Ja, es gibt im Alltag viele Verhaltensweisen, die rassistisch begründet oder sogar gemeint sind. Und da gibt es in unserer Gesellschaft viel wichtiges zu tun und zu ändern. Aber so ein rein symbolischer Eingriff in die "Umgangssprache" ist für mich albern und sinnlos. "Schwarzfahren", "Schwarzarbeit" usw. hat noch nie die Bedeutung gehabt von "fahren/arbeiten wie ein Mensch mit schwarzer Hautfarbe". Wer das trotzdem damit assoziiert, muss eher was an seinem Sprachverständnis und erst recht an seinem Rassismus tun. Aber den ändert man nicht, indem man den Begriff verbannt. Da gibt es nun wahrlich wichtigere Baustellen. Und wir können nun wirklich nicht alle Wörter verbannen, die irgendwer missdeuten könnte.


Gruß, Matthias



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.07.2021 09:35 von masi1157.

Zitat
masi1157
Ja, es gibt im Alltag viele Verhaltensweisen, die rassistisch begründet oder sogar gemeint sind. Und da gibt es in unserer Gesellschaft viel wichtiges zu tun und zu ändern. Aber so ein rein symbolischer Eingriff in die "Umgangssprache" ist für mich albern und sinnlos. "Schwarzfahren", "Schwarzarbeit" usw. hat noch nie die Bedeutung gehabt von "fahren/arbeiten wie ein Mensch mit schwarzer Hautfarbe". Wer das trotzdem damit assoziiert, muss eher was an seinem Sprachverständnis und erst recht an seinem Rassismus tun. Aber den ändert man nicht, indem man den Begriff verbannt. Da gibt es nun wahrlich wichtigere Baustellen. Und wir können nun wirklich nicht alle Wörter verbannen, die irgendwer missdeuten könnte.


Gruß, Matthias

Matthias, dass hängt nicht am Sprachverständnis. Dein Unterbewusstsein macht das völlig ohne dein zutun. "Schwarz" wird negativ konnotiert, und sobald du wieder "Schwarz" denkst, ist das negativ belastet.
Aber unabhängig davon: Tut es dir weh, auf den Begriff zu verzichten? Schränkt es dich ein? Macht es deinen Alltag schlechter? irgendwie nicht, oder? Also, was soll die Aufregung?
Andauernd verschwinden Begriffe aus der Sprache, und andere kommen hinzu - der hier ist nur einer aus der langen Liste der Begriffe, die irgendwann einfach weg sind. Das ist der Lauf der Dinge.

Zitat
Mathias
Tut es dir weh, auf den Begriff zu verzichten? Schränkt es dich ein?

Na es wird halt als schlecht gedeutet. Wenn einem dann doch mal "Schwarzfahrer" rausrutscht muss man sich entschuldigen. Wo führt es denn hin wenn die Farbe schwarz gleich als böse assoziiert wird. "Guten Tag, ich hätte gern was vom Schwarzbrot"." BITTTEE?? ", "sorry, dunkel gebräuntes Brot".

Zitat

denkst, ist das negativ belastet.

"Negativ" ist wohl das nächste. Hat nichts mit dem Schimpfwort zutun, aber klingt ja auch irgendwie verboten...

Können wir bitte diese blödsinnigen Assoziationen mit anderen Wörtern die Schwarz enthalten, bei den es um die Farbe von Produkten geht?

Das hat nichts mit dem Thema zutun.

Schwarzfahren (aber auch Schwarzgeld) sind doch einfach nur künstlich geschaffene Wörter, bei denen es immer einer Erklärung bedarf was sie eigentlich bedeuten. Warum also nicht direkt die Bezeichnung nutzen die es auch direkt erklärt -> Fahren ohne Fahrschein?

Zudem ist Sprache nunmal schon immer von Veränderung geprägt. Auch werden die Verkehrsunternehmen keinen Abstand davon nehmen dies umzunennen. Egal wie viel ihr euch beschwert. Also einfach mal hinnehmen und nicht direkt reinsteigern ;)

Es nutzt nichts, wenn ihr euch darüber lustig macht. Das macht es nicht besser, im Gegenteil. Es zeigt nur eure Ignoranz dem Thema gegenüber. Ihr könnt es euch ja auch leisten - betrifft euch ja nicht.

Zitat
Mathias
Ihr könnt es euch ja auch leisten - betrifft euch ja nicht.

Und das ist mMn der entscheidende Punkt. Hier ein Statement des ISD:

[isdonline.de]

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Mathias
Matthias, dass hängt nicht am Sprachverständnis. Dein Unterbewusstsein macht das völlig ohne dein zutun. "Schwarz" wird negativ konnotiert, und sobald du wieder "Schwarz" denkst, ist das negativ belastet.

Du kannst mir schon zutrauen zu unterscheiden, wann die Farbe Schwarz gemeint und wann "schwarz" als Synonym benutzt wird.

Zitat
Mathias
Aber unabhängig davon: Tut es dir weh, auf den Begriff zu verzichten? Schränkt es dich ein? Macht es deinen Alltag schlechter? irgendwie nicht, oder?

Das ist überhaupt nicht der Punkt, und das solltest Du verstanden haben. Mich nerven nur einfach diese politisch überkorrekten Albernheiten. Es gibt Dinge, die wirklich wichtig sind, diese sind es nicht.

Zitat
Mathias
Also, was soll die Aufregung?

Welche Aufregung?


Gruß, Matthias

Zitat
masi1157
Das ist überhaupt nicht der Punkt, und das solltest Du verstanden haben. Mich nerven nur einfach diese politisch überkorrekten Albernheiten. Es gibt Dinge, die wirklich wichtig sind, diese sind es nicht.

Gruß, Matthias

Und genau hier sind wir an dem Punkt: Es ist nicht an Dir zu entscheiden, wann ein Begriff diskriminierend ist und wann nicht. Warum? Weil er nicht DICH diskriminiert! Es ist an denjenigen, die diskriminiert werden, dass zu entscheiden.
Ist wie bei einer Beleidigung - ob es eine ist, entscheidet der Empfänger, nicht der Sender.

Klar kann man das alles nervig finden - wenn man denn grundsätzlich auf der Sender-Seite sitzt und nie der Empfänger ist. "Was regen die sich denn so auf?" fragt sich leicht, wenn man selber sich nie im Leben über sowas aufregen musste.
Lies das vom Hanseaten verlinkte Statement - vielleicht hilft das deinem Verständnis weiter.

Moin,

ich habe das Statement gelesen und verstanden. Sicher trifft es hier eine "öffentlich und offiziell" geführte Begrifflichkeit.
Aber angesichts des Wahns, nichts anderes ist es für mich zur Zeit, der wegen womöglich diskriminierender Begrifflichkeiten oder nicht gendergerechter Ausdrucksweise vorherrscht, frage ich mich wo führt das hin?
Im Leben habe ich nie Menschen mit dunkler Hautfarbe und der Begrifflichkeit verbunden. Genausowenig wie ich es bei Schwarzarbeit oder Schwarzmarkt machen würde, die ja auch mit illegalem Handeln in Verbindung zu bringen sind.
Letztendlich wird diese Änderung nicht zu weniger Rassismus und Diskriminierung führen, das ist leider so.

Zitat
masi1157

Zitat
Mathias
Matthias, dass hängt nicht am Sprachverständnis. Dein Unterbewusstsein macht das völlig ohne dein zutun. "Schwarz" wird negativ konnotiert, und sobald du wieder "Schwarz" denkst, ist das negativ belastet.

Du kannst mir schon zutrauen zu unterscheiden, wann die Farbe Schwarz gemeint und wann "schwarz" als Synonym benutzt wird.

Vielen anderen hier im Forum aber zumindest nicht. Siehe diverse Posts hierdrüber...

Im verlinkten Statement des ISD ist die Aussage
"Der Begriff und die Schein-Debatte, in der behauptet wird, dass er nicht rassistisch sei, lenken von den Anliegen der Initiative ab und Normalisieren gleichzeitig seine weitere Verwendung."
unglaublich arrogant. Da hat jemand die Wahrheit gepachtet und wenn man anderer Meinung ist, führt man eine Scheindebatte und ist damit eigentlich schon ein Rassist. Ich lasse mir den Mund aber nicht verbieten.

Matthias fragt, ob mich die Vermeidung des Begriffs "Schwarzfahren" einschränkt. Antwort: Eindeutig ja. Es führt dazu, dass ich irgendwann für einen Rassisten gehalten werde, wenn ich das Wort benutze.

Und wo hört das auf? Wenn sich Gedanken verfinstern? Darf man irgendwann Star Wars nicht mehr sehen, weil es rassistisch ist, denn die dunkle Seite der Macht ist die böse Seite?

Mir geht es wie vermutlich sehr sehr vielen anderen. Ich habe bei Schwarzfahren und Schwarzarbeit nie an die Hautfarbe gedacht. Durch solche sprachpolitischen Maßnahmen wird sich das aber auf Dauer ändern. Und das will ich nicht.

Zitat
Neu Wulmstorf
Matthias fragt, ob mich die Vermeidung des Begriffs "Schwarzfahren" einschränkt.

Nee, das war Mathias.

Edit: Und es ging ja zunächst gar nicht darum, dass wir den Begriff vermeiden sollen, sondern dass der HVV es in Zukunft tut. Das können sie meinetwegen tun, es ist mir egal und ich werde auch alternative Formulierungen verstehen. Auf griffige Alternativen zu Schwarzmarkt, Schwarzarbeit, Schwarzbrennen, schwarze Kasse usw. bin ich aber mal gespannt.

Und ob es mich einschränkt, wenn ich den Begriff meide, ist, wie gesagt, einfach nicht der Punkt. Ich meide freiwillig einige Begriffe, die einen diskriminierenden Hintergrund haben, auch wenn ich den damit gar nicht meinen würde. Z.B. "Heidenarbeit/Heidengeld/Heidenaufwand" oder "Hiwi", auch wenn ich einen Hilfswissenschaftler an der Uni meine. Aber bei vollkommen harmlosen Begriffen wie eben Schwarzfahrer lasse ich mir nicht von übereifrigen Sprachverdrehern Rassismus vorwerfen. Ich gebe sogar bereitwillig zu, als Kind Negerküsse gegessen zu haben (waren und sind mir aber eigentlich zu süß), Jim Knopf toll gefunden zu haben und Indianerhäuptling gespielt zu haben.


Gruß, Matthias



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.07.2021 11:37 von masi1157.

Zitat
masi1157
... Aber bei vollkommen harmlosen Begriffen wie eben Schwarzfahrer lasse ich mir nicht von übereifrigen Sprachverdrehern Rassismus vorwerfen. Ich gebe sogar bereitwillig zu, als Kind Negerküsse gegessen zu haben (waren und sind mir aber eigentlich zu süß), Jim Knopf toll gefunden zu haben und Indianerhäuptling gespielt zu haben. ...

Du hast völlig Recht!

Letzten Endes ist dies das Verderben der deutschen Sprache und fällt in die gleiche Kategorie wie diese komischen Endungen, mit Sternchen oder "innen". Ich frage mich, was dieser Quatsch soll? Ich habe schon immer all die anderen Menschenrassen geachtet und ich käme nie auf die Idee, Frauen als nicht gleichberechtigt anzusehen, wenn ihre Berufe nicht extra in der weiblichen Form genannt oder nicht mit diesem beknackten Wortanhang verballhornt werden.

Ich glaube auch nicht, dass sich dieser Unsinn durchsetzt. Unser Verrückter mit dem Arierfimmel wollte im Dritten Reich viele "undeutsche" Worte verbannen. Das hat selbst in dieser menschenverachtenden Diktatur nicht geklappt oder habt Ihr noch gelernt, was es mit dem "Gesichtserker" auf sich hatte?

Zitat
Neu Wulmstorf
Im verlinkten Statement des ISD ist die Aussage
"Der Begriff und die Schein-Debatte, in der behauptet wird, dass er nicht rassistisch sei, lenken von den Anliegen der Initiative ab und Normalisieren gleichzeitig seine weitere Verwendung."
unglaublich arrogant. Da hat jemand die Wahrheit gepachtet und wenn man anderer Meinung ist, führt man eine Scheindebatte und ist damit eigentlich schon ein Rassist. Ich lasse mir den Mund aber nicht verbieten.

Matthias fragt, ob mich die Vermeidung des Begriffs "Schwarzfahren" einschränkt. Antwort: Eindeutig ja. Es führt dazu, dass ich irgendwann für einen Rassisten gehalten werde, wenn ich das Wort benutze.

Und wo hört das auf? Wenn sich Gedanken verfinstern? Darf man irgendwann Star Wars nicht mehr sehen, weil es rassistisch ist, denn die dunkle Seite der Macht ist die böse Seite?

Mir geht es wie vermutlich sehr sehr vielen anderen. Ich habe bei Schwarzfahren und Schwarzarbeit nie an die Hautfarbe gedacht. Durch solche sprachpolitischen Maßnahmen wird sich das aber auf Dauer ändern. Und das will ich nicht.

Hmm, ich denke du kannst Begriffe benutzen die du willst, das war bisher so und wird auch weiterhin so sein. Und alle anderen können ebenso von dir denken was sie wollen. Was ich nun wirklich nicht glaube ist dass Leute ihren Sprachgebrauch ändern, oder ihre Meinung ändern was ok ist und was nicht, und was sie von anderen Leuten halten, nur weil der HVV nicht mehr Schwrazfahrer sagt? (Was ja die meisten ÖPNV-Unternehmen und -Verbände auch früher praktisch nicht gemacht haben).

Wenn so eine Diskussion vom Duden, Feuilleton-Schreibern in großen Zeitungen oder vielleicht der Politik angestoßen sind, führt das vielleicht schon zu was, aber der HVV (oder auch die BVG) ist doch hier nun wirklich eher Trittbrettfahrer.

Zitat
christian schmidt


Hmm, ich denke du kannst Begriffe benutzen die du willst, das war bisher so und wird auch weiterhin so sein. Und alle anderen können ebenso von dir denken was sie wollen. Was ich nun wirklich nicht glaube ist dass Leute ihren Sprachgebrauch ändern, oder ihre Meinung ändern was ok ist und was nicht, und was sie von anderen Leuten halten, nur weil der HVV nicht mehr Schwrazfahrer sagt? (Was ja die meisten ÖPNV-Unternehmen und -Verbände auch früher praktisch nicht gemacht haben).

Mich erinnert das etwas an das Alkoholverbot vom HVV. Da hat man sich früher kein Kopf gemacht wenn da Jemand mit seinem "Feierabendbier" hingesetzt hat. Normal. Dann führte der HVV das Verbot ein und schon ist man doch irgendwie pikiert wenn da heute Jemand mit der Flasche sitzt. Ich bin kein Psychologe aber ich denke der "normale" Mensch möchte sich an Regeln halten und unauffällig bleiben. Wenn es nun eine neue Regeln oder Verhalten Kodex gibt, passt man sich dem an, ab einer bestimmten Stufe kollidiert aber die eigene Logik mit dem Wunsch unauffällig zu werden. Das führt dann zu einem innerlichen Konflikt. Das kann entweder unberechtigt (Maskenverweigere) oder nachvollziehbar (nicht mehr "Schwarzfahrer" zu sagen) sein.

Moin,

wollen wir nicht lieber das Thema damit abschließen?

Was ich im übrigen sehr löblich finde, dass hier keiner über das Ziel hinaus geschossen ist. Jeder der etwas dazu beitragen wollte, hat es doch sehr sachlich formuliert.
Meinungen und Ansichten des Anderen sind akzeptiert oder werden nicht völlig zerpflückt. Man muss dazu ja auch nicht einer Meinung sein.
Als einfacher Forenteilnehmer will ich mich mal bei euch für diese Beitragskultur bedanken. Bei DSO mussten die Threads zum Thema schon lange geschlossen werden.

Schönen Tag euch noch!

Zitat
Djensi
... Man muss dazu ja auch nicht einer Meinung sein. Als einfacher Forenteilnehmer will ich mich mal bei euch für diese Beitragskultur bedanken. Bei DSO mussten die Threads zum Thema schon lange geschlossen werden. ...

Bei DSO wundert mich schon lange nichts mehr.

Doch zurück zum Thema: Es ist auch insofern einfacher zu diskutieren, weil sicherlich jeder von uns Frauen und Andersfarbige als gleichwertig ansieht und es hier nur um die Ausdrucksweise von eigentlich Selbstverständlichkeiten geht. Ich kenne zum Beispiel eine Frau, die (hervorragend) in einem typischen Männerberuf handwerklich arbeitet und es als diskriminierend und geschäftsschädigend ansieht, wenn sie als Kfz-Meisterin bezeichnet wird. Sie will eben als Meister ihren "Mann" stehen.

So, Djensi, das war's nun wirklich ...

Wie kann man sich dem Thema objektiv nähern?

Idee: Eine offizielle Definition von Rassismus finden. Dazu finde ich auf der Seite der Europäischen Kommission gegen Rassismus rm.coe.int die folgende Definition:

I. Definitionen
1. Für diese Empfehlung werden folgende Definitionen zugrunde gelegt:
a) „Rassismus” bedeutet die Überzeugung, dass ein Beweggrund wie Rasse, Hautfarbe, Sprache, Religion, Staatsangehörigkeit oder nationale oder ethnische Herkunft die Missachtung einer Person oder Personengruppe oder das Gefühl der Überlegenheit gegenüber einer Person oder Personengruppe rechtfertigt."

Damit ist die Verwendung des Wortes "Schwarzfahren" kein Rassismus.

Ich habe mir die Mühe gemacht, auch andere scheinbar verbreitete Definitionen zu suchen, niemals ist die Verwendung des Wortes Schwarzfahren Rassismus.

Es kann also nur um die Konnotation (assoziative, emotionale, stilistische, wertende (Neben)bedeutung, Begleitvorstellung) gehen, hier um die Nebenbedeutung von schwarz für schlecht, illegal.

Ich vermute, dass einige Leute meinen, dass diese Konnotation dazu führt, dass bei als Schwarzen bezeichneten Menschen (die ja nicht wirklich schwarz sind) die Konnotation schlecht, illegal mitschwingt.

Die Konnotation bei schwarz ist allerdings sehr tief im Sprachgebrauch verankert. Was auch nicht verwunderlich ist, da es lange Zeit nachts wirklich dunkel war und die Dunkelheit die Zeit der Illegalität war.

Wir merken es an Begriffen wie Schwarzfahren, Schwarzmarkt, schwarz malen, finstere Gestalt, trübe Stimmung, dunkle Seite der Macht. Ebenso steht weiß und Licht für gut. Begriffe sind weiße Weste haben, Erleuchtung, Gott sprach es werde Licht.

Diese Konnotationen auszumerzen halte ich für aussichtslos, der Verzicht auf das Wort Schwarzfahren wird angesichts der Tiefe der Verankerung nichts bringen.

Das eigentliche Problem ist also ein anderes: da dunkel für schlecht und hell für gut steht, befürchten einige, dass andere unbewusste Assoziationen bei dunkelhäutig und hellhäutig haben.

Ich persönlich glaube das nicht, da die Konnotationen eher bewusst als unbewusst heraufbeschworen werden, indem die Begriffe schwarz, weiß, dunkel, hell im offensichtlich übertragenen Sinne verwendet werden. So kommt etwa niemand auf die Idee, dass die dunkle Seite der Macht einfach diejenige Seite ohne Lampen ist.

Da dunkelhäutig und hellhäutig oder Schwarze oder Weiße definitiv nicht im übertragenen Sinne verwendet werden sondern sich konkret auf die Hautfarbe beziehen, besteht meiner Meinung nach nicht die Gefahr der übertragenen Bedeutung.

Barmbek/Uhlenhorst: Straßennamen nach Frauen benannt
Für zwei Plätze und zwei Straßen in Barmbek und auf der Uhlenhorst stehen die neuen Namen jetzt fest. Der zuständige Regionalausschuss will mit dem Ingeborg-Morgenstern-Weg eine der ersten Bus- und Straßenbahnfahrerinnen Hamburgs ehren. Der Gerda-Kohn-Platz erinnert an eine Frau, die sich Jahrzehnte lang in der Arbeiterwohlfahrt engagierte. In Barmbek-Süd wird für eine Straße die alte Flurbezeichnung Mesterkamp aufgegriffen. Und in der ehemaligen Frauenklinik Finkenau wird der Teressa-Platz neu benannt. | Sendedatum NDR 90,3: 21.07.2021 13:00

[www.ndr.de]

Sollen so die neuen S-Bahnen von Hamburg aussehen?
[inside.bahn.de]

Gerade da auf der S21 ja nun demnächst die automatisch fahrenden Züge losgelassen wird, macht man sich jetzt schon Gedanken über führerlose Züge?