Moin,

der eine oder andere von Euch wird sicherlich auch in den letzten Tagen den Vorschlag der FDP in den Medien gelesen oder gehört haben, die Kurzstrecke und den Nahbereich zu einer Preisstufe zusammenzufassen und - anders als bisher - nicht mehr auf Zahlgrenzen, sondern auf die Anzahl der durchfahrenen Haltestellen abzustellen.

Mich wundert ehrlich gesagt, dass zu diesem Vorschlag noch keine Diskussion in Gang gekommen ist.

Meine persönliche Meinung ist, dass das Problem korrekt als solches erkannt wurde, die vorgeschlagene Lösung jedoch vollkommen ungeeignet ist.

Es ist in der Tat korrekt, dass das Nebeneinander von Tarifzonen für Zeitkarten - die an den Haltestellen und Bahnhöfen immer angegeben sind - und Zahlgrenzen für die unterhalb der Großbereichskarte liegenden Einzelkarten - die außer im nur auf Nachfrage erhältlichen Tarifbuch und beim vom HVV selbst nicht angepriesen Programm NimmBus angegeben sind - unübersichtlich und für den Gelegenheitsfahrgast nicht verständlich ist.

Auch die Anmerkung, dass die Kurzstrecken- bzw. Nahbereichsfahrkarten für teilweise ganz unterschiedliche Distanzen gelten, ist korrekt beobachtet. Wer genau an der Haltestelle vor einer Zahlgrenze einsteigt und einen Kurzstreckenfahrschein löst, für den ist die Fahrt deutlich schneller wieder zu Ende als für den, der erst eine Haltestelle später auf der Zahlgrenze einsteigt und die gleiche Karte löst.

Die von der FDP vorgeschlagene Differenzierung nach der Anzahl der Haltestellen würde das Problem hingegen nicht lösen, da auch die Haltestellenabstände ganz unterschiedlich sind. Wenn man vier Schnellbahnstationen weit fahren darf, käme man mit der vorgeschlagenen neuen Kurzstreckenkarte ohne Probleme von Rahlstedt bis zum Hauptbahnhof, wer allerdings in Farmsen in die U1 einsteigt, käme - obwohl die Entfernung in die Innenstadt ungefähr gleich sein dürfte - keinesfalls auch nur in die Nähe der Innenstadt, sondern müsste an der Straßburger Straße schon wieder aussteigen.

Zu vermuten wäre auch, dass das nachträgliche Einfügen von Zwischenhaltestellen auf einer Buslinie, um so zusätzliche Fahrgastpotentiale zu erschließen, auf entschiedenen Protest der durchfahrenden Fahrgäste stoßen würde, die nun plötzlich mehr bezahlen müssten, nur weil der Bus öfter hält (was für durchfahrende Fahrgäste ja ohnehin schon unattraktiv ist). Die geplante U1-Haltestelle Oldenfelde hätte neben einigen genervten Anwohnern sicherlich plötzlich auch eine Menge neue Gegner in Meiendorf und Volksdorf.

Klar ist in jedem Fall, dass man immer einen Kompromiss zwischen einem sehr einfachen Tarif, bei dem es möglicherweise zu Ungerechtigkeiten kommt, und einem absolut gerechten Tarif, den aber dann keiner mehr versteht, finden muss. Ob zwei Preisstufen unterhalb des Großbereichsfahrscheins zuviel sind, möchte ich hierbei bezweifeln und erinnere daran, dass die Kurzstrecke ja erst vor einigen Jahren eingeführt wurde, nachdem es seit der Tarifreform von 1987 jahrzehntelang nur eine Preisstufe für kürzere Strecken gegeben hat.

Wenn man wirklich etwas vereinfachen möchte, sollte man meines Erachtens das Nebeneinander von Tarifzonen und Zahlgrenzen beseitigen und auch bei den Einzelkarten nur noch auf die Tarifzonen setzen, deren Einteilung öffentlich mehr dargestellt und daher transparenter ist (Zonenangabe an allen Haltestellen, Tarifzonenpläne im Fahrplanbuch und auf den meisten Bahnhöfen). Ob man hierbei auf Karten für eine Zone und zwei Zonen setzt oder sich an den Zeitkarten orientiert und innerhalb des Großbereichs Fahrkarten für zwei und drei Zonen anbietet, wäre vom HVV sicherlich noch zu untersuchen.

Das Nebeneinander führt auch dazu, dass manche Strecken je nach Fahrkartenart ganz unterschiedlich zu beurteilen sind. Wenn ich mir nur meinen täglichen Weg zur Arbeit anschaue, dann wäre für die Einzelfahrt ein Großbereichsfahrschein notwendig, da unterwegs zwei Zahlgrenzen passiert werden. Gleichzeitig passt aber die gesamte Strecke problemlos in zwei Tarifzonen (und die zweite Zone ist an meinem Arbeitsplatz noch lange nicht zu Ende), so dass die kleinstmögliche Zeitkarte mit 2 Zonen ausreichend ist. Auf anderen Strecken mag es wieder umgekehrt aussehen, so dass auch der Betrag, den man als Zeitkartenkunde gegenüber Einzelfahrscheinen spart, immer wieder unterschiedlich ist.

Glauben tue ich an eine solche Reform aber nicht wirklich, denn auch dieses tarifliche Nebeneinander, das ich so aus keiner anderen Stadt kenne, hat eine lange Tradition, die auf den Gemeinschaftstarif HHA/HADAG von 1963 zurückgeht. Und dass man in Hamburg gern an solchen alten Traditionen festhält, zeigt ja auch die Debatte um die Zukunft der zuschlagpflichtigen Schnellbuslinien, die ja auch in diesem Forum immer man wieder geführt wird (die Schnellbus-Diskussion sollte aber der Übersichtlichkeit halber in dem erst von einigen Tagen hierzu begonnenen Thread fortgeführt werden und nicht hier).

Wir haben dieses Thema ja schon mehrfach diskutiert. Der HVV sieht es ja offensichtlich auch so, dass das pure Auszählen von Haltestellen zu neuen Ungerechtigkeiten führen würde. Wem ist damit gedient, wenn die Strecke Barmbek - Berliner Tor mit U-Bahn und S-Bahn unterschiedlich teuer wäre? Oder Hauptbahnhof - Altona oben oder unten herum? Man könnte natürlich "virtuelle Zähl-Haltestellen" auf langen Strecken ohne Halt einführen und bei geringem Abstand bestimmte Haltestellen von der Zählung ausnehmen. Nennen wir all dies "Zahlgrenzen", und es käme das heutige System dabei heraus.

Der große Vorteil des derzeitigen Tarifs: Der Fahrpreis kann unabhängig vom aktuellen Verkehrsnetz festgelegt werden und ändert sich auch nicht bei Linien- oder Haltestellenänderungen.

Meine Meinungsbildung zu dem FDP-Antrag scheitert zur Zeit daran, dass ich keine ausführlichen Informationen darüber in der Presse oder im WWW gefunden habe.

Die Beiträge im Hamburger Abendblatt und im NDR dazu sind mir zu wenig aussagekräftig. Auf den beiden in Frage kommenden Websites der FDP steht heute morgen leider auch nichts darüber.

Fredrik

[fredriks.de]

1. Mehrfahrten (4er-Tickets) einführen und das Umsteigen in den ÖPNV und das Mehrnutzen von Bus&Bahn mit Rabatt belohnen(!).
Durch Vorabkauf und die Entwerter wird auch das Einsteigen beschleunigt, Herr Scholz.
DAS ist "modern", da brauchts dann auch erstmal keine E-Tickets.

---

2. Alle Fahrten innerhalb des U3-Rings: Einzel 1,50 / 4er 5,00 (Zone A)

3. Alle Fahrten innerhalb der Stadt Hamburg: Einzel 2,70 / 4er 9,00 (Zone AB)

4. Rest ist Zone C. Einzel 3,30 / 4er 11,00 (Zone ABC)

5. Kurzstrecke: bis zu 3 Stationen mit S/U-Bahn, bis zu 6 Haltestellen mit Bus: Einzel 1,50 / 4er 5,00

---

6. Alle Fahrten innerhalb B oder C ist wie nur A. D.h. alle Fahrten innerhalb einer Zone: siehe Nr. 2

7. Alle Fahrten innerhalb BC = AB (siehe Nr. 3)

8. Zonenwaben abschaffen, Zeitkarten nur noch über Ringe ABC definiert


ps. Die Zuschnitte, Anzahl der Zonen ist nur beispielhaft gewählt.

Beim HVV ist man der Meinung (oder war es vor etwa zwei Jahren), dass durch die modernen Automaten mit der Start-Ziel-Auswahl der dahinterliegende Tarif eigentlich egal ist.

Ich persönlich glaube, dass es viele Möglichkeiten gibt, für mich wäre wohl eine kilometerbasierte Tarifierung das beste. Aber da wäre nahezu jede Strecke unterschiedlich.


Ansonsten halt das Tallinner Modell :)

Thesen:

1. Klarmachen, was genau man mit der Tarifstruktur erfüllen möchte. Es geht nicht ohne Zielkonflikte.
2. Das bestehende Hamburger System dient der Besitzstandswahrung. Es ist völlig intransparent, kaum nachvollziehbar, oft ungerecht und hat die gleichen Schwierigkeiten wie ein fixes "Haltestellenzahl"-System *. Dass man es weiter behält, ist allein historisch zu verstehen.

* Beispiele:
A. Ein zusätzlicher Umstieg, also niedrigerer Komfort, reicht aus für einen höheren Preis.

Von Kellinghusenstraße nach Fruchtallee kostet es im M25 € 2,10. Mit M22/M20 bei exakt identischer Strecke und Fahrzeit € 3,10. Der Unterschied: hier muss man am Eppendorfer Marktplatz umsteigen (M22/M20), statt im Wagen sitzen zu bleiben (M25).

B. Die höchste Komfortstufe (Schnellbahn) ist mitunter noch günstiger:

Mit der U3/U2 zum 200 m Entfernungsmeter weiter liegenden U-Bahnhof Emilienstraße kostet es sogar nur € 1,50.

C. Unterschiedliche, jeweils verkehrsübliche, Wege zwischen A und B werden anders bepreist (Stichwort: Barmbek-Hbf würde mit S1 billiger sein als mit U3).

Von Hauptbahnhof nach U Saarlandstraße kostet es mit der U3 allein € 3,10. Mit U3+Umstieg in Mundsburg in den 172 dagegen € 2,10.

D. Das System hat krasse Ausreißer:

Von U Kellinghusenstraße zur Gertigstraße im benachbarten Winterhude sind es etwa 1,8 km Fußweg. Die Fahrt kostet € 3,10. Von U Kellinghusenstraße zum Bahnhof Altona sind es über 6 km. Die Fahrt kostet € 1,50.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2015 10:58 von Herbert.

Zitat
Herbert
1. Klarmachen, was genau man mit der Tarifstruktur erfüllen möchte. Es geht nicht ohne Zielkonflikte.

Genau. Das muss definiert werden. Der dazu passende Tarif ergibt sich dann fast von allein.

Zitat
Herbert
Von Kellinghusenstraße nach Fruchtallee kostet es im M25 € 2,10. Mit M22/M20 bei exakt identischer Strecke und Fahrzeit € 3,10. Der Unterschied: hier muss man am Eppendorfer Marktplatz umsteigen (M22/M20), statt im Wagen sitzen zu bleiben (M25).

Stimmt nicht. Kostet beides 2,10 Euro.

Zitat
Herbert
B. Die höchste Komfortstufe (Schnellbahn) ist mitunter noch günstiger:

Bevorzugung der Schnellbahnen gegenüber Bus, Schiff und Straßenbahn ist gewollt. Daher Zahlgrenze beim Umstieg mit Bus/Schiff/Straßenbahn, keine beim Umstieg zwischen Schnellbahnen.

Zitat
Herbert
Von Hauptbahnhof nach U Saarlandstraße kostet es mit der U3 allein € 3,10. Mit U3+Umstieg in Mundsburg in den 172 dagegen € 2,10.

Ist ja auch die Abkürzung... Aber mal ehrlich: Es wird immer dieses Beispiel herangezogen. Es scheint also kein sehr verbreitetes Problem zu sein.

Zitat

Stimmt nicht. Kostet beides 2,10 Euro.

HVV.de sagt: M25 direkt 2,10 Euro, M22+M20 kostet 3,10 Euro. Der HVV wird doch seinen Tarif kennen.

PS:

Zitat

Ist ja auch die Abkürzung... Aber mal ehrlich: Es wird immer dieses Beispiel herangezogen. Es scheint also kein sehr verbreitetes Problem zu sein.

U Dehnhaide - U Saarlandstraße via U3: € 2,10
U Dehnhaide - U Saarlandstraße via 171: € 1,50

U Mundsburg - U Straßburger Straße via U3+171: € 2,10
U Mundsburg - U Straßburger Straße via U3+M23: € 2,10
U Mundsburg - U Straßburger Straße via M25+U1: € 3,10

U Kellinghusenstraße - U Sierichstraße via U3: € 1,50
U Kellinghusenstraße - U Sierichstraße via M25 (einzige barrierefreie Verbindung): € 2,10

U Kellinghusenstraße - S Holstenstraße via U3+S-Bahn: € 1,50
U Kellinghusenstraße - S Holstenstraße via M25: € 2,10



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2015 23:14 von Herbert.

Zitat
Herbert

Zitat

Stimmt nicht. Kostet beides 2,10 Euro.

HVV.de sagt: M25 direkt 2,10 Euro, M22+M20 kostet 3,10 Euro. Der HVV wird doch seinen Tarif kennen.

HVV-Gemeinschaftstarif sagt in Abschnitt 2.1: "Wenn Linien streckengleich verlaufen, dann werden die für
den Fahrgast günstigsten Umsteigepunkte, Linien- und Fahrtwahlen angenommen."

Du sagst selbst, dass die Strecke "exakt identisch" ist. Also 2,10 Euro.

Fahren M20/M22 zwischen Kelle und Fruchtallee doch einen Zentimeter anders als M25? Die HVV-Tarifauskunft sagt, eben noch nachgeschaut, definitiv: unterschiedlicher Preis.

Nachtrag:
@Ingo:

Gilt in Sinne dieser Regel auch der Nachtbus als "Linie"? Dann ignoriert die HVV-Tarifauskunft den Tarif großzügig in vielen (allen?) Fällen.

Der Unterschied liegt vermutlich darin, das die M22 und die M25 nicht den gleichen Linienweg bis zum "Eppendorfer Marktplatz" haben.
Die M22 kommt von Kelle. die M25 von U Hudtwalckerstraße und fährt aber nicht über Kelle, das macht nur die M25 mit der M22.

Wenn die Linien parallel verlaufen ist das egal.
Somit musste man damals auch den TIM Drucker nicht umstellen, wenn man im Plan zwischen den Linien 167 und 267 tauschte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2015 08:13 von Heiko T..

Die Verwirrung lässt sich noch steigern: eben bot mir Geofox für die Strecke von Kellinghusenstraße nach Fruchtallee außer den Direktverbindungen mit M25 für 2,10 sowohl eine Umsteigeverbindung M22/M20 für 3,10 als auch eine Umsteigeverbindung M22/M25 für 2,10 an.
Dazu fällt mir nur noch eine Zeile aus einem Gedicht von Christian Morgenstern ein: "Staunend liests der anbetroffne Chef."

Verwunderte Grüße von bt

Zitat

Der Unterschied liegt vermutlich darin, das die M22 und die M25 nicht den gleichen Linienweg bis zum "Eppendorfer Marktplatz" haben.

Stimmt, nur tariflich müsste das egal sein - auf dem Abschnitt, für den der Fahrschein gelöst werden soll, fahren sie ja gleich. Wenn immer der gesamte Linienweg gleich ist, ist es doch eine Linie? :)

Beispiel mit Nachtbussen:

Krausestraße - Wandsbek Markt wird nachts mit der 600 durchgehend angeboten. Dazwischen liegt keine Zahlgrenze, also € 1,50. Tagsüber muss an der Straßburger Straße umgestiegen werden. 171+M23 fahren exakt den gleichen Weg. Entgegen unserer? Tarifauffassung wird der (Zwangs-)Umstieg aber tariflich berücksichtigt: € 2,10 tagsüber für die genau gleiche Strecke.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2015 09:16 von Herbert.

Zitat
Herbert
Krausestraße - Wandsbek Markt wird nachts mit der 600 durchgehend angeboten. Dazwischen liegt keine Zahlgrenze, also € 1,50. Tagsüber muss an der Straßburger Straße umgestiegen werden. 171+M23 fahren exakt den gleichen Weg. Entgegen unserer? Tarifauffassung wird der (Zwangs-)Umstieg aber tariflich berücksichtigt: € 2,10 tagsüber für die genau gleiche Strecke.

Die für diese Strecke "günstigte Linienwahl" wäre die Linie 600 und die kostet 1,50 Euro. Also kostet es auch tagsüber 1,50 Euro.

PS:
Siemersplatz - UK Eppendorf direkt per 281: € 1,50
Siemersplatz - UK Eppendorf mit Umstieg in Gärtnerstraße zwischen M5 und M20/M25: € 2,10

(Quelle: GEOFOX)

Interpretieren wir den Tarif falsch?!
(Korrektur: In dem Fall nicht korrekt, der 281 fährt zwischen Gärtnerstraße und UK Eppendorf einen leicht anderen Weg.)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2015 09:32 von Herbert.

Zitat
Herbert

Zitat

Der Unterschied liegt vermutlich darin, das die M22 und die M25 nicht den gleichen Linienweg bis zum "Eppendorfer Marktplatz" haben.

Stimmt, nur tariflich müsste das egal sein - auf dem Abschnitt, für den der Fahrschein gelöst werden soll, fahren sie ja gleich. Wenn immer der gesamte Linienweg gleich ist, ist es doch eine Linie? :)

Tschuldige...Die M20 hat gegenüber den Linien M22 und der M25 nicht den gleichen Linienweg.
Bei der M22 und M25 kannst du von Kelle. ohne Probleme untereindander bis zum Eppendorfer Marktplatz umsteigen, aber nicht zwischen M22/M25 und der M20, die kommt ja von U Hudtwalckerstraße. Somit würde es bei der M20 und M25 erst ab Eppendorfer Marktplatz möglich sein, weil man ab dort, die gleiche Strecke fährt.

Somit haben nur die Linien M22 und M25 bis Eppendorfer Marktplatz den gleichen Weg, die M20 und M25 aber erst ab Eppendorfer Marktplatz.

Zitat
Herbert
PS:
Siemersplatz - UK Eppendorf direkt per 281: € 1,50
Siemersplatz - UK Eppendorf mit Umstieg in Gärtnerstraße zwischen M5 und M20/M25: € 2,10

Die Frage wäre hier, ist bei einer Kurzstreckenkarte von € 1,50 überhaupt ein umsteigen erlaubt?

Die Kurzstreckenkarte gilt bis zur 1. Zahlgrenze und da wäre das umsteigen die Grenze.
Wenn man umsteigt und das nicht im Parallelbetrieb, also von der M5 in die M20/M25, hat man an der Umsteigehaltestelle die 1. Zahlgrenze erreicht, somit endet die Fahrt hier bei € 1,50.
Bei einer Nahbereichskarte, wäre das umsteigen die 1. Zahlgrenze und man kann mit der M20/M25 bis zur 2. Zahlgrenze mitfahren.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2015 10:36 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.
Die Frage wäre hier, ist bei einer Kurzstreckenkarte von € 1,50 überhaupt ein Umsteigen erlaubt?

Ja.

Zitat
Heiko T.
Die Kurzstreckenkarte gilt bis zur 1. Zahlgrenze und da wäre das Umsteigen die Grenze.

Nicht unbedingt. Wenn sich auf derselben Strecke mit anderen Umsteigepunkten, mit anderen Linien oder mit anderen Fahrten (derselben Linie) ein günstigerer Fahrpreis ergibt, dann gilt dieser günstigere Fahrpreis.

Und genau das ist bei Kellinghusenstraße - Fruchtallee der Fall: Die Haltestellenfolge lautet

U-Kellinghusenstraße
Eppendorfer Marktplatz
Julius-Reincke-Stieg
...
Fruchtallee (Hamburg-Haus)

Wo man umsteigt und mit welchen Linien oder Fahrten man diese Strecke abfährt, ist egal. Es kostet immer 2,10 Euro.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2015 20:14 von Ingo Lange.

Vom Nordzipfel 191 (Grothwisch, Dornröschenweg, Eisenhansweg, Anna-Susanna-Stieg) nach A Burgwedel mit Umstieg am Burgwedelkamp in den M5 dürfte nur € 1,50 kosten. (Nachts fährt der 603 durch und überschreitet keine Zahlgrenze.) GEOFOX sagt auch hier: € 2,10.

@Ingo:

Wie wäre der korrekte Preis, wenn ich vom Dornröschenweg kommend in Burgwedel in die AKN bis Schnelsen umsteige? € 2,10 oder € 3,10?