[hamburg-braucht-mehr.de]

Expertenbeitrag: Klaus-Dietrich Matschke
10.2.2015: Warum eine Straßenbahn? – Ein Vergleich der Systeme U-Bahn, Straßenbahn und Bus



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 19:48 von Forummaster Hamburg.

Ich denke nicht, dass die Weltstadt Hamburg Nachhilfe aus benachbarten Orten in der Mark Brandenburg zum Thema Straßenbahn braucht.

In Berlin sind mindestens alle Straßen deutlich breiter als in Hamburg, da die Stadt vom Zweiten Weltkrieg betroffen war und nach der weitgehenden Zerstörung durch katastrophale Bombenangriffe u.a. der Engländer breite Schneisen durch einstige Altbauviertel reißen konnte.

Anders als Berlin besitzt Hamburg ein hervorragend ausgebautes U- und S-Bahnnetz, ergänzt durch mehrere hundert beliebte und erfolgreiche Buslinien.

Der weitere Ausbau des Schnellbahnnetzes ist auch deshalb erste Wahl, weil die Bevölkerungsdichte in Hamburg viel größer ist und damit auch die zu erwartende Nachfrage. Dreigeschosser sind in Berlin selbst mitten im Zentrum keine Seltenheit, in Hamburg dagegen sind selbst in Steilshoop 11-geschossige, dicht gedrängte Wohnblöcke nötig.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 19:48 von Forummaster Hamburg.

Zitat
Herbert
Anders als Berlin besitzt Hamburg ein hervorragend ausgebautes U- und S-Bahnnetz, ergänzt durch mehrere hundert beliebte und erfolgreiche Buslinien.

Abgesehen davon, dass du klingst wie die Marketing-Abteilung von HVV und Olaf Scholz:

Welches Berlin meinst du? Das Berlin, das ich kenne, ist wesentlich flächendeckender mit Schnellbahnlinien ausgestattet als Hamburg. (Und falls du dich fragst, von welchem Berlin ich spreche, ich meine den Ort, der zwischen Potsdam und Bernau liegt.)

Von beliebten und erfolgreichen Buslinien habe ich noch nie etwas gehört, nicht in Hamburg, nicht in Posemuckel.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 19:49 von Forummaster Hamburg.

.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 17:54 von Incentro.

Zitat
aus "Expertenbeitrag: Klaus-Dietrich Matschke"
Die Straßenbahn ist für ein bestimmtes Einsatzspektrum das ideale Verkehrsmittel und in diesem Bereich deutlich günstiger als Bus- oder U-Bahnsysteme. Durch die variablen Einsatzmöglichkeiten kann sich ein Straßenbahnsystem der jeweiligen Stadtstruktur und den regionalen und topografischen Verhältnissen hervorragend anpassen, was Beispiele aus dem gesamten deutschen und europäischen Raum zeigen.

Dieser Beitrag fasst ziemlich gut zusammen, was mich an dieser ganzen Straßenbahndebatte stört. Immer bleibt es im Allgemeinen, es werden die Vorteile des Systems hervorgehoben, die kaum jemand bestreiten kann, aber es wird nie auf örtliche Gegebenheiten eingegangen. Nie werden daraus entstehende Probleme diskutiert. Überhaupt wird nie ein Vorschlag zur Umsetzung gemacht. Wie austauschbar die zitierte Passage ist, wird deutlich, wenn man sie im Sinne der PARTEI verändert:

Der Zeppelin ist für ein bestimmtes Einsatzspektrum das ideale Verkehrsmittel und in diesem Bereich deutlich günstiger als Bus- oder U-Bahnsysteme. Durch die variablen Einsatzmöglichkeiten kann sich ein Zeppelinsystem der jeweiligen Stadtstruktur und den regionalen und topografischen Verhältnissen hervorragend anpassen, was Beispiele aus dem gesamten deutschen und europäischen Raum zeigen.

Inwiefern man die bestehenden Zeppeline in Europa als System bezeichnen kann sei mal dahingestellt, aber ihr versteht was ich meine.

Ein einziges mal, mit dem Schwarz-Grünen Senat gab es eine konkrete Strecke und es tauchten konkrete Probleme auf (insbesondere am Winterhuder Marktplatz und in der Ohlsdorfer Straße). Die Einwände der Einwohner wurden dabei eher als Behinderung gesehen, das Projekt noch in der Legislaturperiode in einen Zustand zu versetzen in dem es nicht mehr aufzuhalten ist. Die Reaktionen der Anwohner wahr entsprechend ähnlich, wie die derjenigen im Mühlenkamp und Langer Reihe in den letzten Monaten. Ein ernsthafter Dialog wurde nicht aufgenommen und Olaf Scholz konnte Stimmen mit dem Versprechen des Abbruchs des Projekts gewinnen. Dieser Umgang mit dem unmittelbaren Lebensumfeld von Hamburgern hat ein tiefes Misstrauen gegenüber der Politik geweckt und steht jeglicher Hamburger Verkehrspolitik im Wege. Die Politik hat sich eine große Baustelle geschaffen.
Bei der CDU bin ich skeptisch, ob deren Mitglieder mit Leidenschaft für eine Stadtbahn eintreten. Offensichtlich gibt es hier zunächst Bedarf für einen innerparteilichen Dialog.

Um mal etwas konkreter zu werden:
Hamburg hat unter anderem folgende Verkehrsprobleme und Engpässe im ÖPNV:

• Stark belastete Metrobuslinien 4, 5 und 6
• unzureichend erschlossene Stadtteile: Steilshoop, Horn, Jenfeld, Rahlstedt, Osdorf, Lurup, Winterhude, Uhlenhorst, Neustadt, nordliches St. Pauli, Altona, Ottensen, Grindel, Eidelstedt, Schnellsen usw...
• fehlende Tangentialverbindungen
• unattraktiver Umsteigepunkt Hauptbahnhof
• Verkehrsplanung läuft Stadtplanung hinterher (außer in der Hafencity)

Für die Metrobuslinie 5 wäre ein Ersatz durch die Straßenbahn sicher denkbar, da eine exklusive Trasse zu großen Teilen vorhanden ist. Problematischer wird die Innenstadt. Hier ist weniger der Platz das Problem, sondern die Bauphase. Der Einzelhandel wird durch Baustellen Umsatzeinbusen haben, die er sicher nicht ohne Widerstand hinnehmen wird. Eine gute Bauplanung ist hier zwingend. Ein anderes Problem, wäre Rad und Stadtbahnverkehr zwischen Stephansplatz und Jungfernstieg und entlang der Mönkebergstraße zu trennen. Alles in allem gibt es aber relativ wenige Konfliktherde. Bei einer Stadtentwicklung Richtung Osten könnte man diese Linie sogar entlang der heutigen M3 verlängern, die teilweise auch noch auf Straßenbahntrassen verkehrt. Die bisherigen Umsteigepunkte an Stephansplatz, Dammtor und Hoheluftbrücke scheinen ausreichend attraktiv zu sein.

Schwieriger würde eine Umwandlung der nördlichen M6, die heute zu den langsamsten Metrobuslinien zählt. Der Bau von vom MIV unabhängigen Gleisen ist aufgrund der Platzverhältnisse in der Langen Reihe, in der Papenhuder Straße oder am Mühlenkamp schlicht unmöglich. Eine weiter östlich liegende Trasse würde sich zu großen Teilen den Einzugsbereich mit vorhandenen U-Bahn-Stationen (insbesondere Lohmühlenstraße und Mundsburg) teilen. Eine weiter westliche liegende Trasse würde die Außenalster erschließen, die kaum Fahrgastpotential bieten würde. Würde man hier mit einer Stadtbahn also eine attraktive Innenstadtverbindung schaffen? Ich denke nein. Auch die Probleme der Busfahrer der M6 bezüglich Behinderungen durch den MIV sind keineswegs neu. Wenn man Erzählungen älterer Hamburger glauben darf, dann gab es schon zu Straßenbahnzeiten "Wildparker" in der Langen Reihe...

Ein weiteres Problem sehe ich in den weiter entfernten Stadtteilen. Hauptziel ist für alle Hamburger nach wie vor die Innenstadt. Eine Stadtbahn nach Steilshop kann man aber entweder aus der oben beschriebenen Strecke verlängern oder wie die heutigen Busse nach Barmbek füheren. Die erste Möglichkeit bleibt langsam, die zweite entspricht weitgehend dem Konzept des gebrochenen Verkehrs. Fahrgäste bevorzugen aber schnelle Direktverbindungen und steigen nicht so gern um...

Und hier liegt die eigentliche Krux: Wenn man Horn und Jenfeld anbinden möchte, dann muss man "nur" einige Kilometer Tunnel bis an den Bestand heranführen. Das mag zwar teuer sein, aber viele Hamburger müssen sich nicht mit einer Baustelle vor ihrer Tür befassen. Ähnliches gilt für Eidelstedt und Schnellsen. Hier muss für eine direkte Anbindung an die Innenstadt nur Draht gespannt und neue Fahrzeuge beschafft werden. Für Lurup spielt die Geschwindigkeit wiederum eine Rolle: Zwar könnte man hier auf langen Strecken unabhängige Trassen planen, aber der Haltestellenabstand könnte die Stadtbahn wieder einbremsen.* 80 km/h Höchstgeschwindigkeit werden an der Oberfläche wohl auch seltener erreicht, als im Tunnel.

Wenn man ein wenig länger nachdenkt, dann kommen die Probleme. Es sind immer "Kleinigkeiten", aber die zählen mehr als Finanzierungsprobleme. Das Geld tut niemandem direkt weh, aber die Baustelle vor der Tür und wie lange ich zur Arbeit brauche... Ich sehe außerhalb der Grindelstrecke derzeit wenig Chancen für eine Stadtbahn. Der Bau von Tangentiallinien und Umsteigemöglichkeiten außerhalb des Hauptbahnhofs ist derzeit bei keiner Partei oben auf der Agenda. Hier hätte die Stadtbahn aber sicher ihr größtes Potential... Kein Verkehrsmittel ist die Lösung für alle Probleme. Ich verstehe nicht, warum sich beide Seiten so unversöhnlich gegenüberstehen.

Gruß,
Felix

*Warum ist der Haltestellenabstand von Stadtbahnen eigentlich in der Regel kleiner als der von U-Bahnen? Ich kann mir folgende Erklärungen vorstellen:

• Der Haltestellenbau ist billig, daher werden eher mehr gebaut.
• Fahrgäste und Verkehrsplaner sehen in der Stadtbahn eher ein Verkehrsmittel zur Feinerschließung.
• Die Fahrzeuge sind kürzer, weshalb der Bahnsteig und damit der Erschließungsradius kleiner ist.
• psychologisch: Bei der U-Bahn wird der Weg im Bahnhofsgebäude nicht als solcher wahrgenommen.

Wer eine bessere Idee hat: Immer her damit...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 19:49 von Forummaster Hamburg.

Zitat
Herbert
Ich denke nicht, dass die Weltstadt Hamburg Nachhilfe aus benachbarten Orten in der Mark Brandenburg zum Thema Straßenbahn braucht.

In Berlin sind mindestens alle Straßen deutlich breiter als in Hamburg, da die Stadt vom Zweiten Weltkrieg betroffen war und nach der weitgehenden Zerstörung durch katastrophale Bombenangriffe u.a. der Engländer breite Schneisen durch einstige Altbauviertel reißen konnte.

Anders als Berlin besitzt Hamburg ein hervorragend ausgebautes U- und S-Bahnnetz, ergänzt durch mehrere hundert beliebte und erfolgreiche Buslinien.

Der weitere Ausbau des Schnellbahnnetzes ist auch deshalb erste Wahl, weil die Bevölkerungsdichte in Hamburg viel größer ist und damit auch die zu erwartende Nachfrage. Dreigeschosser sind in Berlin selbst mitten im Zentrum keine Seltenheit, in Hamburg dagegen sind selbst in Steilshoop 11-geschossige, dicht gedrängte Wohnblöcke nötig.

ACHTUNG: DIESER BEITRAG WAR VON VORNE BIS HINTEN IRONISCH GEMEINT! ERNSTGEMEINTE ANTWORTEN DARAUF BITTE SCHNELLSTMÖGLICH RUNTERSCHLUCKEN!

War es wirklich so schwer, daß zu erkennen? In dem Beitrag ist doch keine einzige Aussage korrekt - reicht das nicht, um die Ironie zu bemerken?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 19:49 von Forummaster Hamburg.

Zitat
FelixOs
Dieser Beitrag fasst ziemlich gut zusammen, was mich an dieser ganzen Straßenbahndebatte stört. Immer bleibt es im Allgemeinen, es werden die Vorteile des Systems hervorgehoben, die kaum jemand bestreiten kann, aber es wird nie auf örtliche Gegebenheiten eingegangen. Nie werden daraus entstehende Probleme diskutiert. Überhaupt wird nie ein Vorschlag zur Umsetzung gemacht.

Diese Aussage kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Immerhin liegen doch zwei detailliert ausgearbeitete Vorschläge vor - [www.pro-stadtbahn-hamburg.de] listet z.B. alle Strecken und alle Linien auf, mit allem, was dazugehört. Das ist alles andere als Allgemein, das ist sogar extrem konkret. Natürlich ist das nicht zwingend der Weisheit letzter Schluß, und wir hatten auch schon die eine oder andere Diskussion darum, aber das ist ja auch nicht schädlich. Aber zu behaupten, es gäbe nicht konkretes ist schlicht falsch.
Auch die Grünen haben schon ein ziemlich konkretes Netz vorgestellt - in vielen Strecken deckungsgleich mit dem von Pro Stadtbahn, aber nicht überall. An Vorschlägen mangelt es also nicht.

Und ob es so zielführend ist, sich jetzt schon in Detailfragen wie z.B. der Gestaltung einer bestimmten Kreuzung zu verbeißen, halte ich mal für dahingestellt...

Zitat

Ein einziges mal, mit dem Schwarz-Grünen Senat gab es eine konkrete Strecke und es tauchten konkrete Probleme auf (insbesondere am Winterhuder Marktplatz und in der Ohlsdorfer Straße).

Die ach so wichtige und problematische Ohlsdorfer Straße ist übrigens seit über einem halben Jahr wegen Bauarbeiten (nicht an der Straße, sondern an einem neuen Wohnblock) Einbahnstraße. Dagegen hat sich keine Bürgerinitiative gebildet, und komischerweise ist der Verkehr rundrum auch noch nicht zusammengebrochen. Da zeigt sich wieder mal, was diese ganzen Horrorszenarien wegen Verkehrsbehinderung wert sind - nichts nämlich.

Zu den Haltestellenabständen: Deine Punkte 1 und 2 sind die Begründung.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 19:49 von Forummaster Hamburg.

Ironisch oder nicht die Hamburger Straßen sind nun mal viel schmäler. In Berlin können die Nebenstraßen für Autos als Umleitung genutzt werden wo in Hamburg sind viele Nebenstraßen durch 30 Zonen abgeriegelt. Das U+S-Netz in Westberlin ist besser ausgebaut und man muss sich nur mal ansehen welche Strecken unter der reißerischen Überschrift "Jetzt sollen Straßenbahnen ganz Berlin erobern" vorgeschlagen werden. Nur die Projekte über die seit Jahren ergebnislos geredet wird! Querverbindungen die in der großen Stadt auch Sinn machen.

Die Berliner CDU zu Senator Geisels Ankündigungen: "Seine Wunschträume nach neuen Straßenbahnen scheinen ihm den Blick für die Realitäten zu verschleiern." Vielleicht sollte sich Wersich mal Berliner Nachhilfe holen.

Die Diskussion in Hamburg krankt daran dass die Fans viele Fakten nicht zur Kenntnis nehmen wollen obwohl Straßenquerschnitte könnte man nachmessen. Man will eine Straßenbahn egal wo und egal wie und wenn man als Bürger dagegen ist dann man wird beschimpft als rückständig. Da wird ständig irgendwo anders als Beispiel genannt wie toll die Straßenbahn dort ist. Die Gegner werden einfach ausgeblendet: Heute mal googlen und in Augsburg ist dicke Luft weil die Anwohner die neue Linie 5 nicht wollen. Die kritischen Berliner Beiträge über eine Tram in der Leipziger Straße will niemand lesen. Der Berliner S-Bahnchef hat sich kürzlich geäußert und Straßenbahnen mehr oder weniger für Quatsch gehalten. In Bremen will die CDU die Querspange nicht und die Strecke in Huchting auch nicht. Nirgendwo schreien Leute Hurra wenn vor ihrer Tür eine Straßenbahn gebaut werden soll! Je enger die Straße desto mehr umgebaut werden muss.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 19:50 von Forummaster Hamburg.

@Mathias: wenn man nicht konkrete Straßenquerschnitte hat und konkrete Lösungen für schwierige Punkte ist es ganz leicht zu behaupten eine Straßenbahn ist ganz einfach einzuführen. So kann man auch behaupten dass Schwimmlokomotiven oder Achterbahnen eine perfekte Lösung der Hamburger Verkehrsprobleme sind. Mit einer seriösen Machbarkeitsstudie hat das nichts zu tun. In einer Machbarkeitsstudie muss man den Beweis erbringen dass sich die erkennbaren Probleme lösen lassen und man zum Beispiel an der Kreuzung Bebelallee/Deelböge alle paar Minuten mit einer Straßenbahn abbiegen kann wenn in Hamburg die Ost-West-Straße und die Kennedybrücke gesperrt sind. Fakt ist: es liegt nichts auf dem Tisch wo man sich mit den Problemen auch nur irgendwie auseinandergesetzt hat. Dass die CDU sich auf sowas beruft sagt mir alles. Dann versprechen die noch 2016 als Baubeginn obwohl sie noch nicht sagen können welche Strecke und es noch keine Machbarkeitsstudie gibt. Seriös geht anders.


@Felix: so einen Ansatz haben schon viele versucht. Wetten das ist in spätestens zwei Seiten wieder einige Leute wieder rüpelhaft ihre Weltsicht als einzig wahre verkaufen und das wieder zugemacht wird?

Differenziert betrachten: in Winterhude Stadtbahn ist keine Lösung wenn man den Mühlenkamp als Ortzentrum nicht kaputt machen will. Man muss dort lang fahren und die Straße ist viel zu schmal und wenn es da nicht geht dann gibt es auch keine direkte Trasse für Bramfeld in die Stadt. Bis heute habe ich keinen einzigen Vorschlag für eine überzeugende Strecke von Osdorf in die City gelesen. Die Stadtbahn müsste fahren auf direkt Weg und nur eigene Trasse. Wer halbwegs sachlich an die Frage rangeht muss einsehen dass die Stadtbahn für diese drei Problemfälle nicht die beste Lösung ist. Bei der M5 stellt sich die Frage ob die allein wirtschaftlich ist oder eine wirtschaftlichen U-Bahn im Weg steht und ob sie zwischen Stephansplatz und Hauptbahnhof eine durchsetzbare Trasse bekommt. Die Querlinie hat auch schwierige Stellen. Dann gibt es nur noch wenige Orte für einen Betriebshof und das alles soll sinnvoll verbunden sein....

Frau Fegebank hat gestern gesagt dass sie plausible Gründe gegen die Stadtbahn hören will. Hier kann man sie mal wieder nachlesen und wenn die Stadtbahn nicht für den Wahlkampf so dringend gebraucht worden wäre wäre das Thema längst beerdigt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 19:50 von Forummaster Hamburg.

Zitat
Glinder
Ironisch oder nicht die Hamburger Straßen sind nun mal viel schmäler. In Berlin können die Nebenstraßen für Autos als Umleitung genutzt werden wo in Hamburg sind viele Nebenstraßen durch 30 Zonen abgeriegelt. Das U+S-Netz in Westberlin ist besser ausgebaut und man muss sich nur mal ansehen welche Strecken unter der reißerischen Überschrift "Jetzt sollen Straßenbahnen ganz Berlin erobern" vorgeschlagen werden. Nur die Projekte über die seit Jahren ergebnislos geredet wird! Querverbindungen die in der großen Stadt auch Sinn machen.

Die Berliner CDU zu Senator Geisels Ankündigungen: "Seine Wunschträume nach neuen Straßenbahnen scheinen ihm den Blick für die Realitäten zu verschleiern." Vielleicht sollte sich Wersich mal Berliner Nachhilfe holen.

Die Diskussion in Hamburg krankt daran dass die Fans viele Fakten nicht zur Kenntnis nehmen wollen obwohl Straßenquerschnitte könnte man nachmessen. Man will eine Straßenbahn egal wo und egal wie und wenn man als Bürger dagegen ist dann man wird beschimpft als rückständig. Da wird ständig irgendwo anders als Beispiel genannt wie toll die Straßenbahn dort ist. Die Gegner werden einfach ausgeblendet: Heute mal googlen und in Augsburg ist dicke Luft weil die Anwohner die neue Linie 5 nicht wollen. Die kritischen Berliner Beiträge über eine Tram in der Leipziger Straße will niemand lesen. Der Berliner S-Bahnchef hat sich kürzlich geäußert und Straßenbahnen mehr oder weniger für Quatsch gehalten. In Bremen will die CDU die Querspange nicht und die Strecke in Huchting auch nicht. Nirgendwo schreien Leute Hurra wenn vor ihrer Tür eine Straßenbahn gebaut werden soll! Je enger die Straße desto mehr umgebaut werden muss.

Der nächste gute Beitrag!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 19:50 von Forummaster Hamburg.

Wir haben mal wieder etwas ausgeholzt.

Und - mal wieder - stellen wir klar, dass wir nichts gegen sachorientierte Diskussionen auch zum Thema Stadtbahn haben. Das Forum stellt sich weder auf die Seite der Stadtbahnfreunde oder die Seite der -gegner.

Jede Seite hat ihre Argumente, es gibt keine "gute" oder "schlechte" Seite. Wir raten dringend von Versuchen ab, die Stadtbahnfraktion "als die gute Seite" darzustellen – gleiches gilt für die Gegenrichtung. Wer dieses dennoch versucht, ist gut beraten, seine eigene Diskussionsplattform zu schaffen.

Hier haben beide Seiten die Möglichkeit, über ihre Ansichten auf sachlicher Ebene zu diskutieren. Wenn das die Beteiligten wieder nicht schaffen, greifen wir nach einer Toleranzschwelle ein.

Wie bereits eingangs erwähnt, hier haben beide Fraktionen Gleichberechtigung und wir erwarten das Einhalten von Spielregeln.

Viele Grüße,

Euer Forummasterteam Hamburg

Zitat

Ironisch oder nicht die Hamburger Straßen sind nun mal viel schmäler.

Die "großen" Hamburger Straßen (Bundesstraßen, Ringe etc.) sind mit ganz wenigen Ausnahmen über 30 m breit, die so engen "lokalen" Hauptstraßen wie Mühlenkamp etwas unter 20 m.

Die Invalidenstraße mit Berlins neuester Straßenbahnstrecke ist weitgehend ein Neubau auf Gebiet, das vorher im Nirgendwo entlang der Mauer war. Breite: meist etwa 25 m.

Zitat

In Berlin können die Nebenstraßen für Autos als Umleitung genutzt werden wo in Hamburg sind viele Nebenstraßen durch 30 Zonen abgeriegelt.

In Berlin sind > 75 % des Straßennetzes Tempo 30.

Zitat

Das U+S-Netz in Westberlin ist besser ausgebaut und man muss sich nur mal ansehen welche Strecken unter der reißerischen Überschrift "Jetzt sollen Straßenbahnen ganz Berlin erobern" vorgeschlagen werden. Nur die Projekte über die seit Jahren ergebnislos geredet wird! Querverbindungen die in der großen Stadt auch Sinn machen.

Richtig ist, dass Straßenbahnen in Berlin die letzten Jahre nicht vom Fleck kamen. Ob das jetzt aber an der Straßenbahn lag oder eher an den Problemen in der ÖV-Finanzierung allgemein, darf gern diskutiert werden. Auch das Schnellbahnnetz wurde und wird seit 2000 spätestens auf Sparflamme ausgebaut, etwa in Hamburger Geschwindigkeit. Dass für Neubauten nur Querverbindungen im Gespräch sind, ist kein Wunder: Berlin hat keine Radiale ohne Schienenverkehr. In Westberlin wurden es recht flächendeckend U-Bahnen, denen mitunter einige Meter zum Ende fehlen. In Ostberlin sind es Schnell- oder Straßenbahnen, deren Leistung in diesem Jahrtausend keinen Anlass bot, intensiv in Hamburger Manier über eine U10 o.ä. zu diskutieren, obwohl anders als bei den Elb-Krämerseelen die U-Bahn Richtung Weißensee im Vergleich um Lichtjahre weiter geplant ist.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 21:16 von Herbert.

Zitat
Mathias

Zitat
FelixOs
Dieser Beitrag fasst ziemlich gut zusammen, was mich an dieser ganzen Straßenbahndebatte stört. Immer bleibt es im Allgemeinen, es werden die Vorteile des Systems hervorgehoben, die kaum jemand bestreiten kann, aber es wird nie auf örtliche Gegebenheiten eingegangen. Nie werden daraus entstehende Probleme diskutiert. Überhaupt wird nie ein Vorschlag zur Umsetzung gemacht.

Diese Aussage kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Immerhin liegen doch zwei detailliert ausgearbeitete Vorschläge vor - [www.pro-stadtbahn-hamburg.de] listet z.B. alle Strecken und alle Linien auf, mit allem, was dazugehört. Das ist alles andere als Allgemein, das ist sogar extrem konkret. Natürlich ist das nicht zwingend der Weisheit letzter Schluß, und wir hatten auch schon die eine oder andere Diskussion darum, aber das ist ja auch nicht schädlich. Aber zu behaupten, es gäbe nicht konkretes ist schlicht falsch.
Auch die Grünen haben schon ein ziemlich konkretes Netz vorgestellt - in vielen Strecken deckungsgleich mit dem von Pro Stadtbahn, aber nicht überall. An Vorschlägen mangelt es also nicht.

Und ob es so zielführend ist, sich jetzt schon in Detailfragen wie z.B. der Gestaltung einer bestimmten Kreuzung zu verbeißen, halte ich mal für dahingestellt...

Ok, die Aussage es gebe keine Vorschläge ist falsch und der Vorschlag von "Pro Stadtbahn" in allen Ehren. Es ist nach meinem Dafürhalten sogar der beste Vorschlag zum Bau einer Stadtbahn, den es in Hamburg je gab. Er löst nicht alle Probleme, aber er ist dennoch eine gute Diskussionsgrundlage. Er wird aber nicht als Dikussionsgrundlage genutzt, es geht immer um Grundsätzliches. Die einen halten die Stadtbahn für den Heilsbringer, die anderen für das Werk Satans. Das ist doch absurd.
Ich finde es wichtig, dass man sich als Beführworter der Frage stellt, wie die Stadtbahn in das Stadtbild integriert werden kann. Dabei geht es durchaus um Details. Es geht darum, wie man die Anwohner für den Blick auf einen Mittelstreifen mit mittlerweile 40 Jahre alte Bäume entschädigt, wenn man eine alte Straßenbahntrasse nutzen will. Es geht auch um die Organisation des Individualverkehrs, gerade auf den großen Ringstraßen. Es geht um Neuverteilung von Verkehrsräumen, um die auch Radfahrer kämpfen. Es geht um eine Diskussion, die die Politik scheut. Vielleicht geht es hin und wieder sogar um eine einzige Kreuzung, wie am Winterhuder Marktplatz.

Zitat
Mathias

Zitat

Ein einziges mal, mit dem Schwarz-Grünen Senat gab es eine konkrete Strecke und es tauchten konkrete Probleme auf (insbesondere am Winterhuder Marktplatz und in der Ohlsdorfer Straße).

Die ach so wichtige und problematische Ohlsdorfer Straße ist übrigens seit über einem halben Jahr wegen Bauarbeiten (nicht an der Straße, sondern an einem neuen Wohnblock) Einbahnstraße. Dagegen hat sich keine Bürgerinitiative gebildet, und komischerweise ist der Verkehr rundrum auch noch nicht zusammengebrochen. Da zeigt sich wieder mal, was diese ganzen Horrorszenarien wegen Verkehrsbehinderung wert sind - nichts nämlich.

In der problematischen Ohlsdorfer Straße ging es auch noch um andere Dinge: Enteignungen, Wegfall von Parkplätzen, Sorge vor Erschütterungen durch die Bahn, und eine Sorge um das Aussehen der Straße mit Oberleitungen und Schienen. Die Veränderung des Aussehens von Straßenzügen ist übrigens durchaus auch ein Thema in anderen Städten mit Stadtbahn. Die Entfernung von Grün oder einer Reihe von geparkten Autos öffnet den Blick auf das, was viele nicht sehen wollen: Eine Verkehrsfläche... Das muss nicht immer im Zusammenhang mit einer Stadtbahn geschehen, aber wenn es so ist, dann ist die Stadtbahn schuld... In ihrer angestammten Bleibe sind die Menschen konservativ und die Politik sollte entsprechend sensibel sein...

Gruß,
Felix

Ein Blick auf Luftbilder genügt um zu sehen dass in Berlin sehr viele mehrspurige Straßen sind und dass die größeren Nebenstraßen oft so breit sind dass es vier Spuren nebeneinander sind wie z.B. in der Rathenower Straße. Diese Straßen sind nicht für 30 und das macht Unterschied weil diese Straßen für Durchgangsverkehr nutzbar sind mit Straßenbahn und Verkehrsberuhigung oder als Umleitungsstrecke für Individualverkehr. Außerdem gibt es Stadtautobahn.

In Hamburg gibt es nur wenige sehr breite Straßen und eine Stadtbahn muss diese Straßen benutzen weil die Nebenstraßen zu schmal sind um nicht große Konflikte zu haben. Nimm Tarpenbekstraße zwei Spuren weg und alle Bäume und alle Parkplätze und frag mal die Anwohner! Man kann dort nicht ausweichen und für die Stadtbahn es gibt auch keine Alternative als dort durch. Ich weiss auch nicht warum man solche offensichtlichen Tatsachen immer wieder in Frage stellen muss.

Zitat

Ein Blick auf Luftbilder genügt um zu sehen dass in Berlin sehr viele mehrspurige Straßen sind und dass die größeren Nebenstraßen oft so breit sind dass es vier Spuren nebeneinander sind wie z.B. in der Rathenower Straße.

Die Rathenower ist bis Alt-Moabit keine Nebenstraße. Nördlich davon ist sie A sogar schmaler als der Mühlenkamp (Fahrbahnbreite) und B ab Birkenstraße Tempo-30-Zone.

Da kann man schon bei Stau ausweichen. Hast du völlig Recht. Das geht in Hamburg nicht, da ist alles so eng:

[www.elbe-wochenblatt.de]

...da passt gerade eben noch der Hochbahn-Gelenkbus alle 5 Minuten durch die Wohnstraße.

Ich finde die Diskussion ehrlich gesagt sinnlos. Du willst gerade augenscheinlich allein erfahrungsbasiert erklären, dass Berlin viel mehr Verkehrsraum für den Auto-/Oberflächenverkehr hat. Das könnte man untersuchen, aber der kurze Blick auf Bevölkerungsdichte und vor allem MIV-Anteil lässt mich vermuten, dass das Gegenteil der Fall sein dürfte. Einzelfälle sind bei ehreren tausend Straßenkilometern schlicht witzlos. Hamburgs Straßen sind jedenfalls keine kleinen Gassen.

Zitat

Außerdem gibt es Stadtautobahn.

Der Stadt(halb)ring (A 100) hat gerade dort seine Lücke, wo die größte Dichte der Straßenbahnen zu finden ist.

Zitat

Nimm Tarpenbekstraße zwei Spuren weg und alle Bäume und alle Parkplätze und frag mal die Anwohner!

Die Tarpenbekstraße hat eine Breite (Abstand zwischen den Gebäuden) von mindestens 26 m. Nördlich Lokstedter Weg geht es auf > 35 m Abstand. Wenn Parkplätze das Problem wären - ähm, schon mal auf die Idee gekommen, in den betroffenen Gebieten Tiefgaragen statt U-Bahnen zu bauen?



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2015 01:12 von Herbert.

Eigentlich wollte ich zum Thema Straßenbahn einen eigenen Thread aufmachen aber das hat sich ja nun erübrigt.

Ich darf mich glücklich schätzen, das ich mich in Hamburg als auch in Berlin sehr gut auskenne und kann etwas dazu sagen, was die Verhältnisse in HH und in Berlin angeht.

Zunächst einmal möchte ich kurz erwähnen, das ich zu denen gehöre, dessen Eltern auf dem nach 1945 polnisch gewordenen deutschen Gebieten lebten und das wir erst in den 1970iger Jahren die Möglichkeit hatten, auszureisen, da mein Großvater Ingenieur war und auf seine Fachkenntnis lange Jahre nicht verzichtet werden konnte. Ein Jahr vor meiner Geburt siedelte dann ein Teil meiner Familie nach Hamburg über.

Daher habe ich einen Teil meiner Kindheit in Hamburg verbracht und auch die Hamburger Straßenbahn noch aktiv kennengelernt.

Ich möchte daher noch eine Anmerkung machen aus dem Thread "Revial der Stadtbahn". Es mag ja sein, das das Grindelviertel und die Studenten von dem lauten Heulen der V6E Triebwagen geweckt wurde als diese noch fuhr. Die Wagen waren laut ja und der Gleiszustand war zum Schluß erbärmlich, ich hatte als Kind Angst vor der Hamburger Straßenbahn. Aber liebe Leute, die ihr hier so gegen die Linie2 gewettert habt - ich habe den User vergessen - die 0 305er, die ich im übrigen sehr mochte und auch heute noch mag, sie waren auch meilenweit zu hören! Ich erinnere es gut, bei uns in der Lohbrügger Landstraße wurde ich jeden morgen vom ersten "131er" geweckt bzw dachte immer so: ach es ist bald morgen, der erste Bus nach Billstedt kommt!

Und was die DÜWAG angeht, die sind auch nicht gerade leise gewesen. Wer das nicht glaubt, möge einmal an einer der zahlreichen Sondenfahrten in Hannover teilnehmen, wenn die Breitraum - DÜWAG GEL - Wagen auf Strecke gehen!

So nun zu Berlin: @Herbert und alle anderen, die meinen, das Berlin breitere Straßen hat als Hamburg. Das mag ja sein, das in Berlin viele Straßen breiter sind, nur frage ich mich wo? Schaue ich mir die Schnelsener Strecke an, so hat man dort bis Nedderfeld Platz für eine Busspur und 2 Autospuren. Breiter sind die Straßen in Berlin auch nicht. Und es gibt viele Stellen im Straßenbahnnetz, wo die Straßen äußerst schmal sind - zum Beispiel in der ALtsadt Köpenick. Wer meint, in Berlin herrschten durchaus breiten wie auf amerikanischen Highways, der sollte sich einmal die Mühe machen und Berlin ein paar Tage länger besuchen, um sich ein wirkliches Bild zu verschaffen. Es gibt hier in der überwiegenden Mehrheit auch nur 4 spurige Straßen.

Das die Straßenbahn in den vergangenen 20 Jahren noch nicht massiv ausgebaut wurde, hängt wie bei Euch in Hamburg allein damit zusammen, das es hier eine starke Autolobby gibt, die es bisher mit Erfolg zu verhindern wusste, das es in dem Maße zu einem Straßenbahnausbau gekommen ist, wie er wirtschaftlich notwendig gewesen wäre.

Es gibt in Hamburg kein vernünftiges Argument mehr gegen die Straßenbahn. Und wenn man diese Argumente nicht mehr hat, dann wird eben polemisiert und man sucht sich hier und da was zusammen. Es gibt viele Beispiele im In- und Ausland, das der Verkehr auch trotz Straßenbahn nicht zusammenbricht aber das will man nicht hören, da heisst es dann, das ist auf HH nicht übertragbar. Dobra, dann ist es eben auf HH nicht übertragbar und man muss eben weiter mit dem Status Quo zurechtkommen. HH hat sich dafür entschieden, das es keine Straßenbahn will, also muss man nun auch zusehen, wie man mit der Entscheidung klarkommt. Das bedeutet eben auch, alle daraus resultierenden negatven Einflüsse auf sich zu nehmen. Da ist man ja nun auch schon auf einem guten Weg, in dem man mit dem Busbeschleunigungssystem Fakten geschaffen hat. Ich denke, alle Stadtbahngegner brauchen auch überhaupt keine Sorge zu haben, alle in Hamburg wirklich Einfluss habenden Parteien werden dafür durch ihr Handeln Sorgen, das eine Stadtbahn nichts weiter bleibt, als ein Wahlkampfbluff Hirngespinst. Das haben wir ja in den vergangenen 25 Jahren gesehen. Und ich selber bin der MEinung, das nach alldem,was Hamburg sich an Dreistigkeiten geleistet hat - es auch gar keine Unterstützung für eine Stadtbahn mehr erhalten sollte. Im Gegenteil. Die Gelder sollten lieber zu uns nach Berlin oder auch nach München fliessen. In München ist man wirklich bestrebt, sein Straßenbahnnetz auszubauen, dort hat man seinen Nutzen erkannt. Dort hat man sich klar zur Straßenbahn bekannt, hat es gar nicht nötig, diesen "rinn in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln" - Kurs von Hamburg zu fahren.

In Berlin haben wir nun einen Verkehrssenator, der ganz entschieden die Vorteile der Straßenbahn sieht, es ist aber die Frage, inwieweit er sich wird politisch durchsetzen können. So einen hatten wir schon einmal - den Herrn Strieder, der z B veranlasste, das in der Leipziger Straßen Schienen verlegt wurde. Man hat es seitens der Politik - und diese wurde ja unterwandert von der Autolobby - verstanden, ihn kalt zu stellen und wichtige Straßenbahnprojekte auf Jahre hinauszuzögern. Bisher auch zu verhindern.

In HH sieht die Sache ganz anders aus, hier sind die Schwellen viel höher, um noch einmal eine Straßenbahn einzurichten. Wer keine Stadtbahn will, der sollte sich darüber im Klaren sein, das ein weiter so eben weiterhin überfüllte Busse und Status Quo bedeutet. Das da auch nach 25 Jahren bei vielen Hamburgern und insbesondere sogenannter Nahverkehrsfreunde nicht der Groschen fällt ist mir zwar schleierhaft aber das mag deren Geheimnis bleiben. Wenn Hamburg in den vergangenen 40 Jahren gerade mal 10 km neuer U-Bahnstrecken auf die Rehe bekommen hat, dann sollte sich jedr die Frage stellen, wie lange die jetzt geplanten 32 km wohl brauchen werden. 100 Jahre? 200 Jahre? In München lacht man sich über HH kaputt, denn da hat man seit 1972 soviel U-Bahn gebaut wie in HH seit 1912! Und man hat - schlauerwise - seine Straßenbahn behalten. Und selbst hier in Berlin hat neulich die BVG - Dierektorin Frau Nikutta zugegeben, das man beim Straßenbahnbau im Gegensatz zum U - Bahnbau bei der Stadtbahn eine 0 wegstreichen kann.

Wenn HH so reich ist, das es sich diesen Mega - Busbetrieb weiter leisten kann und es sich auch leisten kann, 32 km U-Bahn zu bauen, dann ist das ja sehr schön. Dann ist eine Stadtbahn auch nicht erforderlich.

Aber man sollte man endlich aufhören, mit nicht zutreffenden "Argumenten" gegen die Stadtbahn zufelde zu ziehen. In der Demokratie so heisst es immer so schön - gelten die Mehrheitsverhältnisse. Und die Mehrheit der europäischen Großstädte scheint in den vergangenen 30 JAhren die Erfahrung gemacht zu haben, das Straßenbahnen durchaus sinnvoll und wirtschaftlich sind. Wenn sich HH weiterhin blamieren möchte, kann es diese gerne in Abrede stellen. Aber ich denke, die Mehrheit spricht hier eine eindeutige Sprache. Wenn das die Verantowrtlichen und auch einige der sog Nahverkehrsfreunde wie z b Glinder oder HErbert nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dann ist das ihr gutes Recht. Aber es sollte nicht Anlass sein, daran, seine Verkehrspolitik auszurichten!

@ Polski:
Wunderbarer Beitrag, alles drin, alles dran!


Edit:
Herbert ist übrigens auf Deiner Linie. Der ist nur im Laufe der Zeit zum Zyniker geworden, deshalb wirkt er manchmal anders herum!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2015 12:03 von NVB.

@Polski:
Sehr gut.
Leider sehen das die Autoxxx anders. Zu denen gehört leider auch König Olaf, der immer von seinen 200kn Strassen-Vernichtungen faselt...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2015 12:49 von zurückbleiben-bitte.

Auch von mir absolute Zustimmung zum Beitrag von Polski. Jetzt können wir den Thread wieder schließen ;-). Herbert hat er wohl wirklich "in den falschen Hals" bekommen ...

In den letzten Beiträgen habe ich mich besonders über die Tarpenbekstraße gefreut: Dieser abscheuliche, vom Autoverkehr verseuchte Stadtraum ist das erhaltenswerteste, was mir in Hamburg einfällt. Eine menschenverachtendere Planung gibt es kaum, außer vielleicht die Stresemannstraße. Und dass die Anwohner dies erhalten wollen, naja, wer's glaubt.

Jetzt kommt natürlich gleich wieder: 'Und, wo sollen die Autos hin?'

> In den zu stärkenden Umweltverbund aus attraktivem ÖPNV, Rad- und Fußverkehr. Der weit überwiegende Kurzstreckenverkehr, um den es hier geht, ist dafür geeignet.

Es bleibt jedoch beim Henne-/Ei-Problem: Wo setzt man an? Am Anfang wird es schwer aber Verkehrssysteme reagieren sehr schnell auf Veränderungen. Bestes Beispiel sind die Ringstraßen in Paris, die vor der Rezivilisation im Zuge der Einführung der Straßenbahn eine Asphaltwüste mit zig Spuren waren. Voll bis zum Rand und jetzt: Radverkehr, Straßenbahn auf Rasengleis und die Fußgänger dominieren.

Auch in HH gibt es protesbegleitete Änderungen, die funktionieren: Ich sage nur "Radstraße an der Alster". Sogar jetzt im Winter fühlt man sich da wie auf einer Radautobahn. Die neu geschaffene Infrastruktur zieht die Radler magisch an und der Autoverkehr kommt nicht zum Erliegen. Die Flexibilität der Verkehrsteilnehmer ist gegeben, wenn ihnen eine attraktive Alternative eröffnet wird. Durch den Veränderungsprozess muss man durch. Dass die SPD dies kann, beweist sie ja bei der Busbeschleunigung oder auch in anderen Politikfeldern. "Ordentliches Regieren" nennt man das glaube ich ;-). Man mag gar nicht träumen, wo wir heute stehen würden, wenn Herr Scholz die Stadtbahn lieben würde: Da hätte er jetzt kurz vor der Wahl im Dezember 14 ein Band an der Kellinghusenstraße durchschneiden können.

Aber sicher würde er Sonntag verlieren, weil die neue Strab ein nie dagewesenes Verkehrschaos verursacht hätte und BILD, MOPO, Abendblatt etc. ein schönes Feuerwerk entfacht hätten ;-).

P.S.: Und der Treppenwitz ist aktuell, dass die berühmte Ohlsdorfer Straße jetzt seit Monaten nur eingeschränkt befahrbar ist. Wen kümmert's? Wo ist das Chaos? Bei Einführung der Straßenbahn hätte man wenigstens eine runderneuerte Straße zurückbekommen, jetzt hat man nur den Ärger ohne Verbesserung.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2015 09:53 von M2204.

Zitat
M2204
In den letzten Beiträgen habe ich mich besonders über die Tarpenbekstraße gefreut: Dieser abscheuliche, vom Autoverkehr verseuchte Stadtraum ist das erhaltenswerteste, was mir in Hamburg einfällt. Eine menschenverachtendere Planung gibt es kaum, außer vielleicht die Stresemannstraße. Und dass die Anwohner dies erhalten wollen, naja, wer's glaubt.

Sicher ist der jetzige Zustand für die Anlieger nicht erhaltenswert. Es kann jedoch auch noch schlimmer werden. Im mittleren Abschnitt der Tarpenbekstraße wäre wohl nur Mischverkehr möglich, was aber Mittellage der Stadtbahn erfordert. Will man dann im weiteren Verlauf einen eigenen Bahnkörper schaffen, kommt es dort zum Problem für die Anlieger. Die hochbelasteten Autospuren müssen an die Gebäude herangeschoben werden.
Die einzige verträgliche Lösung wäre, die Straße in einen Tunnel zu legen, nur muss man dies auch bezahlen wollen. Eine offene Baugrube würden die Anlieger wohl gern hinnehmen, wenn dafür der Autoverkehr unter der Erde verschwindet.

Zitat
M2204
Bestes Beispiel sind die Ringstraßen in Paris, die vor der Rezivilisation im Zuge der Einführung der Straßenbahn eine Asphaltwüste mit zig Spuren waren. Voll bis zum Rand und jetzt: Radverkehr, Straßenbahn auf Rasengleis und die Fußgänger dominieren.

Bevor man den Ring mit der Stadtbahn versehen hat, hat man in Paris eine Stadtautobahnring mit bis zu 5 Spuren pro Richtung ca. 300m entfernt gebaut.

Zitat
M2204
Auch in HH gibt es protesbegleitete Änderungen, die funktionieren: Ich sage nur "Radstraße an der Alster". Sogar jetzt im Winter fühlt man sich da wie auf einer Radautobahn. Die neu geschaffene Infrastruktur zieht die Radler magisch an und der Autoverkehr kommt nicht zum Erliegen.

Hier handelt es sich auch nicht um Straßen die für die Leistungsfähigkeit des Straßennetzes wesentlich sind. Die Fahrradstraße westlich der Alster eher eine Katastrophe für die Radfahrer. Statt eines anständigen Radwegs müssen sie jetzt Slalom um geparkte Autos fahren, und haben dabei auch noch Autos im Gegenverkehr.

Zitat
M2204
Da hätte er jetzt kurz vor der Wahl im Dezember 14 ein Band an der Kellinghusenstraße durchschneiden können.

Aber sicher würde er Sonntag verlieren, weil die neue Strab ein nie dagewesenes Verkehrschaos verursacht hätte und BILD, MOPO, Abendblatt etc. ein schönes Feuerwerk entfacht hätten ;-).

P.S.: Und der Treppenwitz ist aktuell, dass die berühmte Ohlsdorfer Straße jetzt seit Monaten nur eingeschränkt befahrbar ist. Wen kümmert's? Wo ist das Chaos? Bei Einführung der Straßenbahn hätte man wenigstens eine runderneuerte Straße zurückbekommen, jetzt hat man nur den Ärger ohne Verbesserung.

Ohlsdorfer Straße gehört zu den Straßen, die nicht für die Leistungsfähigkeit des Straßennetzes wichtig sind. Daher ist eine Sperrung eher unproblematisch, auch wenn sie für einige Verkehrsbeziehungen unpraktisch ist.
Dennoch hätte Ohlsdorfer Straße meines Erachtens bei der zuletzt geplanten Stadtbahnstrecke ein potentielles Verkehrsproblem erzeugt, weil man auch im nördlichen Abschnitt der Ohlsdorfer Straße auf einen Bahnkörper verzichten wollte, um einige Bäume zu verschonen. Das Problem ist nicht etwa, dass die Stadtbahn direkt den Verkehr behindern würde, sondern genau dass Gegenteil, weil durch geeignete Ampelschaltungen die Ohlsdorfer Straße staufrei gehalten werden müsste, um die Stadtbahn nicht zu behindern. Nun ist die Ohlsdorfer Straße jedoch eine Abkürzung für den Ring 2, die aber natürlich keine ausreichende Kapazität hat, um den Verkehr des Rings im wesentlichen aufzunehmen. Wird die Ohlsdorfer Straße staufrei gehalten, entfällt der Stau aber als Regelmechanismus, damit nicht zuviele Fahrzeuge die Abkürzung wählen und die Hudtwalckerstraße überlasten. Ein in den Jahnring verschobener Rückstau würde nicht selektiv auf die Abkürzung wirken und hätte somit keine Regelwirkung.
Selbst eine Sperrung der Ohlsdorfer Straße für den Durchgangsverkehr wäre meines Erachtens für die Leistungsfähigkeit des Straßennetzes besser als die geplante Lösung gewesen.

Abgesehen von diesem behebbaren Fehler wäre das Verkehrschaos bei diesem bezüglich der MIV-Verträglichkeit vernünftig geplanten Streckenabschnitt wohl ausgeblieben. Höchst problematisch wäre aber die Weiterführung nach Altona auf der vorgesehenen Strecke gewesen.

Wenn man nach MIV-verträglichen Lösungen sucht und sich auch nicht auf eine 100% reine Straßenbahn beschränkt, halte ich eine Stadtbahn für Hamburg für sehr sinnvoll. Geht man da jedoch mit autofeindlicher Ideologie ran, so braucht man sich nicht zu wundern, wenn dann über die nächsten 100 Jahre eine Schildvortriebs-U5 gebaut wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.2015 02:46 von slhh.