Zitat
Herbert
Der Holstenkamp soll(te) über die Autobahn zur Trabrennbahn verlängert werden. Das öffnet Spielraum für eine Verlagerung der ganzen M3 in den Holstenkamp oder eine neue Linie Trabrennbahn Bahrenfeld<->Holstenkamp<->Bhf. Diebsteich<->U2.

Diese Verlängerung ist auch bereits in der Planung für die Umnutzung der Trabrennbahn zu einem Wohn-/Gewerbegebiet enthalten - und wird von einer Bürgerinitiative bekämpft...

Gruß
Kasi Mir

Dem oben verlinkten SPIEGEL-Kommentar kann ich höchstens in Teilen zustimmen. Mit Sicherheit ist es sinnvoll, in Hamburg Wohnraum zu schaffen. Und mit Sicherheit sollten dazu auch die bereits jetzt von der Bahn geräumten Flächen nördlich des Bahnhofs Altona genutzt werden - nach wahrscheinlich notwendiger Bodensanierung.
Mehrere Gründe sprechen aus meiner Sicht aber klar gegen eine Verlegung des Bahnhofs Altona:
1.) Der derzeitige Bahnhof Altona befindet sich dort, wo Menschen leben und zudem am Kreuzungspunkt mehrerer S-Bahnstrecken und unzähliger Buslininen. Auch das Straßennetz ist so ausgebaut, dass der Altonaer Bahnhof gut erschlossen ist - inklusive Parkhaus. Der Bahnhof Diebsteich liegt dagegen im "Nirgendwo" - für eine Straßenerschließung muss erst gesorgt werden, zumal das Umfeld des künftigen Bahnhofsgeländes eben auch nicht "frei verfügbar" ist. Dort befinden sich diverse Gebäude, die man nicht einfach mal abreißen kann, um Zufahrtstraßen, Bahnhofsgebäude, einen Busbahnhof, Taxistände und ein P+R-Haus zu errichten.
2.) Betrieblich bietet der Kopfbahnhof Altona mit acht Fernbahngleisen einen hervorragenden Puffer und eine Ausweichmöglichkeit für den Hauptbahnhof, der für Züge aus Richtung Westerland/Kiel/Flensburg bekanntlich öfter mal nicht erreichbar ist, weil die Verbindungsbahn gesperrt ist oder am Hauptbahnhof gebaut wird. Wie das künftig mit 6 Durchgangsgleisen in Diebsteich geleistet werden soll, erschließt sich mir nicht. Die Bahn streicht hier - ohne Not - Betriebsreserven, die vielleicht im alltäglichen Bedarf, wenn alles rund läuft, nicht vollständig benötigt werden. Aber kaum läuft der Betriebsablauf einmaö nicht rund, kommt ein sechsgleisiger Durchgangsbahnhof meines Erachtens sehr schnell an seine Grenzen.
3.) Die immer wieder zitierten hohen Sanierungskosten für den Altonaer Bahnhof beziehen sich mit Sicherheit nicht allein auf den Fernbahnteil - denn: Was befindet sich denn in Altona, was durch einen neuen Bahnhof in Diebsteich "abgängig" wäre?! Vier Fernbahnsteige mit Bahnsteigdächern nebst acht Gleisen. Der Rest bleibt erhalten, und ein wesentlicher Teil der Sanierungskosten dürfte auf den unterirdischen S-Bahn-Teil entfallen.
4.) Die Zerschneidung des Stadtteils durch die Bahn wird auch künftig vorhanden sein, denn die S-Bahn verlässt unmittelbar nördlich des Bahnhofs Altona den Tunnel und mündet in eine großflächige Abstellanlage. Die wird es auch nach Verlegung des Fernbahnhofs Altona noch geben.

Kurzum: Ich denke, hier wird zu einem nicht unwesentlichen Teil Augenwischerei betrieben, um diese politisch gewollte Idee durchzusetzen! Meines Meinung nach sollte man den Fernbahnhof Altona dort lassen, wo er ist und die bereits jetzt von der Bahn nicht mehr benötigten (und schon geräumten) Flächen nördlich des Personenbahnhofs gern dem Wohnungsbau zur Verfügung stellen.

Genau Arne, so seh ich das auch.

Arne, also wenn wir hier doch wieder Sinn und Unsinn diskutieren, ich finde das deine Argumente nur zum Teil stimmen und z.T. stimmen koennten...

1) Sehe ich nicht so. Die meisten Benutzer des jetzigen Bahnhofs Altona sind reine ÖPNV-Fahrgäste für die sich nichts ändert. Für viele Regionalverkehrskunden wird sich auch nichts verschlechtern - zugegen für Marschbahnbenutzer schon wenn deren Züge wirklich Diebsteich enden. Der Umbau der Umgebung am Diebsteich wird sicherlich was kosten, aber auch zu großen Wertsteigerungen führen die man abschöpfen kann.

3.) Ein wesentlicher Teil der Sanierungskosten für den Altonaer Bahnhof beziehen sich auf die Anfahrt ab Abzweigung von der Strecke Holstenstraße-Langenfelde.

4.) Die Zerschneidung wird bedeutend geringer. Der Lessingtunnel um 2/3 kürzer, und es wird möglich sein sein weitere Fußgängerverbindungen zwischen dem neuen Stadtteil und Ottensen-Nord / Bahrenfeld-Südost herzustellen.

2.) Einen Puffer kann man auch Diebsteich einrichten, z.B. durch genügend Abstellgleise in Bahnhofsnähe – das wird die Planung zeigen. Wobei man zugeben muss dass es schwierig ist hier optimistisch zu sein wenn man das Verhalten der DB in der Vergangenheit betrachtet…

Zitat
christian schmidt
2.) Einen Puffer kann man auch Diebsteich einrichten, z.B. durch genügend Abstellgleise in Bahnhofsnähe – das wird die Planung zeigen. Wobei man zugeben muss dass es schwierig ist hier optimistisch zu sein wenn man das Verhalten der DB in der Vergangenheit betrachtet…

In dem Bereich gibt es genügend Bahnflächen, die zum Teil noch stark eisenhaltig sind, aber bereits so von Birken und anderem Gehölz zugewuchert sind, daß da eh keine Züge mehr fahren können.
Da müßte sowieso erst mal ein Großfeuer wüten -- oder DB Botanik müßte sich der Flächen annehmen. Vorher wäre es auch gar nicht möglich, das Weichenfeld für den Bahnhof herzustellen.

Auf jeden Fall sollte der Bahnhof neben den 6 bahnsteighaltigen Gleisen mindestens 1...2 Durchfahrtgleise erhalten, über die Leerzüge oder Lok-Gespanne zum Hbf verlegt werden können -- auch für die wenigen über die Verbindungsbahn gelenkten Güterzüge wäre so etwas nicht schlecht. Größter Vorteil: Man muß beim Bau der Bahnsteigkanten keine Rücksicht auf Laderaummaßbeschränkungen nehmen, denn sonst könnten einige Güterzüge Probleme bekommen.

Gruß Ingo

@INW: für welche Güterzüge braucht man Durchfahrtgleise? 2023 sollte die Fehmarnbeltquerung fertig sein und dann kommen über die GUB keine Züge aus Skandinavien mehr und auf der GUB ist für jeden der wenigen Güterzüge aus Holstein Platz. Trotzdem finde ich die Idee mit Durchfahrtgleisen richtig weil sich so die Möglichkeit ergibt in Hauptbahnhof einen Zug abzuräumen.


Ich finde außerdem dass jetzt die S4-West schnell kommen muss denn nur dadurch kann man die Zahl der Züge verringern die Diebsteich enden. Würde die S4 nicht sogar alle Leistungen aufsaugen die jetzt in Altona enden? Da war aber was mit Ausschreibung und dass die Leistungen bis 2027 oder so vergeben sind. Wenn man die S4-West nicht einplant wird das hinterher nur teuerer und bringt wieder Baustellen und Störungen.

Holstein wird durch die Entscheidung sehr unter Druck gesetzt dass sie Geld für die S4-West haben und die Planung jetzt anfangen müssen.

Zitat
Glinder
[...]Würde die S4 nicht sogar alle Leistungen aufsaugen die jetzt in Altona enden? [...]

Die Regionalbahnen nach Itzehoe aufjedenfall, sollten die eingestampft werden. Es würde weiterhin die NOB von/nach Westerland in Altona/Diebsteich enden und zeitweilig zwei Gleise nutzen (eine Bahn steht bereit zum Einsteigen und Abfahren, eine kommt an und fährt anschließened (momentan) in die Abstellung.)

Also um Abstellgleise kommt man wohl nicht drumrum.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2014 13:34 von oesi345.

Zitat
Glinder
@INW: für welche Güterzüge braucht man Durchfahrtgleise? 2023 sollte die Fehmarnbeltquerung fertig sein und dann kommen über die GUB keine Züge aus Skandinavien mehr und auf der GUB ist für jeden der wenigen Güterzüge aus Holstein Platz.

Die GUB zwischen Eidelstedt und Wandsbek wird stark entlastet. Dennoch bin ich mir nicht sicher, dass die GUB genug Kapazität für die Güterzüge aus Holstein hat, da der Abschnitt der GUB südlich von Wandsbek durch die Fehmarnbeltquerung nicht entlastet, sondern noch stärker belastet wird. Die Strecke über Diebsteich muss natürlich ohnehin bei Störungen auf der GUB für Güterzüge befahrbar sein.

Moin,

es steht ja noch nichts fest. Man muss sich also noch nicht über ungelegte Eier aufregen, ob sie denn nun gelb mit lila Punkten sind, oder weiß!

Ich finde ein Bahnhof "Diebsteich" oder "Altona Nord" (wie auch immer) sehr sinnvoll. Kopfbahnhöfe (siehe auch Blankenese und Harburg (für die Fernzüge aus Stade zum Hbf)) haben keinen Charm und Nutzen mehr in der heutigen Zeit.
Prinzipiell wäre ich sogar für einen Fernbahnhofausbau in Pinneberg/Halstenbek. Dann müssten die Züge nicht die Strecke doppelt und dreifach befahren und "kopf-machen", wenn sie zum Betriebshof Elbgaustraße wollen...
Auch was die spätere Entlastung durch die S4 angeht, haben die sich schon ihren Teil gedacht. 6 Gleise für Fernzüge reichen somit allemal.
Man sieht es ja auch schon an Neugraben, was die Entlastung angeht. Der Fernbahnhof wurde aufgegeben bzw. nicht mehr bedient. Nur für die S-Bahn existieren 3 Gleise.
Einzig für die Auto-Züge wird hier etwas geplant, was ich für absolut sinnlos halte: Es soll das Be- und Entladen in Langenfelde stattfinden. Warum? Man kann genauso gut 1-2 "Kopf-Gleise" in Diebsteich errichten, denn Platz sollte Genug vorhanden sein. Meines Wissens ist Altona ja auch der einzige Bahnhof mit Möglichkeit zum Be- und Entladen von Autos (bitte um Korrektur, wenn ich falsch liege).
Was die 2 S-Bahn-Gleise angeht: Es hat schon seinen Vorteil, wenn alles an einem Bahnsteig stattfindet (Umsteigewege, Treppen, etc.). Allerdings befürchte ich, dass es mit S21, S3, S32(?) und S4 ziemlich eng wird. Hier halte ich es übrigens auch für sinnvoll, wenn man (bis die S32 kommt) die S4 bis zur Elbgaustraße verlängert.

Gruß
nh4sp-hh

Die S4 wird wohl kaum bis Altona Nord fahren können, solange sie nicht nach Itzehoe durchgebenden wird. Es wird sehr schwer bei nur einem Richtungsgleis den Zug zu räumen, ohne dass S3 und S21 dauernd Verspätung einfahren. Man sieht ja, wie lange das teilweise an der Elbgaustraße dauert, bis die S21 leer ist und da fährt pro 10 Minuten aber nur noch ein weiterer Zug.

Hmm, aber selbst wenn die S4 bis Itzehoe und Kellinghusen fährt werden am Diebsteich immernoch bis zu vier S-Bahnen pro Stunde enden...

Zitat
nh4sp-hh
Was die 2 S-Bahn-Gleise angeht: Es hat schon seinen Vorteil, wenn alles an einem Bahnsteig stattfindet (Umsteigewege, Treppen, etc.).

Grundsätzlich ist das richtig, weil das Umsteigen über Eck erleichtert wird. Für einige Haltestellen im Hamburger Schnellbahnnetz würde man sich dies wünschen: Jungfernstieg U2/U4, Barmbek U3, Volksdorf
Leider hat man Abzweige mit einem Bahnsteig in Hamburg fast nur dort gebaut, wo dies jedoch keinen Nutzen bringt: Diebsteich und Holstenstraße, weil es jeweils auch eine Direktverbindung zwischen den angrenzenden Haltestellen gibt und somit der Umstieg über Eck nicht benötigt wird.

Diebsteich halte ich nur zwei S-Bahn Gleise für einen schweren Fehler. Einerseits aus Kapazitätsgründen und andererseits, weil ein Korrespondenzhalt zwischen Linien über City-Tunnel sowie Verbindungsbahn eine erhebliche Aufwertung wäre.

Zitat
christian schmidt
Hmm, aber selbst wenn die S4 bis Itzehoe und Kellinghusen fährt werden am Diebsteich immernoch bis zu vier S-Bahnen pro Stunde enden...

Die anderen Züge enden wahrscheinlich in Altona

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.07.2014 10:01 von Der Hanseat.

Zitat
slhh
Grundsätzlich ist das richtig, weil das Umsteigen über Eck erleichtert wird. Für einige Haltestellen im Hamburger Schnellbahnnetz würde man sich die wünschen: Jungfernstieg U2/U4, Barmbek U3, Volksdorf
Leider hat man Abzweige mit einem Bahnsteig in Hamburg fast nur dort gebaut, wo dies jedoch keinen Nutzen bringt: Diebsteich und Holstenstraße, weil es jeweils auch eine Direktverbindung zwischen den angrenzenden Haltestellen gibt und somit der Umstieg über Eck nicht benötigt wird.

Wie man ja nun mal wieder liest, ist der Übereckumstieg doch von Nutzen: Im S-Bahn-Störungfaden ist zu lesen, daß zumindest gestern die S31 zwischen Altona und Holstenstraße aus irgendwelchen (noch nicht näher identifizierten) Gründen nicht verkehren konnte.

Zitat
slhh
Diebsteich halte ich nur zwei S-Bahn Gleise für einen schweren Fehler. Einerseits aus Kapazitätsgründen und andererseits, weil ein Korrespondenzhalt zwischen Linien über City-Tunnel sowie Verbindungsbahn eine erhebliche Aufwertung wäre.

Das sehe auch ich so.
Wahrscheinlich -- sollte eine S4 vor Inbetriebnahme von "Diebsteich 23" (in Anlehnung an das Großprojekt in BWü) den Betrieb aufnehmen -- wird eine S4 zwar zunächst dauerhaft in Altona/Ottensen enden. Sobald aber der neue Fernbahnhof fertig ist -- und nicht gleichzeitig der S4-Westast in Betrieb geht (was aufgrund bestehender Verkehrsverträge eigentlich nicht möglich ist, schließlich hat die NBE einen Vertrag bis 2027) -- wird die S4 dann wohl bis Altona-Nord/Diebsteich verlängert.

Es ist dann auch anzunehmen, daß die bisher zeitweise Sternschanze endenden Fahrten der S21 und die Altona endenden Fahrten der S3 bis Diebsteich verlängert werden.
Und spätestens dann braucht man Altona mindestens ein drittes Gleis zum Aussetzen -- ideal wären natürlich 4 Gleise, damit eine Störungsreserve vorhanden ist. Außerdem hätte ein viergleisiger Bahnhof -- sofern man ihn ohne südliches Kehrgleis baut -- den Vorteil der leichteren Gestaltung der Überwerfungsbauwerke.

Zumindest ein südliches Kehrgleis würde ich aber für angebracht halten, damit man im Störungsfalle (zB Fahrstromabschaltung) von Norden her in Diebsteich kehren kann. Außerdem bestünde dann die Möglichkeit, mit den bis dahin auch schon wieder 7...8 Jahre alten AKN-LINT54 anlaßbezogen bis Diebsteich verkehren zu können (zB die Fußballsonderzüge).

Gruß Ingo

Heute aus Bad St. Peter-Ording wiedergekommen und konnte mit Freude am Bahnhof Altona feststellen, dass sich in Sachen Müll einiges getan hat: Mehrere Mitarbeiter des Reinigungsdienstes säuberten das Gleisfeld, jedoch schmiss nur wenige Minuten später eine Person einen leeren Kaffeebecher ins Gleis. Da können die Reinigungskräte ja gar nicht hinterherkommen. Meine Meinung dazu: Der Müll kommt ja nicht aus dem nichts aufs Gleis, wir, die Menschen, oder zumindest einige davon, schmeißen ihren Müll einfach irgendwo hin. Wenn das niemand mehr machen würde, müsste man das Gleisfeld auch nicht mehr reinigen...

Übrigens: Diese hässliche graubraune Bauwand wurde "verschönert"... NEIN, diese wurde nicht mit Graffiti besprüht, sondern mit einer Imagekampagne (passenderweise zu schönen und ordentlichen Bahnhöfen) beklebt.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Der Hanseat
Heute aus Bad St. Peter-Ording wiedergekommen und konnte mit Freude am Bahnhof Altona feststellen, dass sich in Sachen Müll einiges getan hat: Mehrere Mitarbeiter des Reinigungsdienstes säuberten das Gleisfeld, jedoch schmiss nur wenige Minuten später eine Person einen leeren Kaffeebecher ins Gleis. Da können die Reinigungskräte ja gar nicht hinterherkommen. Meine Meinung dazu: Der Müll kommt ja nicht aus dem nichts aufs Gleis, wir, die Menschen, oder zumindest einige davon, schmeißen ihren Müll einfach irgendwo hin. Wenn das niemand mehr machen würde, müsste man das Gleisfeld auch nicht mehr reinigen...

Übrigens: Diese hässliche graubraune Bauwand wurde "verschönert"... NEIN, diese wurde nicht mit Graffiti besprüht, sondern mit einer Imagekampagne (passenderweise zu schönen und ordentlichen Bahnhöfen) beklebt.

Aha!
Und das ist jetzt ein entscheidendes Kriterium, das für die Bahnhofsverlegung relevant ist...

Zitat
Computerfreak
Aha!
Und das ist jetzt ein entscheidendes Kriterium, das für die Bahnhofsverlegung relevant ist...

Nein, aber zur Geschichte dieses Threads:

Zunächst verfasste CARPE DIEM diesen Thread, jedoch wurde die Diskussion zur Verlegung des Bahnhofes dort aufgenommen. Da hier die Überschrift unpassend war, eröffnete die Bahninfo-Redaktion diesen Thread hier und schloss den alten Thread, wo mein vorhergehender Beitrag wohl besser aufgehoben wäre. Jedoch habe ich ihn hier rein getan, da er hier wohl am besten passt... Schließlich hat dieser Thread in dem Thread Bahnhof Altona: Station der Premiumkategorie als Müllkippe? seinen Ursprung!

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Ja, da hast du dann recht.

Abendblatt und Nahverkehr Hamburg berichten über die ersten Pläne für den neuen Fernbahnhof. Wenn die Bahn das tatsächlich ernst meint

Zitat
Nahverkehr Hamburg
Der Zugang zur neuen Station soll über den heutigen Fußgängertunnel am Diebsteich erfolgen, der dann verbreitert wird. Dort soll es dem Bericht zufolge einige Kioske und die Treppenaufgänge zu den Bahnsteigen geben.

(ist ncht das einzige "Highlight" der Planung), dann dürfte das wohl der schlechtestangebundene Fernbahnhof in weitem Umkreis werden. Dieser Tunnel und das Zick-Zack-Rampen-und-Treppen-Bauwerk auf der Ostseite ist mit mieserabel noch sehr großzügig beschrieben; außerdem ist auf keiner der beiden Seiten ein brauchbarer Umstieg in Auto oder Bus möglich (lange Wege zu schlechten Straßen).

Eigentlich hatte ich gehofft, man würde die Gelegenheit nutzen und den Bahnhofszugang an die Leunastraße - oder besser noch den ganzen Bahnhof 400m nach Norden an den Holstenkamp - zu verlegen, aber die Bahn möchte offensichtlich so bauen, daß es möglichst nichts kostet. Bei dieser Planung kann man den Bahnhof IMHO aber auch gleich ersatzlos streichen.

Gruß
Kasi Mir

So wird es sicherlich nicht werden. Die Bahn ist da ja sogar ganz ehrlich - die wollen einfach dass das jemand anders bezahlt. Ich denke mal nach den nun anstehenden Gesprächen zwischen Stadt und Bahn wird Scholz (oder sein Nachfolger) dann beim Bundesverkehrsminister betteln gehen. Mal sehen was der Bund in dem Deal haben will...