Zitat
Herbert
@Ingo:
Wie wäre der korrekte Preis, wenn ich vom Dornröschenweg kommend in Burgwedel in die AKN bis Schnelsen umsteige? € 2,10 oder € 3,10?

Früh morgens mit den Linien 603 und A1: Nahbereich (2,10 Euro)

Tagsüber mit den Linien 191-M5-A1 (also dieselbe Strecke): Großbereich (3,10 Euro)

Warum? Weil die Umsteigeregelungen (in Abschnitt 2.1 des HVV-Tarifs) nur für die Fahrkarten "Kurzstrecke, Kurzfahrt Schnellbus und Nahbereich" gelten. Großbereich bleibt Großbereich.

Zitat

Tagsüber mit den Linien 191-M5-A1 (also dieselbe Strecke): Großbereich (3,10 Euro)

Dann wäre tagsüber ein Fahrschein-Splitting billiger, ja? Ein durchgehender Fahrschein: € 3,10. Zwei Fahrscheine (Dornröschenweg-Burgwedel + Burgwedel-Schnelsen): € 3,00.

Zitat
Herbert

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Tagsüber mit den Linien 191-M5-A1 (also dieselbe Strecke): Großbereich (3,10 Euro)

Dann wäre tagsüber ein Fahrschein-Splitting billiger, ja? Ein durchgehender Fahrschein: € 3,10. Zwei Fahrscheine (Dornröschenweg-Burgwedel + Burgwedel-Schnelsen): € 3,00.

Ja. Aber Stückelung ist im HVV-Tarif nicht vorgesehen. Wer es weiß, kann es natürlich machen. Das gibt es auch schon ewig in Verbindung mit dem Schnellbus, z. B. von Blankenese (Fähre) nach Hochkamp: Gesamtpreis 4 Euro (Nahbereich 2,10 Euro plus Zuschlag 1,90 Euro), gestückelt aber nur 3,60 Euro (Kurzfahrt Schnellbus 2,10 Euro plus Kurzstrecke S-Bahn 1,50 Euro).

Zitat
Ingo Lange
Und genau das ist bei Kellinghusenstraße - Fruchtallee der Fall: Die Haltestellenfolge lautet
[...]
Wo man umsteigt und mit welchen Linien oder Fahrten man diese Strecke abfährt, ist egal. Es kostet immer 1,50 Euro.

Ülkiger und ülkiger! Bisher war die Frage "2,10 Euro oder 3,10 Euro?", und jetzt bringst du noch eine weitere Preisstufe ins Spiel?

Verwirrte Grüße von bt

Zitat
Herbert
Dann wäre tagsüber ein Fahrschein-Splitting billiger, ja? Ein durchgehender Fahrschein: € 3,10. Zwei Fahrscheine (Dornröschenweg-Burgwedel + Burgwedel-Schnelsen): € 3,00.

Jo. Für 10 Cent betreibt der gemeine Fahrgast diesen Aufwand.

Mich würde mal interessieren wie viele Fahrgäste von diesen Szenarien betroffen sind.
Scheint mir doch zum großen Teil ein SBT-Thema zu sein.

Zitat
bt

Zitat
Ingo Lange
Und genau das ist bei Kellinghusenstraße - Fruchtallee der Fall: Die Haltestellenfolge lautet
[...]
Wo man umsteigt und mit welchen Linien oder Fahrten man diese Strecke abfährt, ist egal. Es kostet immer 1,50 Euro.

Ülkiger und ülkiger! Bisher war die Frage "2,10 Euro oder 3,10 Euro?", und jetzt bringst du noch eine weitere Preisstufe ins Spiel?

2,10 Euro natürlich.

Die Beispiele zeigen sehr deutlich, dass der Tarif sogar für Nerds wie uns Forumsmitglieder zu kompliziert ist.

Es gibt Fälle, in denen eine Stückelung billiger ist als eine durchgehende Karte. Beispiel Buxtehude - Hamburg kostet 6,90 Euro, eine Stückelung Buxtehude - Neu Wulmstorf und Neu Wulmstorf - Hamburg kostet 1,50 Euro + 3,10 Euro = 4,60 Euro. Das Handy-Ticket machts möglich.

Es gibt sogar den abstrusen Fall, dass manchmal eine Kinderfahrkarte teurer ist als eine normale Fahrkarte. Beispiel Buxtehude - Neu Wulmstorf.

Außerdem enthält das jetzige System ziemliche Ungerechtigkeiten, so kosten
die 6 km mit der S3 von Wilhelmsburg nach Harburg-Rathaus nur 1,50 Euro,
die 2 km mit der Linie 240 von Neu Wulmstorf, Bredenheider Weg nach Neckerstücken aber 3,10 Euro.

Weder Zahlgrenzen noch Haltestellenzählen überzeugt wirklich.

Wenn Tarifgerechtigkeit wichtig ist, kann man sich mittlerweile der Technik bedienen.

Ein einfacher Tarif könnte einfach nach Kilometern gehen. Beispiel: Kurzstrecke sind alle Stationen innerhalb von 5 Kilometern.

Als Fahrgast gibt man sein Ziel in den Automaten ein, der gibt den Fahrpreis aus.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2015 21:59 von Neu Wulmstorf.

Zitat
Neu Wulmstorf
Weder Zahlgrenzen noch Haltestellenzählen überzeugt wirklich.

Ein einfacher Tarif könnte einfach nach Kilometern gehen. Beispiel: Kurzstrecke sind alle Stationen innerhalb von 5 Kilometern.

Als Fahrgast gibt man sein Ziel in den Automaten ein, der gibt den Fahrpreis aus.

Das hätte auch mächtig Tücken. So wäre auf vielen Buslinien der Fahrpreis von A nach B abhängig von der Tageszeit oder sogar einzelnen Fahrten (z. B. Linie 443 mit und ohne Einhausring). Und der Busfahrer ist auch kein Automat, der diesen Tarif beherrschen könnte. Gerecht ist für mich auch eher, dass jeder für 2,10 Euro zum Einkaufen fahren kann, egal ob das nächste Zentrum 3, 4 oder 5 Kilometer entfernt ist. Als Bemessungsgrundlage eines Kilometertarifs könnte man sicher nicht die (vorhandenen) exakt ausgemessenen Streckenlängen der Buslinien nehmen, denn die sind bekanntlich in beiden Richtungen unterschiedlich. Man bräuchte besondere Tarif-Kilometer, und schwupps sind wir wieder bei Zahlgrenzen und Co...

Zitat

Als Bemessungsgrundlage eines Kilometertarifs könnte man sicher nicht die (vorhandenen) exakt ausgemessenen Streckenlängen der Buslinien nehmen, denn die sind bekanntlich in beiden Richtungen unterschiedlich.

Luftlinie? Dann könnten auch Schleifenfahrten egal sein.

Zitat

Gerecht ist für mich auch eher, dass jeder für 2,10 Euro zum Einkaufen fahren kann, egal ob das nächste Zentrum 3, 4 oder 5 Kilometer entfernt ist.

Das Argument war doch schon vor 10 Jahren von vorvorgestern. Weil die städtische Struktur sich seit 1965 geändert hat ohne Ende. Der Einzelhandel sieht heute ganz anders aus. Nur die HVV-Zahlgrenzen, die sind ewig da, wo sie zu Zeiten von Tante Emmas Laden waren, wo sie MINIMAL und SPAR erlebten und heute still Brinkmann und verlassenen Hertie-Häusern gedenken. Sie haben den Möbelhandel aus den Zentren zur Grünen Wiese abwandern und IKEA in die Bergstraße kommen sehen. An ihnen vorbei kurvt seit einiger Zeit der REWE-Lieferservice, der praktisch jedem den Einkauf für 3,00 Euro direkt vor die Wohnungstür fährt, egal wo das nächste Zentrum ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2015 23:05 von Herbert.

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Herbert

Zitat

Als Bemessungsgrundlage eines Kilometertarifs könnte man sicher nicht die (vorhandenen) exakt ausgemessenen Streckenlängen der Buslinien nehmen, denn die sind bekanntlich in beiden Richtungen unterschiedlich.

Luftlinie? Dann könnten auch Schleifenfahrten egal sein.

Luftlinie zwischen Start und Ziel? Das führt bei U-förmigem Linienverlauf dazu, dass der Preis im Verlauf der Fahrt wieder sinkt.

Meine Meinung:

Zum einen:
Letztlich gibt es keinen "gerechten" Endpreis in einem Ticketsystem. Wie nun 3,10€ zustandekommen oder ob eine Ganztageskarte für 7,50€ viel oder wenig ist, hängt von vielen persönlichen Faktoren ab und nicht von der Gerechtigkeit des Preissystems.


In Berlin bspw. gibt es für die Kurzstrecke je nach Bahn oder Bus unterschiedliche Haltestellenanzahlen, die mit der Kurzstrecke genutzt werden - für bis zu drei Stationen mit der S-Bahn, U-Bahn oder bis zu sechs Stationen mit Bus oder Straßenbahn.

Ich finde dies ehrlich gesagt, die gerechteste aller Möglichkeiten, die Kurzstrecke aufzuteilen und ich muss der FDP in dem Punkt Recht geben, dass damit ein Nahbereich hinfällig würde.

Damit einhergehend würde die Kurzstrecke de facto einen Einnahmeverlust für den HVV bedeuten, weil sich bei so einer Haltestellenzahl die Zahl der verkauften Kurzstreckentickets weiter erhöhen würde.

Aus meiner Sicht, ist DAS der einzige Grund, weshalb das Kurzstreckensystem nicht vereinfacht wird. Gerechtigkeit auf oberster Ebene halte ich für ein Gerücht.
Kostendeckungsgrade, Bezuschussungsprozente, Defizitausgleichszahlungen - das sind Kennzahlen, welche die Finanzjongleure im HVV verstehen. Aber Gerechtigkeit? Tut mir leid, habe ich noch nie gelesen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2015 10:09 von Derbussbebt.

...

(habe leider zu spät gesehen, daß Heiko den von mir in diesem Beitrag bemängelten Fehler bereits selbst bemerkt hat)

Gruß Ingo



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2015 10:55 von INW.

... und hier ist der FDP-Antrag zum Nachlesen:

Unsichtbare Zahlgrenzen abschaffen

Fredrik

[fredriks.de]

Der Antrag argumentiert irgendwie nicht logisch. Moniert wird, dass der derzeitige Tarif intransparent und unverständlich ist, weil die Zahlgrenzen nicht sichtbar sind. Als Argumente dienen dann aber "Widersprüche" in den Fahrpreisen unterschiedlich langer Strecken. Wenn man wollte, könnte man alle genannten Strecken mit dem jetzigen System teurer bzw. billiger machen, und diese "Widersprüche" wären gelöst. Das hat mit Haltestellenzählen nichts zu tun. Und dass durch das Haltestellenzählen ebenfalls Fälle auftreten, die andere Leute als "Widersprüche" bezeichnen würden, haben wir ja nun lang und breit durchgekaut.

Der Antrag nennt nicht einen stichhaltigen Vorteil des Haltestellenzählens (dabei gäbe es sicher welche).

Es wird dem HVV ein leichtes sein, diesen Antrag abzuschmettern.

Zur Linie 424: Das ist reiner Schülerverkehr. Vielleicht ist es sogar volle Absicht, dass hier keine Zahlgrenzen sind, damit auch Schüler, die keine Abo-Karten haben, günstig zur Schule kommen? Zum Beispiel bei schlechtem Wetter, wenn sie sonst mit dem Fahrrad fahren.

Der FDP-Antrag enthält sogar noch Fehler: Die S21 fährt weder Landungsbrücken noch Altona, die S1 fehlt, die S2 endet sowieso in Altona und, in diesem Zusammenhang am schlimmsten: mit der S3 kann man mit der Kurzstrecke nicht nur bis Altona, sondern bis Diebsteich fahren, also genau so weit, wie gefordert wird.

Nach dem Antrag könnte man also 4,6 km mit der S-Bahn fahren (bis Diebsteich), aber nur 2,4 km mit der U-Bahn (bis Schlump). Das mag transparent sein, ist aber genauso wenig verständlich wie jetzt.

Haben die bei der FDP denn keinen Verkehrsexperten, der sich mit sowas auskennt?

Scheinbar nicht! Interessant sind in diesem Zusammenhang uebrigens nicht die Buergerschaftsantraege oder -redden sondern die Ausschussdiskussionen, da merkt man dann sehr wer von der Sache was versteht oder nicht.

Andererseits kann man natuerlich auch sagen wenn der Tarif so komnpliziert ist dass da solche Fehler einfach gemacht warden ist er zu kompliziert...

Zum Tarif: Laut Krause soll bei den Einzelkarten "Transparenz und Ueberschaubarkeit Vorrang [haben]". Ich denke dass ist nicht gelungen. Das Problem ist dass Transparenz und Ueberschaubarkeit oft das Gegenteil von Tarifgerechtigkeit sind - ein Einheitstarif z.B. fuer den Grossbereich (oder auch nur die Stadt Hamburg) waere zwar sehr transparent und ueberschaulich, fuehrt aber zwangslaeufig zu unendlichen Beispielen von kurzen Strecken ueber die Grenze die mehr Kosten wuerden als ganz lange innerhalb des Bereiches.

Aber auch mit Zahlgrenzen kann man nicht genaue Tarifgerechtigkeit herstellen. Mein Lieblingsbeispiel ist S1/S3/S21: Jungfernstieg - Diebsteich ist 2,10, Jungfernstieg - Bahrenfeld 3,10. Der Grund ist das Hbf - Diebsteich sowohl ueber Tunnel als auch Verbindungsbahn dasselbe kosten soll. Da Hbf - Bahrenfeld/Diebsteich ueber Tunnel laenger ist als Hbf-Diebsteich ueber Verbindungsbahn ist der Konflikt nicht aufloesbar: Entweder kostet eine Fahrt richtung Blankenese bei gleicher Entfernung mehr als richtung Eidelstedt, oder es ist andersrum fuer Fahrten ueber die Verbindungsbahn, oder Hbf-richtung Eidelstedt kostet unterscheidlich je nach Strecke.

Aus dem Grund waere ich eher fuer einen Einheitstarif innerhalb Hamburgs (und auch innerhalb von anderen Gemeinden) - wem dann der Tarif nicht passt kann ja gerne eine Kampange fuer Eingemeindung ins Leben rufen. Das groesste Problem waer dabei wohl die faktische Begrenzung der Kosten fuer allgemeine Zeitkarten: So ein Einheitstarif sollte nicht so hoch sein um nicht abschreckend zu sein (eher 2,10 als 3,10). Die Einnahmeverluste fuer laengere Einzelfahrten duerften nicht so hoch sein - es benutzen ja nicht viele Leute Einzelkarte - aber man koennte dann z.B. die Kosten fuer Monatskarten im Stadtbereich nur noch begrenzt erhoehen ohne das Monatskarten dann gegenueber Einzelkarten zu unattraktiv werden. Und das muss um jeden Preis verhindet werden, schon um die Schwarzfahrerquote niedrig zu halten...

Da kommst du zum, wie ich denke, Kernproblem.

Tarifgerechtigkeit schafft das heutige Modell sicher auch nicht. Wir haben Beispiele, bei denen es noch dazu widersprüchlich ist. Im Prinzip finden sich viele Punkte, die man (zurecht) am Haltestellen- oder Kilometermodell kritisiert, auch im Zahlgrenzensystem. Für eine Änderung spricht, dass das heutige System offenbar selbst für die HVV-Programmierer zu kompliziert ist, die die "Günstiger-Prüfung" mit Parallellinien nicht realisiert haben und damit falsche Preise ausgeben. Eigentlich eine Tarifkapitulation, selbst wenn es nur wenige Strecken betrifft. Gegen eine Änderung spricht der Aufwand, der damit verbunden ist. Und die Unruhe. Natürlich werden eher Leute auf die Barrikaden gehen, deren Strecke mehr kostet.

Hamburgs Tarif ist nun leider auch so teuer, dass man den aus anderen Städten geübten Kompromiss vielleicht nicht gehen kann: Eben den Einheitstarif für 2-2,50 € plus Kurzstrecke zur Abmilderung der ganz krassen Härtefälle (und nur dafür). Das ist ja auch einer der Unterschiede in den Tarifmodellen: In Berlin & Co. ist die Kurzstrecke fast eine Ausnahme vom Einheitstarif, (in Wien hat man sie sogar ohne viel Aufregung vor zwei Jahren ganz abgeschafft) in Hamburg mit Nahbereich, Kurzstrecke, Großbereich Teil einer Entfernungsdifferenzierungskultur.

Ach Leute...
Laut HVV werden Einzeltickets doch nicht einmal von 10% der Fahrgäste genutzt - warum also die ganze Aufregung!?

Für solche Marginalien ist sich Hamburg doch viel zu schade:
Bei zu guten Konditionen wollen am Ende noch einige dieser Gelegenheitsfahrer dauerhaft(!) den ÖPNV nutzen.
Um Himmels Willen - das würde das (auch-in-20-Jahren-nicht) modernste Busnetz des Kontinents zugrunde richten!

@Herbert:
Hamburg besitzt in allen Belangen keine ÖPNV-Kultiviertheit (mehr) - jedenfalls keine, die der Stadtgröße und den Menschen angemessen wäre.



ps. Nicht einmal 10% - daher auch das Interesse der FDP...

Zitat
bukowski
Laut HVV werden Einzeltickets doch nicht einmal von 10% der Fahrgäste genutzt - warum also die ganze Aufregung!?

Weiß man, wieviel davon nicht das Standard-Großbereichsticket kaufen, sondern wirklich Kurz- oder Nahstrecke?
Ich schätze, da bleiben wirklich nur 1% übrig.

Zitat
Herbert
...in Wien...

Gott sei Dank!
Ich dachte schon WIEN würde hier gar nicht mehr erwähnt werden...