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Daniel H
Kann mir evtl noch jemand verraten, ob es noch Chancen auf eine Realisierung gibt, wenn ich den Entwurf bei der DB einschicke?
Zitat
Daniel H
Ich hab einen kleinen Entwurf herausgearbeitet, wie man (wenn der Neue Bahnhof Altona unbedingt gebaut werden muss) das Quartier Neue Mitte Altona (+ Holstenquarter) fußläufig und einfach per S-Bahn erschließen kann.
Alle Informationen befinden sich auf der Seite, auf der ich das erstellt habe.
Wichtig: Dass ich diesen Entwurf erstellt habe, heißt nicht, dass ich den neuen Bahnhof Altona befürworte, SONDERN dass ich eine Möglichkeit zeige, was man tun könnte, wenn der neue Bahnhof Altona nun unbedingt gebaut werden muss; und wie man das Quartier sinnvoll und fußläufig erschließen kann, wofür sich die zukünftigen Anwohner sicher mehr freuen würden als über irgendwelche Busse, wenn überhaupt.
Kann mir evtl noch jemand verraten, ob es noch Chancen auf eine Realisierung gibt, wenn ich den Entwurf bei der DB einschicke?
> Link zur Seite:
Google My Maps
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Eine frühe Version (ungenauer ausgearbeitet) habe ich bereits im Januar 2018 hier veröffentlicht:
Linie Plus
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Daniel H
..., wie man (wenn der Neue Bahnhof Altona unbedingt gebaut werden muss) das Quartier Neue Mitte Altona (+ Holstenquarter) fußläufig und einfach per S-Bahn erschließen kann.
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Jan Borchers
Das sind Bezirksideen. Die Planung der DB sieht eine Verladung in Eidelstedt in Höhe der früheren Halle vor, wo heute bei Google Maps eine Wüste zu sehen ist.
Re: Neuer Fernbahnhof Diebsteich 08.10.2018 12:10 |
Aus DB AG Sicht ist das sicher der Wunsch, doch dann liesse sich das Projekt schlecht verkaufen, sowohl politisch - "Der Bahnhof wird nur verlegt, es ändert sich ja nichts." - als auch rechtlich, denn die DB AG müsste dann ein Stilllegungsverfahren einleiten. Und da hätten nicht-DB Anbieter massiv Einwände.Zitat
Computerfreak
Verstehe immer noch nicht, warum Altona nicht einfach ersatzlos geschlossen wird.
Diebsteichs Erschließungswert ist 0 und betrieblich eher ein Hindernis.
Willkommen zu HH's nächstem S-Bahn Engpass....Zitat
christian schmidt
Nur 2 S-Bahngleise halte ich für etwas wenig wenn die S4 wie geplant bis Diebsteich verlängert wird. [...] alle anderen Zwischendpunkte an denen regelmäßig gekehrt wird (Blankense, Neugraben, H. Rathaus, Berliner Tor, Bergedorf) haben mindestens drei. Und Diebsteich wird mehr durchgehende S-Bahnen haben als diese.
Alle Züge, die heute in Altona wenden, sollen dies genauso am Diebsteich tun. Aus dem Norden wieder zurück in den Norden. Aus dem Süden erstmal ausgesetzt nach Langenfelde, dann wieder zurück. Sie denken viel zu weit, indem Sie die S4 erwähnen. Diese ist in den Planungen nicht berücksichtigt worden, und effektiv verbaut man sich mit der jetzigen Planung bereits viele Möglichkeiten.Zitat
christian schmidt
Ob 6 Fernbahngleise genug sind bin ich mir nicht sicher. Was mich eher interessieren würde was mit den aus Norden kommenden und in Altona endenden Zügen werden soll? Die Itzehoer werden ja sowieso bald zum Hbf fahren, aber mehr Züge nach Hbf geht ja nun laut LVS nicht. Bei den Itzehoer HVZ-Verstärkern und den Wrister gibt es ja schon Pläne diese mit der S4 zu verbinden. Ob das dann zum gleichen Zeitpunkt kommt? Dies würde auch weniger in Diensteich endende S-Bahnen bedeuten, ob deshalb nur 2 S-Bahngleise?
Aber was wird mit den Zuegen aus Westerland? Im LNVG steht die müssten Diebsteich wenden, aber da das praktisch Fernverkehrszüge sind kann ich mir das nicht vorstellen – auch bei besserer ÖPNV-Anbindung. Und wenn aus Norden kommend gewendet wird glaube ich nicht das 6 Gleise ausreichen...
Bevor irgendeine Buslinie ohne grosse Umwege über Diebsteich geführt werden kann, müsste zuerst das Strassennetz ausgebaut werden. Es gibt am Diebsteich keine Ost-West Verbindung und nur mangelhafte Nord-Süd Strassen. Hierzu sind heute kein Pläne bekannt. Eine U5 Trasse ist auch nicht geprüft worden, und wäre entweder nicht möglich oder unheimlich teuer, wenn man nicht die entsprechenden Vorleistungen schon jetzt in Diebsteich baut (laut Planung: keine).Zitat
christian schmidt
Was die ÖPNV-Anbindung angeht denke ich mal dass auf jedenfall eine Buslinie nach Eimsbüttel(-Eppendorf) kommen wird. Und ich könnte mir gut vorstellen das auch die M3 über Diebsteich geleitet wird. Und wird die Hochbahn bei der U5-Planung zu den Trassen über Lokstedt und Altona auch eine über Diebsteich zumindest prüfen?
Wie schon gesagt, das ganze muss rechtlich und politisch als "Verlegung" verkauft werden. Insofern kein anderer Name als "Altona" möglich.Zitat
christian schmidt
Zu guter letzt, was wird wohl der Name des neuen Fernbahnhofs sein?
Woraus schliessen Sie, dass es kaum Umsteiger von ÖPNV auf Fern-/Regioverkehr gibt?Zitat
christian schmidt
Die meisten Benutzer des jetzigen Bahnhofs Altona sind reine ÖPNV-Fahrgäste für die sich nichts ändert. Für viele Regionalverkehrskunden wird sich auch nichts verschlechtern
Die Zerschneidung wird auch geringer, und die neuen Verbindungen genauso möglich, wenn man die Eingleisbrücke nach Westen verlegt und das Gleisvorfeld kompakter neuordnet.Zitat
christian schmidt
Die Zerschneidung wird bedeutend geringer. Der Lessingtunnel um 2/3 kürzer, und es wird möglich sein sein weitere Fußgängerverbindungen zwischen dem neuen Stadtteil und Ottensen-Nord / Bahrenfeld-Südost herzustellen.
Die Planung zeigt, diesen Puffer wird es nicht geben. Kann es auch gar nicht, aus Mangel an verfügbaren Flächen.Zitat
christian schmidt
Einen Puffer kann man auch Diebsteich einrichten, z.B. durch genügend Abstellgleise in Bahnhofsnähe – das wird die Planung zeigen.
Charm is Geschmackssache. Hier geht es aber um Verkehrsleistung und Standort. Zudem treffen die üblichen Argumente aus dem Lokzeitalter im Zeitalter der Treibwagen nicht mehr zu. Und der Bf Altona ist kein Kopfbahnhof im klassische Sinne (keine doppelten Wege, keine höhengleiche Kreuzungen, etc).Zitat
nh4sp-hh
Kopfbahnhöfe (siehe auch Blankenese und Harburg (für die Fernzüge aus Stade zum Hbf)) haben keinen Charm und Nutzen mehr in der heutigen Zeit.
Ich würde eher den Ausbau von Elmshorn bevorzugen, zusammen mit dem 4-gleisigen Ausbau Eidelstedt-Elmshorn.Zitat
nh4sp-hh
wäre ich sogar für einen Fernbahnhofausbau in Pinneberg/Halstenbek
Und das - plus das lukrative Geschäft mit den Grundstücken - ist die einzige Überlegung hinter dem Projekt. Die Sanierung Altonas müsste die DB AG selbst zahlen. Neubau Diebsteich bekommt sie vom Steuerzahler geschenkt. 40 Mio hat sie bereits von der Stadt HH erhalten. Und die Stadt erhofft sich ein lukratives Geschäft mit den Grundstücken (sonst geht die Rechnung für sie gar nicht auf).Zitat
christian schmidt
Die Bahn ist da ja sogar ganz ehrlich - die wollen einfach dass das jemand anders bezahlt.
Wenn man den Bahnhof Altona nur als Betriebsbahnhof statt Personenbahnhof sieht, dann macht das ganze natürlich Sinn - Verlegung weg von den lästigen Fährgästen. Für mich ist aber die primäre Funktion eines Bahnhofs, Fahrgäste zu befördern, und das Ein-/Aussetzen lediglich ein betrieblicher Ablauf, der hier wegen der Lage zu den Anlagen in Langenfelde stattfinden muss.Zitat
NWT47
Der Bahnhof soll doch in erster Linie dem Ein- und Aussetzen der Fernzüge dienen.
Doch, es kann sehr wohl gesagt werden: nach derzeitigen Planungsstand wird es diese nicht geben, denn diese Möglichkeiten werden verbaut. Für eine U5 bräuchte man Vorleistungen, um später den Quertunnel zu ermöglichen (übrigens, diese gibt es schon am Bf Altona). Für eine S4 bräuchte man eine Einfädelung in das Fernbahnnetz mit Überwerfungsbauwerk.Zitat
Günter Wolter
Somit kann zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gesagt werden, ob überhaupt eine weitere U- oder S-Bahn-Linie den neuen Bahnhof berühren wird.
...und sie werden eine schöne Überraschung bekommen, wenn sie erwarten, mitten in der Stadt auszusteigen, in einer lebendigen Gegend mit breitem Angebot an Handel und Gastronomie, und stattdessen am Friedhof bzw Gewerbegebiet landen. Und ja, das wird erstmal 1-2 Jahre lang der Fall sein, bis sich die Menschen umgestellt haben.Zitat
NWT47
Der Bf. Hamburg-Altona ist deutschlandweit vielen Reisenden ein Begriff
Aus verkehrstechnischer Sicht ist Diebsteich aber durchaus die Pampa. Und Sie reden immer nur von Luftlinie, nicht von reeler Distanz, die zurückzulegen ist. Haben Sie sich das Straßennetz (bzw die Abwesenheit davon) um und bis zum Diebsteich angeschaut?Zitat
kalle_v
Und Diebsteich liegt nun nicht am menschenleeren Stadtrand, sondern ist dichter an der Neuen Mitte Altona als der jetzige Fernbahnhof.
Richtig erkannt. Das Hauptproblem Hamburgs ist die eine, einzige Elbquerung sowie die 2-gleisige Verbindungsbahn. Der Hbf platzt aus allen Nähten. Für die Schaffung einer zweiten Strecke und echten Entlastung ist endlich die 2te Elbquerung im Westen nötig. So könnte gar Altona als echten zweiten Hauptbahnhof agieren - Züge könnten dort enden ohne jemals den Hbf anzufahren.Zitat
Günter Wolter
Und das Hamburger Hauptbahnhof-Problem wird man auf diese Weise ohnehin nicht los. Die Nord-Süd- sowie die
Ost-West-Verbindungen führen nur über den Hauptbahnhof bzw. die Verbindungsbahn.
In Berlin hat man eine zusätzliche Strecke für den neuen Hauptbahnhof gebaut. Das wäre für
Hamburg ggf. viel nützlicher, wenn es denn genügend Platz dafür gäbe. Allenfalls bräuchte man eine
Untertunnelung einer zusätzlichen Fern- bzw. Regionalstrecke. Bei der S-Bahn wurde wenigstens eine
zweite City-Trasse gebaut.
Dass Hamburg mit nur einer Strecke auskommen muss, hat die Konsequenz, alles über den Hauptbahnhof führen zu müssen,
mit der weiteren Folge, U- und S-Bahnen genauso zu trassieren. Eine "wachsende Stadt" muss letztendlich dezentraler werden.
Mit nur einem großen Knotenpunkt kommt man nicht weiter.
Richtig erkannt, dass es sich hierbei um ein reines Immobilienprojekt handelt, das mit Verkehrsplanung nichts zu tun hat. Ob es sich bei der neuen Mitte II um "sinnvoller Stadtentwicklung" handelt, bezweifle ich. Es riecht vielmehr nach Immobilienspekulation. Auch fragwürdige Stadtentwicklung ist, dass man einen wichtigen Verkehrsknoten opfert, um reine Wohnviertel zu schaffen. Eine funktioniere Stadt braucht auch funktionierende Infrastruktur.Zitat
Kasimir Herzog
sinnvolle Stadtentwicklung
Überdimensioniert bei nur 6 Bahnsteiggleisen, die alle heute endenden Züge in Altona plus alle vorbeifahrenden Züge aufnehmen soll, und dabei diese geräumt und/oder gewedet werden müssen?Zitat
Computerfreak
Das eigentliche Problem ist dann nur der überdimensionierte Fernabhnhof am Diebsteich, der keinen Platz für die Express-S-Bahn lässt
Wie sollen mehr RE's zum Hbf durchfahren, wenn schon heute auf der Verbindungsbahn gar nichts mehr geht? Woher sollen die Bahnsteiggkapazitäten am Hbf kommen? Selbst die DB AG gab an/zu, dass alle heute in Altona endenden Züge genauso dann am Diebsteich enden werden.Zitat
Computerfreak
Langfristig sollen die REs zum Hbf fahren und die RBs durch die S4 West ersetzt werden.
Stellen Sie sich an einem Werktag vor den Bahnsteigen und sagen sie das den tausenden ein-/aussteigenden Fahrgästen ins Gesicht. Dann kommen Sie hierher zurück und berichten von Ihrer Erfahrung.Zitat
Computerfreak
Im Prinzip könnt der Fernabhnhof in Altona ganz aufgegeben werden, er hat nur rein betriebliche Gründe (Rausschmeißerbahnhof).
Diese Pufferfunktion erfüllt bereits heute der Bf Altona dank seiner freien Kapazitäten. Zuletzt diesen Sommer bei einer Oberleitungsstörung, die die Verbindungsbahn lahm legte. Altona nahm sämliche Züge aus dem Westen auf. Diebsteich wird aber gerade -mangels- freier Kapazitäten das nicht bewältigen können.Zitat
Computerfreak
Funktion eines Notfallbahnhofs im Falle der Sperrung der Verbindungsbahn.
Lustigerweise Gleise, die heute in Altona auch bereits vorhanden sind.Zitat
Computerfreak
Was fehlt sind bahnsteigfreie Durchfahrtsgleise für nach Kiel/Flensburg/Westerland fahrende Fernzüge und die RE vom Hbf.
Aber wie? Die einzige durchgehende Verbindungsstraße - die Harkortstr - erlaubt nur eine randseitige Erschliessung des Viertels.Zitat
Sascha Behn
Die "Neue Mitte Altona" muss/wird bestimmt auch an den ÖPNV angeschlossen werden.
Das wird in zukunft sicherlich immer mehr der Fall sein (müssen). Aber die Fahrgäste in die schon überfüllte S3/S31 umsteigen zu lassen ist auch keine Lösung. Hierzeigt sich wieder mal, dass es für den Knoten Hamburg schlichtweg keinen Zukunftsplan gibt.Zitat
Achterbahn
Statt dessen sollten aus dem Süden kommende Züge im Südbahnhof HARBURG enden
Zitat
r2rho
Das wird in zukunft sicherlich immer mehr der Fall sein (müssen). Aber die Fahrgäste in die schon überfüllte S3/S31 umsteigen zu lassen ist auch keine Lösung. Hierzeigt sich wieder mal, dass es für den Knoten Hamburg schlichtweg keinen Zukunftsplan gibt.Zitat
Achterbahn
Statt dessen sollten aus dem Süden kommende Züge im Südbahnhof HARBURG enden
Zitat
Lost Crusader 42
Mit Altona ist das nicht ganz so dramatisch. (Altona ist mehr Hamburg als Harburg oder Bergedorf es sind.)
[...] Regionalverbindungen enden am Rand, durch die Stadt geht's nur mit dem "Schnell"verkehr.
=> Umstieg, Fahrzeitverlängerung, unattraktiv.
Das wäre zwar ein ordentliches, einheitlich durchgezogenes Schema (gleiches Unrecht für alle) aber es wäre nicht fahrgastfreundlich.
EDIT: Das ändert nur leider nichts daran, dass es natürlich stimmt, dass man die Verbindungsbahn und mit ihr den Hbf nur entlastet bekommt, indem man
- mehr Gleise baut (auf Verbindungsbahn bzw. Hbf oder woanders entlang),
- Züge früher enden lässt (dann fahren sie halt nicht, die Passagiere schaffen das schon)
- Züge woanders entlang führt (vgl. "Gleise woanders bauen")
Zitat
Lost Crusader 42
Wir hatten hier im Forum mal festgestellt, dass eine unterirdische Elbquerung für S- oder Regional/Fernbahn von Altona aus nicht möglich ist, weil zu wenig Strecke da ist, um tief genug abzutauchen. Meine kleine Buntstift-Träumerei: von Diebsteich aus dürfte die Strecke reichen.
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slhh
Das grundsätzliche Problem scheint mir weniger eine unveränderlich zu geringe Kapazität der Verbindungsbahn oder des Hauptbahnhofs zu sein, sondern dass man sehr verschwenderisch mit dieser Kapazität umgeht.
Zitat
Tom81
Wird das Gebiet um den Bahnhof Diebsteich herum eigentlich auch umgestaltet, so dass die Industrieflächen weg kommen und Wohnungen, Büros, Einzelhandel und Gastronomie im Umfeld entsteht?
Zitat
Computerfreak
Die Bahn möchte den neuen Fernbahnhof NUR deshalb gerne Hamburg ALTONA nennen, damit es sich um eine Verlegung handelt. Damit erhofft man sich bei der Stillegung des jetzigen Fernbahnhof Altona kein entwitmungsverfahren einleiten zu müssen. Sonst könnte ja ein x-beliebiges EIU einfach den Bahnhof weiterbetreiben und dann war es das mit dem neuen Stadteil
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Achterbahn
Sollen eigentlich alle Züge vom Hauptbahnhof, die bisher an Altona vorbeifahren (z.B. RE70), an dem trostlosen Haltepunkt Diebsteich halten? Und das mit weniger Gleisen als jetzt am Bahnhof Altona?
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schmidi
Der dänische Entwurf ist meiner Meinung der beste
Zitat
PAD
Wahrscheinlich ärgert man sich bei IKEA jeden Tag, dass das Projekt nicht zehn Jahre früher angestoßen wurde. Dann hätten die mit Sicherheit ihr Warenhaus dort hin gebaut.
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r2rho
Zitat
Achterbahn
Sollen eigentlich alle Züge vom Hauptbahnhof, die bisher an Altona vorbeifahren (z.B. RE70), an dem trostlosen Haltepunkt Diebsteich halten? Und das mit weniger Gleisen als jetzt am Bahnhof Altona?
Jawohl. Plus natürlich alle in Altona endende/aussetzende Züge. Das wird Hamburgs – und S-Hs - nächstes Nadelöhr.
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r2rho
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schmidi
Der dänische Entwurf ist meiner Meinung der beste
Der Entwurf ist mir persönlich relativ egal – es ist einfach ein Hotel/Bürogebäude an einem Bahnhof. Hat mit der eigentlichen Bahnhofsfunktion – also Beförderung von Fahrgästen und Abwicklung von Zügen – überhaupt nichts zu tun. Verbaut sogar wegen der Nähe zu den Gleisen jegliche Ausbaumöglichkeiten.
Zitat
r2rho
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PAD
Wahrscheinlich ärgert man sich bei IKEA jeden Tag, dass das Projekt nicht zehn Jahre früher angestoßen wurde. Dann hätten die mit Sicherheit ihr Warenhaus dort hin gebaut.
Genau das Gegenteil. Bei der Standortentscheidung war der Bahnhof ein wichtiger Faktor – nicht wenige Kunden kommen mit der RE aus S-H angereist. Sie sind eher verärgert, dass der Bahnhof wegkommen soll.
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Daniel H
"Eine gerissene Oberleitung auf der Verbindungsbahn hat den Regional- und Fernverkehr gestern stundenlang massiv behindert. Am Bahnhof Altona stauten sich die Züge."
Und wenn der neue Bahnhof Altona fertig ist gibts an der Zahl keine 8 Ausweichgleise mehr sondern 6. Viel Spaß beim Bahnchaos später wenn die Verbindungsbahn mal wieder dicht ist :)))
[...]dass wegen einer Störung auf der Verbindungsbahn der komplette Regional und Fernverkehr über stunden lahmgelegt wird
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Der Hanseat
Wenn man das so alles umsetzen würde, käme man auf einen höheren zweistelligen Milliardenbetrag
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Der Hanseat
Der Kostendeckungsgrad dürfte von derzeit etwa 75 Prozent auf etwa 50 Prozent fallen
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Daniel H
Heißt das also, dass im Dezember 2019 alle Fahrgäste aus Sylt, Flensburg, Kiel, Neumünster, Elmshorn [...] in Pinneberg in die S-Bahn umsteigen, um dann in Langenfelde in die SEV Busse zu steigen?
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Joerg
in der Presse geht es gerade rum, das Oberverwaltungsgericht Hamburg hat vorerst einen Baustop verhängt. Man stört sich an den unzureichenden Planungen für die Autoverladung.
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schmidi
Gute Nachricht für alle Gegner, schlechte für alle die in Hamburg ne Wohnung suchen.
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Computerfreak
Irgendwo abgelegen in der Papa btinmgt das nix. Möglicherweise nutzen diese Züge auch Fahrgäste ohne Auto.
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DB-Bahner
Der Neubau der Verladerampe an einer anderen Stelle ist schon längst in Planung
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DB-Bahner
Da dürfen sich jetzt alle Steuerzahler (die Bahn gehört zu 100% dem Bund) sich bedanken!
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DB-Bahner
Autos über einen Querbahnsteig mit Menschen fahren. Das es hier noch nicht zu größeren Unfällen kam ist ein Wunder!
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Fette Beute
Das Wohngebiet ist doch von S-Bahn-Stationen nur so umzingelt!
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Günter Wolter
Am liebsten würde die Bahn wohl Altona als Station ganz aufgeben. Das kann man aber nicht so einfach machen. So verfällt man auf so ein "Sparmodell" Diebsteich.
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Achterbahn
Den Verantwortlichen geht es aber gar nicht um Verbesserung der Verkehrssituation, sondern nur um kurzfristigen Profit durch Grundstücksverkauf.