Zitat
MisterX

Zitat
bukowski
Laut HVV werden Einzeltickets doch nicht einmal von 10% der Fahrgäste genutzt - warum also die ganze Aufregung!?

Weiß man, wieviel davon nicht das Standard-Großbereichsticket kaufen, sondern wirklich Kurz- oder Nahstrecke?
Ich schätze, da bleiben wirklich nur 1% übrig.

Und für wie viele ist das Standard-Großbereichsticket bzw. Kurz- oder Nahstrecke auch tatsächlich der günstigste/beste/richtige Tarif?
Eben.
Die Ungerechtigkeiten an den Rändern (die ich nicht bestreite) sind absolut unerheblich, und, wie hier schon geschrieben wurde, wird es wohl mit jedem Tarifsystem geben.

Zitat
MisterX

Zitat
bukowski
Laut HVV werden Einzeltickets doch nicht einmal von 10% der Fahrgäste genutzt - warum also die ganze Aufregung!?

Weiß man, wieviel davon nicht das Standard-Großbereichsticket kaufen, sondern wirklich Kurz- oder Nahstrecke?
Ich schätze, da bleiben wirklich nur 1% übrig.

Das entspricht nicht meinen Erfahrugen als Mitarbeiter eines Verkehrsunternehmens, das im HVV tätig ist. Ich erlebe häufig, dass Fahrgäste Kurz- und Nahstreckentickets kaufen und damit weiter fahren, als sie dürfen.

Das gerechteste System für Einzelkarten wäre meiner Meinung nach doch ein Kilometertarif, gemessen an der Luftlinie zwischen Start- und Zielhaltestelle. Luftlinie deshalb, weil bei einer kundenorientierter Betrachtung man den Fahrgast doch nicht dafür bestrafen kann, wenn er gezwungen ist, wegen ungünstiger Linienführungen oder zu selten verkehrenden Linien gezwungen ist, Umwege in Kauf zu nehmen.

Wichtig ist, dass bei Tageskarten alles beim alten bleibt. Sonst bekämen wir hier Verhältnisse wie im (noch teureren) SH-Tarif, wo die Tageskarte nur in der teuersten Preisstufe Netzfunktion hat. Die Netzfunktion innerhalb bestimmter Ringe braucht man, wenn man mehrere Fahrten zu verschiedenen Zielen hat, also nicht nur auf einer Ralation hin- und herfahren möchte.

Ich habe zum Vergleich einmal die Einzelkartentarife anderer Städte. Angegeben, wenn vorhanden, der Preis mit Streifen-/Mehrfahrtenkarten:

Berlin

Kurzstrecke: € 1,40. max. 6 Busstationen oder 3 Bahnstationen. Kein Wechsel zwischen beiden Arten zulässig.
Für alle anderen Fahrten innerhalb Berlins: € 2,25

Wien

Einheitspreis: € 2,20 für jede Strecke innerhalb Wiens.

München

Kurzstrecke: € 1,30 max. 4 Haltestellen, davon max. 2 in den Schnellbahnen.
Für alle anderen Fahrten innerhalb Münchens: € 2,60

Köln

Kurzstrecke: € 1,80. max 4 Haltestellen
Für alle anderen Fahrten innerhalb Kölns: € 2,60

Zitat
bukowski
Ach Leute...
Laut HVV werden Einzeltickets doch nicht einmal von 10% der Fahrgäste genutzt - warum also die ganze Aufregung!?

Eben deshalb würde ich den Tarif für Einzeltickets so setzen dass es mehr Nicht-Fahrgäste anlockt. Die Verluste wären verkraftbar.

Etwa 15 % der Fahrgäste sind im HVV mit Einzel- und Tageskarten unterwegs (Drs. 21/2172).

2009 waren das in Summe von Einzelkarten und Gruppenkarten 52,5 Millionen verkaufte Fahrkarten. (Drs. 19/6339)

Zitat

Eben deshalb würde ich den Tarif für Einzeltickets so setzen dass es mehr Nicht-Fahrgäste anlockt. Die Verluste wären verkraftbar.

Die Verkehrsbranche ist bei solchen Überlegungen traditionell konservativer als die CSU. Man sieht die direkten Einnahmeverluste und will dann eigentlich nicht mehr weiterdenken.

Zitat
Herbert
Die Verkehrsbranche ist bei solchen Überlegungen traditionell konservativer als die CSU. Man sieht die direkten Einnahmeverluste und will dann eigentlich nicht mehr weiterdenken.

Stimmt. Insofern ist es verwunderlich, dass in Hamburg vor einigen Jahren überhaupt das Kurzstreckenticket eingeführt wurde.

Die Politik hatte damals wohl ihre Finger im Spiel und irgendwie kam es zu einem Gutachten "Optimierung des HVV-Tarifsystems", das auf Senatsebene erstellt wurde und Optimierungspotential bei kürzeren Strecken sah.

Zitat
christian schmidt

Zitat
bukowski
Ach Leute...
Laut HVV werden Einzeltickets doch nicht einmal von 10% der Fahrgäste genutzt - warum also die ganze Aufregung!?

Eben deshalb würde ich den Tarif für Einzeltickets so setzen dass es mehr Nicht-Fahrgäste anlockt. Die Verluste wären verkraftbar.

Böse Zungen behaupten ja, die Einzelfahrscheine in Hamburg sind bewusst so teuer, damit eben nicht mehr Nicht-Fahrgäste angelockt werden, weil die Kapazitäten vielerorts gar nicht gegeben sind und in den nächsten Jahren auch nicht geschaffen werden können.

Zitat
Herbert
Ich habe zum Vergleich einmal die Einzelkartentarife anderer Städte. Angegeben, wenn vorhanden, der Preis mit Streifen-/Mehrfahrtenkarten:

Danke für die Übersicht. Ich habe noch ein paar Unterschiede zu Hamburg hinzugefügt, außerdem einige Besonderheiten, ohne die das Zählen von Haltestellen eben auch nicht auskommt.

Berlin

Kurzstrecke: € 1,40. max. 6 Busstationen oder 3 Bahnstationen. Kein Wechsel zwischen beiden Arten zulässig. Kein Umstieg bei Bus und Straßenbahn möglich. Keine Fahrtunterbrechung erlaubt. Bei Expressbus zählen auch nicht bediente Haltestellen. Gilt nicht in RB/RE. Weitere Besonderheiten bei Fähren, die ich ohne Ortskenntnis aber nicht verstehe (VBB-Tarif Abschnitt 1.3.1).

Wien

Einheitspreis: € 2,20 für jede Strecke innerhalb Wiens.

München

Kurzstrecke: € 1,30 max. 4 Haltestellen, davon max. 2 in den Schnellbahnen. Umsteigen beliebig erlaubt. Höchstdauer 1 Stunde. Expressbus gilt wie U-/S-Bahn. Haltestellen ohne Halt zählen mit. Rückfahrten offenbar erlaubt(?)

Köln

Kurzstrecke: € 1,80. max 4 Haltestellen Gilt nicht in RE/RB. Gilt nicht in einigen Schnellbussen. Abweichungen von der 4-Haltestellen-Regel sind möglich und an der Abfahrtshaltestelle dargestellt.

Kurzstrecke Hamburg: Gilt identisch auch bei RB/RE und Fähre. Faktisch keine Zeitbegrenzung. Unterbrechungen möglich. Umstieg bei U/S/A beliebig. Umstieg beim Bus eingeschränkt möglich. Sondertarif bei Schnellbus (2,10 Euro statt 3,40 Euro, kein Umstieg). Keine Rückfahrten.

OK, noch weiter ergänzt:

Berlin

Kurzstrecke: € 1,40. max. 6 Busstationen oder 3 Bahnstationen. Kein Wechsel zwischen beiden Arten zulässig. Kein Umstieg bei Bus und Straßenbahn möglich. Keine Fahrtunterbrechung erlaubt. Bei Expressbus zählen auch nicht bediente Haltestellen. Gilt nicht in RB/RE. Weitere Besonderheiten bei Fähren, die ich ohne Ortskenntnis aber nicht verstehe (VBB-Tarif Abschnitt 1.3.1). [Die Kurzstrecke gilt pauschal für eine einfache Fährfahrt. Ausnahme ist die F10, deren beide Anleger knapp 5-6 km auseinander liegen.]

Wien

Einheitspreis: € 2,20 für jede Strecke innerhalb Wiens.
- Bei Kauf im Fahrzeug (z.B. Busfahrer) 10 Ct Aufpreis
- Gilt auch in den Fernzügen der ÖBB (z.B. im ICE von Wien Hbf nach Wien-Meidling)
- Rückfahrt, Umwege oder Fahrtunterbrechung sind nicht zulässig.

München

Kurzstrecke: € 1,30 max. 4 Haltestellen, davon max. 2 in den Schnellbahnen. Umsteigen beliebig erlaubt. Höchstdauer 1 Stunde. Expressbus gilt wie U-/S-Bahn. Haltestellen ohne Halt zählen mit. Rückfahrten offenbar erlaubt(?)

Köln

Kurzstrecke: € 1,80. max 4 Haltestellen Gilt nicht in RE/RB. Gilt nicht in einigen Schnellbussen. Abweichungen von der 4-Haltestellen-Regel sind möglich und an der Abfahrtshaltestelle dargestellt.

Kurzstrecke Hamburg: Gilt identisch auch bei RB/RE und Fähre. [Auf welcher Strecke ist das eigentlich praktisch relevant? Die Regios aus S-H zeigen am Dammtor "Bitte nicht einsteigen".] Faktisch keine Zeitbegrenzung. Unterbrechungen möglich. Umstieg bei U/S/A beliebig. Umstieg beim Bus eingeschränkt möglich. Sondertarif bei Schnellbus (2,10 Euro statt 3,40 Euro, kein Umstieg). Keine Rückfahrten.[/quote]

Zitat
Herbert
Kurzstrecke Hamburg: Gilt identisch auch bei RB/RE und Fähre. [Auf welcher Strecke ist das eigentlich praktisch relevant? Die Regios aus S-H zeigen am Dammtor "Bitte nicht einsteigen".]

Hab ich mich auch gefragt, aber es gibt Strecken, und zwar genau folgende:

Hasselbrook - Wandsbek
Wandsbek - Tonndorf
Ahrensburg - Gartenholz

Meckelfeld - Maschen - Stelle
Stelle - Ashausen

Hittfeld - Klecken
Klecken - Buchholz

Pinneberg - Prisdorf

Hamburg Hbf - Dammtor (verkehrlich nicht vorgesehen)

Ich ergänze noch einiges aus dem SH-Tarif dazu:
Kiel/Lübeck
Für Kurzstreckenfahrten mit max. fünf Haltestellen (Einstiegshaltestelle plus vier weitere Haltestellen) sind - nur im Busverkehr - auf Wunsch Einzelfahrkarten zum Kurzstreckentarif für Erwachsene und Kinder von 6 bis einschließlich 14 Jahren beim Fahrer erhältlich. Im Streckenverlauf vorhandene, aber nicht bediente Haltestellen zählen mit. Der Kurzstreckentarif ist von Tarifzonen unabhängig. Kurzstreckenkarten gelten montags bis freitags von 09:00 Uhr bis Betriebsschluss, samstags, sonn- und feiertags ganztägig. Kurzstreckenkarten berechtigen nicht zum Umsteigen. Darüberhinaus sind Fahrten mit Zügen nicht zulässig (in Kiel auch nicht mit Fähren). Preis: 1,80 für Erwachsene, 1,10 für Kinder

Neumünster
Der Kurzstreckenfahrschein ist gültig nur im Stadtbereich Neumünster für maximal vier Haltestellen (Einstiegshaltestelle plus drei weitere Haltestellen) für Erwachsene und Kinder. Dabei ist die Anzahl der im Streckenverlauf vorhandenen Bushaltestellen maßgebend, unabhängig davon, ob diese vom benutzten Fahrzeug bedient werden. Der Kurzstreckenfahrschein berechtigt nicht zum Umsteigen. (1,35 / 0,70)

Kreis Steinburg
Die Kurzstreckenfahrkarte gilt zonenübergreifend für zwei Haltestellen nach dem Einstieg. Eine Fahrtunterbrechung ist nicht gestattet. (1,60)

Interessant sind auch die unterschiedlichen Formulierungen, die wohl auch darauf zurück zu führen sind, dass zum Teil historisch gewachsene Regelungen zusammengeführt werden.

Der entscheidende Unterschied zu Hamburg ist auch bei allen diesen Beispielen, dass durch die geographisch fest definierten Zahlgrenzen zusätzliche Ungerechtigkeiten entstehen können. In jedem Tarifsystem gibt es das Problem, dass man je nach Haltestellenabstand u.ä. mal längere, mal kürzere Strecken zu einem günstigen Tarif nutzen kann.

Bei geographisch fest definierten Zahlgrenzen kommt aber dazu, dass Strecken, die sich sehr günstig in das Zahlgrenzensystem einfügen, so dass man eine lange Strecke innerhalb einer durch Zahlgrenzen begrenzten Zone zurücklegt, gegenüber ungünstiger gelegenenen Strecken deutlich bevorzugt werden. Letztlich wird aber kaum ein Tarifsystem ohne solche Probleme auskommen, da Vereinfachungen durch Zonen immer zu Ungerechtigkeiten führen - vor allem wenn man unglücklich über eine Tarifgrenze hinweg muss.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2015 09:30 von Lopi2000.

Gut, überall diese langweilige Haltestellenregelung, das ist doch fad :)

Zürich

Kurzstrecke CHF 2,60 (nach dem Euro-Kurs-Absturz etwa € 2,40): Hatte jahrzehntelang eine Art gewachsenes Zahlgrenzensystem. Wurde letztes Jahr geändert, jetzt fest: 2,0 Streckenkilometer. Schleifenfahrten werden tariflich ignoriert.
Einheitstarif CHF 3,90 (etwa € 3,60): Alle anderen Strecken innerhalb Zürichs.

Budapest

Kurzstrecke Metro HUF 300 (etwa € 0,95): max. 3 Haltestellen binnen 30 Minuten. Umsteigen innerhalb des Metronetzes erlaubt.
Einzelfahrt HUF 300 * (etwa € 0,95): beliebig lange Fahrt innerhalb des Metronetzes oder auf Bussen/Straßenbahnen in Budapest. Außerhalb des Metronetzes kein Umsteigen erlaubt (innerhalb des Metronetzes beliebig oft).
Einzelfahrt Umstieg HUF 530 (etwa € 1,70): damit darf man zusätzlich 1x umsteigen. Keine Fahrtunterbrechung, keine Rückfahrt.

* HUF 300 wegen Mehrfahrtenkarte. Sonst HUF 350-450.

Barcelona

Einzelfahrt Einheitstarif: € 1,00. Letzter Umstieg max. 75 Min. nach Beginn der Fahrt.
Andere Tickets gibt es auch, sind aber allesamt teurer als eine Einzelfahrt der Mehrfahrtenkarte (10 € für 10 Fahrten).

Zusammengefasst

Mein Eindruck ist:
- Hamburgs System ist unvergleichlich. Die Vorteile scheint keine andere Stadt erkannt zu haben :)
- Die Tarifsysteme vieler Städte sind gewachsen. Es gibt manchmal wahre Tarifwälder, die erkennbar nur aus Gründe des Bestandsschutzes nicht gerodet werden. Wie in Hamburg wohl auch.
- Dazu kommen unterschiedliche Philosophien, die - bilde ich mir ein - auch die unterschiedlichen Zahlungsbereitschaften der Kundengruppen abschöpfen sollen. Beispiel Wien: die Jahreskarte ist im Vergleich zu den Einzelfahrten spottbillig, aber gleichzeitig so teuer, dass sie sich nur für Wiener lohnt. Wienbesucher zahlen mehr. Wer sich im Tarifsystem und der Stadt nicht gut auskennt und vielleicht gerade eh im Urlaub ist, dem kann man auch immer den vollen Tarif abknöpfen, so vielleicht die Idee...
In Hamburg habe ich die Strategie in der Hinsicht noch nicht verstanden.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2015 09:02 von Herbert.

Zitat
Herbert
Gut, überall diese langweilige Haltestellenregelung, das ist doch fad :)

Das stimmt, darum auch noch mal einige Beispiele aus Osteuropa, die nochmal einen anderen Weg gehen und mit feingegliederten Zeitstufen arbeiten (1 zl = 0,23 Euro):
Stettin:
15 min: 2 zl, 30 min: 3 zl, 60 min: 4 zl, 120 min: 5 zl (wenn Schnellbusse dabei sind: doppelter Preis)
Warschau:
20 min: 3,40 zl, 75 min: 4,40 zl, 90 min: 7,00 zl (das 90 min-Ticket gilt im Gegensatz zu den anderen auch in den Vororten)
Bratislava:
15 min: 0,70 Euro, 30 min: 0,90 Euro, 60 min: 1,20 Euro
Posen:
10 min: 3,00 zl, 40 min oder 1 Linie komplett: 4,60 zl

Dort wird zusätzlich ein elektronisches Ticket angeboten, bei dem Haltestellen exakt gezählt werden:

Stops  pro Stop gesamt
1      0,60     0,60
2      0,50     1,10
3      0,50     1,60
4      0,34     1,94
5      0,34     2,28
6      0,16     2,44
7      0,16     2,60
8      0,08     2,68
9      0,08     2,76

Die 10.-20. Haltestelle kosten auch 0,08 zl, jede weitere 0,06 zl.

Zitat
Herbert
- Hamburgs System ist unvergleichlich. Die Vorteile scheint keine andere Stadt erkannt zu haben :)
- Die Tarifsysteme vieler Städte sind gewachsen. Es gibt manchmal wahre Tarifwälder, die erkennbar nur aus Gründe des Bestandsschutzes nicht gerodet werden. Wie in Hamburg wohl auch.

Das System mit Zahlgrenzen kenne ich aus historischen Fahrplänen anderer Städte auch, nur wurde es dort schon vor Ewigkeiten abgeschafft. Aus Lübeck habe ich z.B. noch ein Liniennetz aus den 1950er-Jahren, das Zahlgrenzen darstellt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2015 10:17 von Lopi2000.

OK, wir hatten:

- Haltestellensystem
- Zeitsystem
- Zahlgrenzensystem
- feste Kilometergrenze

Jetzt fällt mir nur noch Amsterdam ein:

Tarif:
EUR 0,88 pro Fahrt plus EUR 0,151 pro zurückgelegtem Kilometer, berechnet in 50-m-Schritten.
(Hamburger Preisstufen umgerechnet: Kurzstrecke € 1,50 = 4,1 km, Nahbereich € 2,10 = 8,1 km, Großbereich € 3,10 = 14,7 km)

(Amsterdam finde ich sehr leicht nachvollziehbar und transparent. Durch den Kilometertarif lässt sich auch mit anderen Verkehrsmitteln gut vergleichen und der Aufwand spiegelt sich ein wenig im Preis. Dem entgegen steht die Hamburger Neigung zu Stadtrundfahrten, die absurde Ergebnisse produzierte = der Kilometer Luftlinie von HCU zum Hauptbahnhof würde zu 4,50 Tarifkilometern, also nach Amsterdamer System soviel kosten wie eine Fahrt auf der geradlinig gebauten Strecke von Wandsbek Markt zum Hbf).



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2015 11:26 von Herbert.

Zitat
Herbert
Jetzt fällt mir nur noch Amsterdam ein:

Tarif:
EUR 0,88 pro Fahrt plus EUR 0,151 pro zurückgelegtem Kilometer, berechnet in 50-m-Schritten.

Wie jetzt, ist das also von Zuid nach Central mit der Strassenbahn billiger als mit der U-Bahn?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2015 11:48 von christian schmidt.

Zitat
Lopi2000
Das stimmt, darum auch noch mal einige Beispiele aus Osteuropa, die nochmal einen anderen Weg gehen und mit feingegliederten Zeitstufen arbeiten (1 zl = 0,23 Euro):

Beziehen sich diese Zeitstufen auf die fahrplanmäßige Dauer der Fahrt oder die tatsächliche Dauer?

Zitat
MisterX
Beziehen sich diese Zeitstufen auf die fahrplanmäßige Dauer der Fahrt oder die tatsächliche Dauer?

Das bezieht sich auf die reale Zeit ab Entwertung.

Zitat
christian schmidt
Wie jetzt, ist das also von Zuid nach Central mit der Strassenbahn billiger als mit der U-Bahn?

Ja, mit der Straßenbahn kostet es 1,76 Euro, mit der U-Bahn 2,26 Euro. Nicht weil die Straßenbahn per se billiger ist, sondern nur weil die U-Bahn einen Umweg fährt. Nach den Beispielen aus Polen und der Slowakei wäre es hier genau umgekehrt, da die Straßenbahnfahrt ca. doppelt so viele Haltestellen hat und doppelt so lang braucht, wäre sie nach diesen Tarifsystemen teurer als die U-Bahn-Fahrt.

Dies alles zeigt, dass die Frage nach der Gerechtigkeit und Transparenz sehr relativ ist. Jedes System führt gleichzeitig zu mehr und zu weniger Gerechtigkeit und zu neuen Kuriositäten und Fragen.

Zitat
Lopi2000
Dies alles zeigt, dass die Frage nach der Gerechtigkeit und Transparenz sehr relativ ist. Jedes System führt gleichzeitig zu mehr und zu weniger Gerechtigkeit und zu neuen Kuriositäten und Fragen.

Wenn ich diese beiden Sätze ohne Kontext lese, muss ich an das deutsche Steuersystem denken.

Zitat
Lopi2000

Zitat
MisterX
Beziehen sich diese Zeitstufen auf die fahrplanmäßige Dauer der Fahrt oder die tatsächliche Dauer?

Das bezieht sich auf die reale Zeit ab Entwertung.

Dann führen Verspätungen also zu höheren Fahrpreisen? Genial!

Es stimmt schon, was Du sagst: jedes System hat Schwächen. Das spräche am ehesten dafür, am bestehenden System nichts zu ändern, weil alleine dadurch Kosten entstehen. Wenn dadurch neue Probleme entstehen, hätte man sich diese Kosten auch sparen können.