Also momentan ist die U4 sehr gut besucht, ob das jetzt sich so hält müssen wir halt schauen. Stand jetzt ist es eher ein Erfolg, man baute erst die U-Bahn und dann die Häuser. Die U4 bedient ein EKZ, Cruise Center, Universität und diverse andere Punkte an. Sie schafft einen Übergang zur S-Bahn und bietet den ersten Schritt für eine U-Bahn gen Süden. Natürlich ist es nicht Ideal, dass die U4 ohne Halt zum Jungfernstieg fährt aber ändern kann man es jetzt nicht mehr.

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AJL

Zitat
DT5-Online
Moin,

jetzt geht hier aber wieder einiges sehr durcheinander.

Zitat
AJL
Ein unfassbares Armutszeugnis der Hochbahn, dass jetzt - nach Fertigstellung der HafenCity zu über 80 % - noch nicht mal ein 5-Minutentakt möglich sein soll, wo doch früher großspurig von 90 Sekunden die Rede war.

Also möglich ist ein 5 Minuten-Takt, das haben wir gestern ja gesehen. Von einem 90 Sekunden-Takt auf der U4 war noch nie die Rede. Oder gibt es dafür Quellen? Mit U-Bahn100 wird es technisch möglich sein, im Bereich von CBTC alle 100 Sekunden zu fahren und damit 6 Fahrten pro 10 Minuten anzubieten. Schon zu Projektbeginn wurde klar kommuniziert: 6 Fahrten sind 4 der U2 und 2 der U4.

Die U2 hat ihren 5 Minuten-Takt zur HVZ zwischen Niendorf Markt und Niendorf Nord auch erst ein paar Jahre. Von einem Armutszeugnis der HOCHBAHN müsste man dann auch da sprechen, schließlich hat sich diese Strecke demnach ja auch über 25 Jahre nicht gelohnt. Und es geht bei einem "Lohnen" um realisierte Fahrgastzahlen, nicht zwangsläufig um die Lage. Eine U-Bahn soll erschließen. Wenn sie das tut, wird sie wohl als erfolgreich gelten dürfen.

Und nein, die HOCHBAHN sabotiert sicher nicht das Westfield um die Mönckebergstraße zu schützen. Das unterstellst du wohl zurecht. Welches Interesse sollte sie haben? Sie verdient ihr Geld mit der Nutzung von Verkehrsmitteln.

Abschließend die Frage: Wer soll die späte Einsicht gehabt haben, dass die U4 eine Fehlplanung war, und wie äußert sich das? Hab ich ein Interview mit Herrn Henrich oder Tjarks übersehen?

Und ja, ich gebe Sascha recht: Erstmal muss sich das einspielen. Dass Menschen zu einer Eröffnungsfeier in größeren Mengen anreisen, war absehbar. Bereits heute Nachmittag war die U4 und die Haltestelle Überseequartier deutlich leerer. Voller als vorher - klar. Aber kein Vergleich zu gestern. Von einem Eröffnungstag kann man nie nachhaltig Schlüsse ziehen. Naja schon - aber sind die seriös?

VG

Zu Beginn der Planungen der U4 und dem Baubeginn war von 90 Sekunden-Takten die Rede, genau wie jetzt bei der U5. Das wurde in allen Medien immer so hochgefeiert.
Die Fehlplanung ist doch ganz eindeutig, dass auf 3 km Entfernung kein Bahnhof gebaut wurde. Großneumarkt, Michel, Baumwall, Kaiserkai - es hätten mindestens zwei Bahnhöfe gebaut werden müssen, und dann wären die Züge auch viel voller. Das man nicht von den Landungsbrücken bis in die mittlere und östliche Hafencity mit der Bahn fahren kann, sondern nur mit einem Bus im 20-Minutentakt ist doch unfassbar provinziell.

Man baut doch in Innenstadtlage keine U-Bahn um sie im 10-Minutentakt fahren zu lassen. Es ist das Ergebnis von falscher Planung und entsprechendem geringen Bedarf. Der Vergleich mit Niendorf, wo es tatsächlich um die Erschließung geht ( sowie um ein politisches Versprechen ) , hinkt natürlich.

Moin,

ich wiederhole mich: Wo ist die Quelle?

Die U4 konnte auch anno 2000 nicht mit einem 90 Sekunden-Takt geplant worden sein. Wieso? Weil sie ja schließlich am Rathaus in die U3 einfädeln sollte, um dann über Barmbek nach Bramfeld zu fahren. Dann wär auf dem Ring ja kein Platz mehr für die U3 gewesen. Ergo: Da kann etwas in deinen beleglosen Behauptungen über Planungen nicht stimmen. Die müsste man doch in Presse oder Parldok nachlesen können?

Nein, niemand baut eine U-Bahn um bewusst auf ewig alle 10 Minuten zu fahren. Das behauptet ja aber auch gar niemand. Die U4 ist selbst durch Probleme beim Schildvortrieb 2012 bereits verspätet in Betrieb gegangen. Zwischen dem Beschluss, einen Stadtteil HafenCity samt U-Bahn zu bauen allein nur der U4-Eröffnung fiel dann noch eine Finanz- und Immobilienkrise, der Investor des heutigen Westfield-Grundstücks pleite. Deswegen eröffnete man den Bahnhof ja in einem Loch. Was blieb auch anderes übrig. Niemand plante, als Überseequartier noch "Entertainment Center" hieß, das Loch auf ewig zu belassen. Man ging davon aus, das wohl zeitgleich hinzubekommen. Es sollte anders kommen.

Und dann kommt eine Pandemie dazwischen, die die Entwicklung der verbliebenen und teils zurückgegebenen Grundstücke verzögerte. Über Nacht wurde Homeoffice Trend und "niemand braucht mehr so viel Büroflächen".

Dann erkläre mir mal bitte, wie diese geschichtlichen Ereignisse, auf die die Hochbahn keinerlei Einfluss hatte, beim Beschluss eine U-Bahn zu bauen, und zwar so wie sie gebaut wurde, schon vorhersehbar waren. Mit den Fähigkeiten würd ich das Lottospielen beginnen.

Ergo: Wow, hinterher ist man immer klüger. Und nichts davon konnten Hochbahn oder FHH vorhersehen.

By the way: Wenn man nur tief genug gräbt, findet man auch die Variantenuntersuchung. Und soll eine U-Bahn mit möglichst direktem Anschluss der HafenCity langsamer sein als ein Bus? Wie wirkt sich eine Doppelerschließung aus? Richtig: Negativ auf den Nutzen-Kosten-Faktor, wenn man keinen Mehrwert (Netzwirkung) bietet. Und der war ja bei der U4 schon grenzwertig nah an der 1.

VG

Edit: Aus KNF den NKF gemacht :)

DT5 Online - Seit 2012 die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.2025 19:17 von DT5-Online.

Moin,

alles richtig und auch in dieser Deutlichkeit angemessen - bis auf:

Zitat
DT5-Online
...
By the way: Wenn man nur tief genug gräbt, findet man auch die Variantenuntersuchung. Und soll eine U-Bahn mit möglichst direktem Anschluss der HafenCity langsamer sein als ein Bus? Wie wirkt sich eine Doppelerschließung aus? Richtig: Negativ auf den Kosten-Nutzen-Faktor, wenn man keinen Mehrwert (Netzwirkung) bietet. Und der war ja bei der U4 schon grenzwertig nah an der 1.

VG

Das Ding heißt Nutzen-Kosten-Faktor (NKF oder auch NKV für Nutzen-Kosten-Verhältnis) und es kommt für die Förderung immer darauf an, dass der Nutzen größer sind als die Kosten (nur dann ist der Faktor größer 1).

Zitat
Sonnabend
Moin,

alles richtig und auch in dieser Deutlichkeit angemessen - bis auf:

Zitat
DT5-Online
...
By the way: Wenn man nur tief genug gräbt, findet man auch die Variantenuntersuchung. Und soll eine U-Bahn mit möglichst direktem Anschluss der HafenCity langsamer sein als ein Bus? Wie wirkt sich eine Doppelerschließung aus? Richtig: Negativ auf den Kosten-Nutzen-Faktor, wenn man keinen Mehrwert (Netzwirkung) bietet. Und der war ja bei der U4 schon grenzwertig nah an der 1.

VG

Das Ding heißt Nutzen-Kosten-Faktor (NKF oder auch NKV für Nutzen-Kosten-Verhältnis) und es kommt für die Förderung immer darauf an, dass der Nutzen größer sind als die Kosten (nur dann ist der Faktor größer 1).

Moin, ach Nutzen-Kosten und Kosten-Nutzen werfen "wir alle" doch gern mal durcheinander ^^

VG

DT5 Online - Seit 2012 die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Moin,

Zitat
DT5-Online
...
Moin, ach Nutzen-Kosten und Kosten-Nutzen werfen "wir alle" doch gern mal durcheinander ^^

VG

vielleicht hilft eine ABM-Maßnahme?

RE: NKF vs. KNF

Wenn es ein Faktor wäre, würde die Reihenfolge keine Rolle spielen. Kommutativgesetz.

Es handelt sich aber um einen Quotienten, weswegen die Reihenfolge eine Rolle spielt. Kosten durch Nutzen ist der Kehrwert von Nutzen durch Kosten.

Korrekt wäre also "NKQ". Wenn schon Erbsen zählen oder Korinthen kacken, dann bitte richtig ;-)

Gruß, T.

KNF hin, QNK her.
In welcher Frequenz könnte die U4 denn maximal fahren wenn es (beliebig) viele Nutzer gäbe? Ist das auf 10 Minuten Takt limitiert oder könnte man z.B. alle 5 Minuten fahren?
Dass man Finanzkrisen, Pandemien und vieles andere bei solch langfristigen Projekten nicht vorhersehen kann, liegt ja in der Natur der Sache. Zum Problem wird es doch erst dann, wenn die Planungen und Umsetzungen so unflexibel sind, dass man sich an geänderte Umstände nicht ohne Weiteres anpassen kann.

Zitat
DT5-Online


ich wiederhole mich: Wo ist die Quelle?

Die U4 konnte auch anno 2000 nicht mit einem 90 Sekunden-Takt geplant worden sein. Wieso? Weil sie ja schließlich am Rathaus in die U3 einfädeln sollte, um dann über Barmbek nach Bramfeld zu fahren. Dann wär auf dem Ring ja kein Platz mehr für die U3 gewesen. Ergo: Da kann etwas in deinen beleglosen Behauptungen über Planungen nicht stimmen. Die müsste man doch in Presse oder Parldok nachlesen können?

Nein, niemand baut eine U-Bahn um bewusst auf ewig alle 10 Minuten zu fahren. Das behauptet ja aber auch gar niemand. Die U4 ist selbst durch Probleme beim Schildvortrieb 2012 bereits verspätet in Betrieb gegangen. Zwischen dem Beschluss, einen Stadtteil HafenCity samt U-Bahn zu bauen allein nur der U4-Eröffnung fiel dann noch eine Finanz- und Immobilienkrise, der Investor des heutigen Westfield-Grundstücks pleite. Deswegen eröffnete man den Bahnhof ja in einem Loch. Was blieb auch anderes übrig. Niemand plante, als Überseequartier noch "Entertainment Center" hieß, das Loch auf ewig zu belassen. Man ging davon aus, das wohl zeitgleich hinzubekommen. Es sollte anders kommen.

Und dann kommt eine Pandemie dazwischen, die die Entwicklung der verbliebenen und teils zurückgegebenen Grundstücke verzögerte. Über Nacht wurde Homeoffice Trend und "niemand braucht mehr so viel Büroflächen".

Dann erkläre mir mal bitte, wie diese geschichtlichen Ereignisse, auf die die Hochbahn keinerlei Einfluss hatte, beim Beschluss eine U-Bahn zu bauen, und zwar so wie sie gebaut wurde, schon vorhersehbar waren. Mit den Fähigkeiten würd ich das Lottospielen beginnen.

Ergo: Wow, hinterher ist man immer klüger. Und nichts davon konnten Hochbahn oder FHH vorhersehen.

By the way: Wenn man nur tief genug gräbt, findet man auch die Variantenuntersuchung. Und soll eine U-Bahn mit möglichst direktem Anschluss der HafenCity langsamer sein als ein Bus? Wie wirkt sich eine Doppelerschließung aus? Richtig: Negativ auf den Nutzen-Kosten-Faktor, wenn man keinen Mehrwert (Netzwirkung) bietet. Und der war ja bei der U4 schon grenzwertig nah an der 1.

VG

Edit: Aus KNF den NKF gemacht :)

Moin !
1. Pläne von 2000 meine ich grundsätzlich nicht. Es geht um den neuen Beschluß des damaligen Beust-Senats um 2003 mit Baubeginn 2007 und Einweihung 2012. Das ging relativ flott. In Medienberichten war damals immer von 90 Sekunden die Rede, was ich aber auch schon damals absurd fand. Die Hochbahn selbst hat das nur als technische Möglichkeit bezeichnet. Genauso ist es jetzt auch bei der U5. Mit geht es ausschließlich um einen 5-Minutentakt.

2. Alle Krisen sind bekannt und deshalb hat sich ja auch niemand beklagt. Aber jetzt kann man doch wo alles nahezu fertig ist, dann auch auf 5 Minuten gehen, oder sollen die Bankenkrise und Corona ewig nachwirken ?

3. Mit der "Doppelerschließung" meinst du das es falsch wäre eine Umsteigemöglichkeit am Baumwall zu schaffen ? Oder wäre die Bahn zu langsam, wenn sie am Großneumarkt oder Michel halten würde ?

Zitat
TripleS
KNF hin, QNK her.
In welcher Frequenz könnte die U4 denn maximal fahren wenn es (beliebig) viele Nutzer gäbe? Ist das auf 10 Minuten Takt limitiert oder könnte man z.B. alle 5 Minuten fahren?
Dass man Finanzkrisen, Pandemien und vieles andere bei solch langfristigen Projekten nicht vorhersehen kann, liegt ja in der Natur der Sache. Zum Problem wird es doch erst dann, wenn die Planungen und Umsetzungen so unflexibel sind, dass man sich an geänderte Umstände nicht ohne Weiteres anpassen kann.

Ziel ist ein 5-Minutentakt auf der U4. Der wird jedoch wohl frühestens mit der Verlängerung auf die Horner Geest kommen.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Moin,

Zitat
AJL
...
Man baut doch in Innenstadtlage keine U-Bahn um sie im 10-Minutentakt fahren zu lassen. Es ist das Ergebnis von falscher Planung und entsprechendem geringen Bedarf. Der Vergleich mit Niendorf, wo es tatsächlich um die Erschließung geht ( sowie um ein politisches Versprechen ) , hinkt natürlich.

Oh doch!
Mal was aus der Mottenkiste:

Zitat
Drs.17/2224 vom 7./18.02.03:
3. Welcher Takt soll auf der zukünftigen U-Bahn-Linie 4 angeboten werden?
Im Hamburger Schnellbahnnetz ist ein Zehn-Minuten-Takt die Regel. Inwieweit für die U-Bahn-Linie U4 weitere Verbesserungen zweckmäßig werden, ergibt sich aus der weiteren Konkretisierung.

Hallo,

Zitat
AJL
Es geht um den neuen Beschluß des damaligen Beust-Senats um 2003 mit Baubeginn 2007 und Einweihung 2012. Das ging relativ flott. In Medienberichten war damals immer von 90 Sekunden die Rede, was ich aber auch schon damals absurd fand.

Dabei ging es immer um den Abschnitt Jungfernstieg - Billstedt, um die Konflikte auf dem mit der U2 gemeinsam genutzten Abschnitt in den Griff zu bekommen.

Von 90 Sekunden vom Jungfernstieg und innerhalb der HafenCity war nie die Rede.

Grüße
Boris

Ich habe in Erinnerung, dass bei der U-Bahnlinie U4 in Hamburg bei der Hafencity ein 100-Sekunden-Takt vorgesehen war, wenn dort Veranstaltungen mit viel Fahrgastaufkommen stattfinden. In diesem Falle sollte die U2 aus Niendorf in Jungfernstieg enden.

Quellen habe ich keine gefunden. Aber ChatGpt erinnert sich auch, aber verweist auf Quellen, z.B. [dialog.hochbahn.de] die es nicht mehr (?) gibt.

Die Formulierung "wenn dort Veranstaltungen mit viel Fahrgastaufkommen stattfinden" erinnert mich doch eher an eine U5-Arenen.

Hallo,

Zitat
Neu Wulmstorf
Aber ChatGpt erinnert sich auch, ...

ChatGPT ist keine Suchmaschine, sondern ein Textgenerator, der Zusammenhänge halluziniert, wenn etwas nicht zusammenpasst. Als Suchmaschine und Quelle fast komplett ungeeignet.

Kurze Suche in meinem Gedächtnis und einer echten Suchmaschine förderte folgendes zutage:
U-Bahn-Takt: Alle 90 Sekunden eine Zug
Beitrag von Jan Borchers zum Thema

Ich meine, es gibt auch noch einen Beitrag von Jan, indem er sich der Problematik U2/U4 ausführlicher widmet.

Mag ja sein, dass einmal im Zuge der Olympia-Bewerbung damals wilde Ideen kursiert haben, wie man die Menschenmassen hätte transportieren können. Konkreter war nie etwas anderes als Jungfernstieg - Billstedt.

Grüße
Boris

Zitat
Boris Roland
Hallo,

Zitat
Neu Wulmstorf
Aber ChatGpt erinnert sich auch, ...

ChatGPT ist keine Suchmaschine, sondern ein Textgenerator, der Zusammenhänge halluziniert, wenn etwas nicht zusammenpasst. Als Suchmaschine und Quelle fast komplett ungeeignet.

Noch lustiger ist die Bildgenerierung. Anbei zwei von ChatGPT erstellte Karten Hamburgs und ein Plan des Hamburger Schnellbahnnetzes.



Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Die Bahnkarte gibt mir München Vibes

Moin,

Zitat
Boris Roland
Hallo,
...
Dabei ging es immer um den Abschnitt Jungfernstieg - Billstedt, um die Konflikte auf dem mit der U2 gemeinsam genutzten Abschnitt in den Griff zu bekommen.

Von 90 Sekunden vom Jungfernstieg und innerhalb der HafenCity war nie die Rede.

Grüße
Boris

das deckt sich mit dem Hochbahn Blog "U4 Hafen City : U-Bahn in die Wüste?" vom 07. November 2014 und insbesondere den dazu abgegebenen Kommentaren - da quengelt niemand herum, dass ein angeblich versprochener 90-Sekunden-Takt nicht realisiert wurde.

Man kann es diskutieren wie man will, aber wer am Samstag die U4 gesehen hat, weiß das die Anbindung eine Katastrophe ist.
Viele Menschen haben den überfüllten Bahnhof Jungfernstieg verlassen und sind zu Fuß gelaufen.
Bei schönem Wetter sicher angenehm, aber wohl kaum der Sinn der Sache.
Ich nehme an, dass sich die Westfieldführung das nicht lange mit ansehen wird.
Auch so ist das für viele HVV-Gelegenheitsnutzer eine ganz schlechte Werbung und ich denke, indem Punkt sind wir hier doch alle einer Meinung, dass wir uns in allen Bereichen das Beste für den ÖPNV der Stadt wünschen.

Zitat
AJL
Man kann es diskutieren wie man will, aber wer am Samstag die U4 gesehen hat, weiß das die Anbindung eine Katastrophe ist.
Viele Menschen haben den überfüllten Bahnhof Jungfernstieg verlassen und sind zu Fuß gelaufen.
Bei schönem Wetter sicher angenehm, aber wohl kaum der Sinn der Sache.
Ich nehme an, dass sich die Westfieldführung das nicht lange mit ansehen wird.
Auch so ist das für viele HVV-Gelegenheitsnutzer eine ganz schlechte Werbung und ich denke, indem Punkt sind wir hier doch alle einer Meinung, dass wir uns in allen Bereichen das Beste für den ÖPNV der Stadt wünschen.

Moin,

und was soll die "Westfieldführung" machen? Eine eigene U-Bahn bauen?

Die Bauarbeiten samt Betriebseinschränkungen bei der U2/U4 stehen langfristig fest, allseits (auch bei der "Westfieldführung") herrschte Überraschung über den hohen Andrang (siehe NDR letzten Freitag). Dass es am ersten Wochenende voll wird, war ja wohl erwartbar. Für das Centermanagement, für die Hochbahn und sicher auch jeden einzelnen Besucher.

Man kann deinen Spieß auch sehr simpel umdrehen: Man musste ja nicht ausgerechnet diese Woche eröffnen. Bei einem Jahr Verspätung macht eine Woche mehr oder weniger ja nun "gar nichts" mehr aus. Wenn wir an Stadionverkehre denken, die die Veranstalter bestellen - vielleicht hätte man als Centermanagement mal frühzeitig das Gespräch suchen sollen.

Und auch wer nicht mit Bus und Bahn anreisen wollte, sondern lieber per Auto, landete in einem Verkehrschaos.

Bleiben wir doch mal bei den Feststellungen der letzten Woche: Abwarten und Tee trinken, wie sich das entwickelt. Die Hochbahn wird das schon sehr genau im Blick haben. Und der Verkehrsvertrag lässt auch flexible Lösungen zu, nicht wie in anderen Verträgen...

Es bleibt noch die Frage: Was hätten die Beteiligten denn konkret aus den feststehenden Rahmenbedingungen besser machen sollen? Ein Hinweis, dass man bitte auch über U/S Elbbrücken anreisen kann, wär nicht unbedingt zielführend gewesen, da der Umweg länger ist, als der Fußweg...

Aber ja, deine Meinung, dass die U4 eine katastrophale Fehlplanung ist, werden wir nicht ändern können. Das haben wir ja letzte Woche bereits zu genüge gehört.

VG

DT5 Online - Seit 2012 die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Moin,

Senf hinzugebend, es ist nun nicht täglich oder wöchentlich von ein Ansturm von über 100.000 Menschen zu erwarten. Wir haben hier ein Shopping/Event-Center mit einer guten Schnellbahnanbindung. Eine Taktverdichtung zum derzeitigen Zeitpunkt ist nicht zu realisieren, selbst ein ausschließlicher Pendel der U4 zwischen Elbbrücken und JG wird da keine größere Zugfolge erwarten lassen. Die Westfield-Führung hat da sicher nichts zu melden, zumal sie das Verkehrskonzept Parkhaus/Straße in Eigenregie nicht auf die Kette bekommen haben soll, wenn man den sozialen Medien Glauben schenken darf.