Züge weiterhin die Verbindungsbahn benutzen, aber es würde zu einer großen Entlastung führen.

Die drei Endbahnhöfe wären ein Rückschritt ins 19. Jahrhundert, aber nach Lage der Dinge die einzige Möglichkeit, den Hauptbahnhof zu entlasten. Selbstverständlich müßte es dann eine Schnellverbindung zwischen Harburg, Hauptbahnhof und Altona geben. Ich denke da an eine Schwebebahn oder dergleichen. Wenn man das große Hamburger Verkehrsproblem lösen will, muß man in großen Dimensionen denken! In japanischen Städten hätte man eine Lösung dieser Art längst umgesetzt, aber in Hamburg ist das wohl aussichtslos. Die Verlegung des Bahnhofes Altona - wegen Immobilienspekulation! - ist jedenfalls nicht nur ein Fehler, sondern ein Skandal!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2018 22:04 von Achterbahn.

Die Strecken Harburg-Hbf (viergleisig) und Diebsteich-Hbf sind nicht das Problem, das Problem sind die fehlenden Bahnsteigkanten am Hbf (nur 4 fuer Harburger Zuege) und Dammtor (nur 2). 6 Bahnsteigkanten am Diebsteich wuerden reichen wenn man nicht dort Zuege aussetzen will (aus beiden richtungen!), da man das will ist es dann der naechste Zwangspunkt.

Zitat
Lost Crusader 42
Mit Altona ist das nicht ganz so dramatisch. (Altona ist mehr Hamburg als Harburg oder Bergedorf es sind.)
[...] Regionalverbindungen enden am Rand, durch die Stadt geht's nur mit dem "Schnell"verkehr.
=> Umstieg, Fahrzeitverlängerung, unattraktiv.
Das wäre zwar ein ordentliches, einheitlich durchgezogenes Schema (gleiches Unrecht für alle) aber es wäre nicht fahrgastfreundlich.

EDIT: Das ändert nur leider nichts daran, dass es natürlich stimmt, dass man die Verbindungsbahn und mit ihr den Hbf nur entlastet bekommt, indem man
- mehr Gleise baut (auf Verbindungsbahn bzw. Hbf oder woanders entlang),
- Züge früher enden lässt (dann fahren sie halt nicht, die Passagiere schaffen das schon)
- Züge woanders entlang führt (vgl. "Gleise woanders bauen")

Gut zusammengefasst. Altona ist in der Tat nicht so dramatisch, denn es liegt mitten in Hamburgs zweitem Stadtzentrum (ja, 150 Jahre später behält Altona immer noch viele Merkmale einer eigenen Stadt) und ist somit nicht nur ÖPNV Knotenpunkt, sondern auch Ziel- und Quellbahnhof. Altona hat zudem die Kapazitäten, den gesamten Verkehr aus dem Nordwesten aufzunehmen, und hätte immer noch Reserve für eine Takterhöhung auf RE-Bahnen. Also genau was am Diebsteich fehlt.

Dennoch wäre das enden der Züge abseits des Hbfs nur eine provisorische Notlösung – äusserst unerwünschenswert, aber das wahrscheinlich unvermeidbare Ergebnis von jahrzehntelangem Nichtstun. Zusätzliche Bahnen nach Hamburg lassen sich nur so realisieren. Das Hamburger Problem bekommt man in der Tat nur mit mehreren Milliarden gelöst, darunter u.a. eine zweite –westliche- Elbquerung und einen zweiten Citytunnel, um alle 4 Gleise der Verbindungsbahn für den Fern/Regioverkehr zu nutzen.

Zitat
Lost Crusader 42
Wir hatten hier im Forum mal festgestellt, dass eine unterirdische Elbquerung für S- oder Regional/Fernbahn von Altona aus nicht möglich ist, weil zu wenig Strecke da ist, um tief genug abzutauchen. Meine kleine Buntstift-Träumerei: von Diebsteich aus dürfte die Strecke reichen.

Gibt es einen link zu diesem thread? Was wäre, wenn die Rampe schon ab der Brücke über Harkorstr beginnen würde statt ab Bf Altona? So dass bei Ankunft in Altona schon die entsprechenden Bahnsteige in Tieflage wären. Meiner Meinung nach wäre dann schon genug Rampe vorhanden…

Zitat
slhh
Das grundsätzliche Problem scheint mir weniger eine unveränderlich zu geringe Kapazität der Verbindungsbahn oder des Hauptbahnhofs zu sein, sondern dass man sehr verschwenderisch mit dieser Kapazität umgeht.

Es ist beides. Würde man diese effizienter nutzen, könnte man die nötige Zeit gewinnen, um die unabwendbaren Großbauten zu realisieren.

Zitat
Tom81
Wird das Gebiet um den Bahnhof Diebsteich herum eigentlich auch umgestaltet, so dass die Industrieflächen weg kommen und Wohnungen, Büros, Einzelhandel und Gastronomie im Umfeld entsteht?

Außer der beiden Hochhaustürme mit Hotel & Büros gibt es seitens der Stadt HH keine bekannten Pläne. Diese scheint vielmehr Schadensbegrenzung als integrierte Stadt- & Verkehrsplanung zu betreiben. Zudem ist ein großer Teil der Umgebung ein Friedhof… nur die Handelskammer hat sich bisher ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt.

Zitat
Computerfreak
Die Bahn möchte den neuen Fernbahnhof NUR deshalb gerne Hamburg ALTONA nennen, damit es sich um eine Verlegung handelt. Damit erhofft man sich bei der Stillegung des jetzigen Fernbahnhof Altona kein entwitmungsverfahren einleiten zu müssen. Sonst könnte ja ein x-beliebiges EIU einfach den Bahnhof weiterbetreiben und dann war es das mit dem neuen Stadteil

Der erste Teil ist völlig richtig, allerdings ist nicht richtig, dass die Neue Mitte nur dann enstehen kann, wenn der Bahnhof Altona abgerissen wird. Bei einer Westverlegung der Eingleisbrücke und Neuordnung des Gleisvorfelds können bis zu 80% der Wohnungen entstehen, ohne den Bahnhof dafür zu opfern.

Zitat
Achterbahn
Sollen eigentlich alle Züge vom Hauptbahnhof, die bisher an Altona vorbeifahren (z.B. RE70), an dem trostlosen Haltepunkt Diebsteich halten? Und das mit weniger Gleisen als jetzt am Bahnhof Altona?

Jawohl. Plus natürlich alle in Altona endende/aussetzende Züge. Das wird Hamburgs – und S-Hs - nächstes Nadelöhr.

Zitat
schmidi
Der dänische Entwurf ist meiner Meinung der beste

Der Entwurf ist mir persönlich relativ egal – es ist einfach ein Hotel/Bürogebäude an einem Bahnhof. Hat mit der eigentlichen Bahnhofsfunktion – also Beförderung von Fahrgästen und Abwicklung von Zügen – überhaupt nichts zu tun. Verbaut sogar wegen der Nähe zu den Gleisen jegliche Ausbaumöglichkeiten.

Zitat
PAD
Wahrscheinlich ärgert man sich bei IKEA jeden Tag, dass das Projekt nicht zehn Jahre früher angestoßen wurde. Dann hätten die mit Sicherheit ihr Warenhaus dort hin gebaut.

Genau das Gegenteil. Bei der Standortentscheidung war der Bahnhof ein wichtiger Faktor – nicht wenige Kunden kommen mit der RE aus S-H angereist. Sie sind eher verärgert, dass der Bahnhof wegkommen soll.

Zitat
r2rho

Zitat
Achterbahn
Sollen eigentlich alle Züge vom Hauptbahnhof, die bisher an Altona vorbeifahren (z.B. RE70), an dem trostlosen Haltepunkt Diebsteich halten? Und das mit weniger Gleisen als jetzt am Bahnhof Altona?

Jawohl. Plus natürlich alle in Altona endende/aussetzende Züge. Das wird Hamburgs – und S-Hs - nächstes Nadelöhr.

Man sollte diese Züge nicht in Altona halten lassen, das entspräche der heutigen Situation und schützt diese Züge vor mißbräuchlicher Nutzung.

Zitat
r2rho

Zitat
schmidi
Der dänische Entwurf ist meiner Meinung der beste

Der Entwurf ist mir persönlich relativ egal – es ist einfach ein Hotel/Bürogebäude an einem Bahnhof. Hat mit der eigentlichen Bahnhofsfunktion – also Beförderung von Fahrgästen und Abwicklung von Zügen – überhaupt nichts zu tun. Verbaut sogar wegen der Nähe zu den Gleisen jegliche Ausbaumöglichkeiten.

Was den Vorteil hat, dass man die S-Bahn dauerhaft auf zwei Gleise beschränkt. Mehr hätte nur Sinn, wenn die S-Bahnstrecke von Blankenese über Diebsteich verschwenkt würde und somit ALLE S-Bahnlinien den neuen Bahnhof bedienen. So wird es maximnal die Häfte der Linien sein. Und dann ist EIN S-Bahnsteig besser, weil:
- Übereckumsteigen möglich
- übersichtlich
- kein Seitenwechsel der Einstiegstüren.
- keine Bahnsteigwendung
- S-Bahnausfädelung auf Ferngleise mus bereits in Altona erfolgen.

Zitat
r2rho

Zitat
PAD
Wahrscheinlich ärgert man sich bei IKEA jeden Tag, dass das Projekt nicht zehn Jahre früher angestoßen wurde. Dann hätten die mit Sicherheit ihr Warenhaus dort hin gebaut.

Genau das Gegenteil. Bei der Standortentscheidung war der Bahnhof ein wichtiger Faktor – nicht wenige Kunden kommen mit der RE aus S-H angereist. Sie sind eher verärgert, dass der Bahnhof wegkommen soll.

Die Aussagen widersprechen sich nicht, sondern gehen in die gleiche Richtung.

Im übrigen fährt planmäßig maximal ein RE pro Stunde nach Altona. Ob die Menschen aus Westerland täglich zu IKEA nach Altona fahren ...?

Zitat
Daniel H
"Eine gerissene Oberleitung auf der Verbindungsbahn hat den Regional- und Fernverkehr gestern stundenlang massiv behindert. Am Bahnhof Altona stauten sich die Züge."

Und wenn der neue Bahnhof Altona fertig ist gibts an der Zahl keine 8 Ausweichgleise mehr sondern 6. Viel Spaß beim Bahnchaos später wenn die Verbindungsbahn mal wieder dicht ist :)))

[...]dass wegen einer Störung auf der Verbindungsbahn der komplette Regional und Fernverkehr über stunden lahmgelegt wird

Dieser Vorfall hat wunderbar aufgezeigt, dass Altona über die Kapazitäten verfügt, den gesamten Verkehr aus dem Nordwesten aufzunehmen. Mit zeitgemässer Signaltechnik sicherlich mehr. RE's alle 20-30 min, mehr Züge nach Kiel, etc etc könnte man alles über Altona abwickeln - über Diebsteich nicht. (Voraussetzung ist aber auch 3-4 gleisiger Ausbau Eidelstedt-Elmshorn)

Zitat
Der Hanseat
Wenn man das so alles umsetzen würde, käme man auf einen höheren zweistelligen Milliardenbetrag

Na und? Dafür hat ja Hamburg durch drei Jahrzehnte von absolutem Nichtstun ja viel Geld "gespart", oder? Und jetzt kommt eben plötzlich alles auf einmal, und es erscheint nach viel Geld. Tja, hätte man stattdessen die letzten 30 Jahre kontinuerlich investiert...
Das Hamburger Schienennetz braucht 15 Milliarden - Sofortinvestition. Erst ab dann kann man davon reden, dass angefange wird, Probleme tatsächlich zu lösen. Alles darunter sind nur mehr Pflaster auf der (immer größer werdendnen) Wunde.

Zitat
Der Hanseat
Der Kostendeckungsgrad dürfte von derzeit etwa 75 Prozent auf etwa 50 Prozent fallen

Also etwa wie in anderen Großstädten in EU Nachbarländern? Was ist eigentlich der Kostendeckungsgrad des Strassenverkehrs...?

Zitat
Daniel H
Heißt das also, dass im Dezember 2019 alle Fahrgäste aus Sylt, Flensburg, Kiel, Neumünster, Elmshorn [...] in Pinneberg in die S-Bahn umsteigen, um dann in Langenfelde in die SEV Busse zu steigen?

So wie es aussieht wird am Diebsteich nicht gehalten - und zwar ein jahr lang, nicht 10 Tage - die S-Bahnen fahren aber durch, auch in den Zeiten der Fernbahnsperrungen während der Weihnachsferien. D.h. aber, die S3 muss ab Pinneberg den gesamten Regio-verkehr aufnehmen...

D.h. aber auch, dass alle Fernbahnen aus dem Süden am Hbf enden und weder Altona noch sonst anfahren. Wer also von z.B. Elmshorn zum IC(E) will, muss erstmal über S3 zum Hbf...

Zitat
Joerg
in der Presse geht es gerade rum, das Oberverwaltungsgericht Hamburg hat vorerst einen Baustop verhängt. Man stört sich an den unzureichenden Planungen für die Autoverladung.

Leider hat die lokale Presse nur das Thema Autoverladung aufgegriffen und so präsentiert. Wahrscheinlich weil sie sich nur die Pressemitteilung des OVG statt den gesamten Gerichtsbeschluss durchgelesen hat. Tatsächlich ist es so, dass die fehlende Autoverladung bereits ausreichender Grund für den Baustop war, ohne "sich den Rest durchlesen" zu müssen. Jetzt erst beginnt das eigentliche [Hauptsache]verfahren, indem der Rest der Planung im Detail geprüft wird. D.h. weitere Planungsfehler sind nicht ausgeschlossen.
Link zum Beschluss is auf dieser Seite: [justiz.hamburg.de]

Zitat
schmidi
Gute Nachricht für alle Gegner, schlechte für alle die in Hamburg ne Wohnung suchen.

Wieso? Rund 80% der Wohnungen aus Neue Mitte II könnten gebaut werden, ohne den Bahnhof zu opfern. Man müsste lediglich die (ohnehin baufällige) Eingleisbrücke nach Westen an die anderen Gleise verlegen. Die restlichen 20% haben am Diebsteich Platz. Es ist kein entweder-oder, wie DB AG und Senat verkaufen wollen. Die Wohnungen könnten sogar schneller entstehen, wenn man nicht erst auf Diebsteich wartet. Im übrigen wird dieses Quartier, angesichts der Preise die bei Neue Mitte I verlangt wurden, keine Entlastung im Wohnungsmarkt herbeibringen, sondern eher mehr Spekulation.

Zitat
Computerfreak
Irgendwo abgelegen in der Papa btinmgt das nix. Möglicherweise nutzen diese Züge auch Fahrgäste ohne Auto.

Das ist richtig. Autozüge leben nicht nur von Autos, sondern auch von Zusteigern. Ohne Bündelung dieser Verkehrsströme ist ihre Wirtschaftlichkeit bedroht.

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DB-Bahner
Der Neubau der Verladerampe an einer anderen Stelle ist schon längst in Planung

Interessant. Gibt es eine Quelle dazu? Denn, hätte die DB AG diese vermeintlich „längst“ in Bearbeitung befindenden Planungsdokumente einfach an das Gericht geschickt, hätte sie sich einen Baustopp gespart !!!

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DB-Bahner
Da dürfen sich jetzt alle Steuerzahler (die Bahn gehört zu 100% dem Bund) sich bedanken!

Die Steuerzahler bedanken sich bereits, dass verhindert wird, bis zu 1 Milliarde für ein Projekt auszugeben, das nur zu einem Kapazitätsabbau und Verschlechterung des Angebots führt.

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DB-Bahner
Autos über einen Querbahnsteig mit Menschen fahren. Das es hier noch nicht zu größeren Unfällen kam ist ein Wunder!

Klar, weil die Autos ja bekannterweise über die Bahnsteige rasen, und der Prozess nicht geregelt mit Absperrungen und durch Personal erfolgt.

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Fette Beute
Das Wohngebiet ist doch von S-Bahn-Stationen nur so umzingelt!

Leider nicht. Zieht man eine 600m Kreis um die beiden Stationen Holstenstr und Altona, liegt die Neue Mitte ausserhalb. Selbst die zukünftige Station Ottensen – falls jemals gebaut – erschließt das Gebiet nur randseitig. Die fußläufig kürzeste Distanz ist für viele, witzigerweise, zum Bahnhof Altona!

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Günter Wolter
Am liebsten würde die Bahn wohl Altona als Station ganz aufgeben. Das kann man aber nicht so einfach machen. So verfällt man auf so ein "Sparmodell" Diebsteich.

Das ist kein Geheimnis, aber dann müsste sie ein Stilllegungsverfahren machen. Indem die DB AG das ganze als „Verlegung“ verkauft, will sie sich diesen ersparen. Diebsteich will die DB AG genauso wenig, aber da sie diesen Bahnhof ohnehin vom Steuerzahler geschenkt bekommt, verliert sie dabei nichts.

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Achterbahn
Den Verantwortlichen geht es aber gar nicht um Verbesserung der Verkehrssituation, sondern nur um kurzfristigen Profit durch Grundstücksverkauf.

Und deswegen verschwenden wir eigentlich unsere Zeit, indem wir das Projekt verkehrstechnisch analysieren, obwohl es nur als Immobilienprojekt gedacht ist.