Zitat
christian schmidt


Und @NVB, in der Binnenalster ist genau der Ort wo eine Baugrube sein soll, weil es da halt gerade nicht zu "jahrelangen Sperrungen, Zerstörung des Wirtschaftslebens und Verkehrschaos" kommt.

Ich glaube das Verkehrsproblem bekommt man mit den anderen 9,5km der offenen Bauweise.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
christian schmidt

Und @NVB, in der Binnenalster ist genau der Ort wo eine Baugrube sein soll, weil es da halt gerade nicht zu "jahrelangen Sperrungen, Zerstörung des Wirtschaftslebens und Verkehrschaos" kommt.

Ich glaube das Verkehrsproblem bekommt man mit den anderen 9,5km der offenen Bauweise.

Nemo, Deine Signatur wird zunehmend aktueller ;-) ... Mit der Gleichgültigkeit, mit der Tjarks vorgetragen hat, bekam ich das Gefühl, dass er selbst nicht mehr dran glaubt. Und Scholz ist gaaanz weit weg und hat andere Sorgen.

Moin,

Zitat
NVB
...
Sagenhafte 38 Prozent der U5 - also rund 10 (!) Kilometer soll in offener Bauweise mit jahrelangen Sperrungen, Zerstörung des Wirtschaftslebens und Verkehrschaos erstellt werden. Wer glaubt, dass die Hamburger sich das gefallen lassen?...

Sag mal, bewirbst du dich um den "Aggro 2021" oder was soll das?

Derartig auf die Tonne haut man doch nur, wenn die eigenen Argumente nicht nur dünn sind, sondern auch noch als genau das enttarnt sind.

Wenn alleine die Haltestellen und die Notausgänge bevorzugt in offener Bauweise erstellt werden sollen (und das hat zumindest die Hochbahn immer offen kommuniziert!), bleibt ja echt nicht mehr viel "Empörungsstrecke" als Rest nach.

Und, ob "die Hamburger" wirklich ein weiteres Verkehrsmittel haben wollen, das nicht nur bauzeitlich sondern "auf ewig" an der Oberfläche zu "Störungen, Zerstörung des Wirtschaftslebens und Verkehrschaos" führt?

Das Mandat, für "die Hamburger" zu sprechen, hat dir jedenfalls keiner erteilt!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2021 17:13 von Sonnabend.

Mag ja alles sein - aber "jahrelangen Sperrungen, Zerstörung des Wirtschaftslebens und Verkehrschaos" haben wir beim Bau einer Straßenbahn nicht, weil eine Fee die Schienen über Nacht hinzaubert?

Zitat
Sonnabend
... Das Mandat, für "die Hamburger" zu sprechen, hat dir jedenfalls keiner erteilt! ...

Bitte genau lesen, ich habe eine Frage gestellt, mehr nicht.

Und um LH gleich mit zu beantworten: Das Bauvolumen einer Straßenbahn beträgt pro Kilometer etwa ein Zwanzigstel einer U-Bahn. Mit einer Fee über Nacht geht das sicherlich nicht, aber in wenigen Monaten schon und manchmal auch in ein paar Wochen. Das hängt vom Untergrund ab und davon, was man da alles aufräumen oder erneuern muss. Nun gibt es in Deutschland und Europa wesentlich mehr Straßenbahnen als U-Bahnen und über die vergleichsweise kurzen Bauzeiten von Straßenbahnen lässt sich im Internet eine Menge finden.

Zitat
NVB
Und um LH gleich mit zu beantworten: Das Bauvolumen einer Straßenbahn beträgt pro Kilometer etwa ein Zwanzigstel einer U-Bahn. Mit einer Fee über Nacht geht das sicherlich nicht, aber in wenigen Monaten schon und manchmal auch in ein paar Wochen. Das hängt vom Untergrund ab und davon, was man da alles aufräumen oder erneuern muss. Nun gibt es in Deutschland und Europa wesentlich mehr Straßenbahnen als U-Bahnen und über die vergleichsweise kurzen Bauzeiten von Straßenbahnen lässt sich im Internet eine Menge finden.

Wenn man denn will kann man beim U-Bahnbau in der Deckelbauweise auch recht rasch Oberflächenaktivitäten wieder ermöglichen und darunter fleißig weiter bauen. In Lilienthal hat die Fee jedenfalls nicht über die Nacht die Schienen verlegt - gefühlt waren das mehrere Jahre (ohne das jetzt genau zu erinnern). Und dafür sind es bei der Straßenbahn 100% statt der hier erwähnten 30%.

Ich will ja gar ncht sagen, dass Straßenbahnen schlecht sind und die U5 nun super gut & günstig - aber das Argument "Störungen, Zerstörung des Wirtschaftslebens und Verkehrschaos" gilt in Summe m.E. annähernd für beides. Da gibt es bessere Argumente, die für eine Straßenbahn sprechen (wie es auch welche für U-Bahn gibt). Aber das hatten wir ja hier nicht nur einmal. ;-)

war das nicht irgendwie klar dass die City nicht verschont wird von offenen Bauarbeiten für die Bahn ?!
Jemand der für die Bahn ist wird da sicher drüber weg sehen, Jemand der gegen die Bahn ist ärgert sich über jedes kleine Loch.

Was anderes wird es in Hamburg nicht geben. Entweder die U-Bahn oder die "kein-Bahn". Deswegen finde ich es etwas müßig zuglauben aus dem Projekt U5 noch ein Projekt Stadtbahn machen zukönnen. Trotzdem finde ich es natürlich gut hier im Forum einen regen Austausch zulesen. Wenn alle nur klatschen und ihre Nicknamen in Tjarks1 bis 99 ändern, ist ja auch öde ;-).

Ich würde generell eine offene Bauweise bevorzugen. Das ist sehr viel günstiger und geht viel schneller. Straße auf, Bahn rein, Deckel druff.

Zitat
Kirk
war das nicht irgendwie klar dass die City nicht verschont wird von offenen Bauarbeiten für die Bahn ?!
Jemand der für die Bahn ist wird da sicher drüber weg sehen, Jemand der gegen die Bahn ist ärgert sich über jedes kleine Loch.

Was anderes wird es in Hamburg nicht geben. Entweder die U-Bahn oder die "kein-Bahn". Deswegen finde ich es etwas müßig zuglauben aus dem Projekt U5 noch ein Projekt Stadtbahn machen zukönnen. Trotzdem finde ich es natürlich gut hier im Forum einen regen Austausch zulesen. Wenn alle nur klatschen und ihre Nicknamen in Tjarks1 bis 99 ändern, ist ja auch öde ;-).

Ich finde es ja irgendwie faszinierend wie man in Hamburg versucht die Überlastung des Hauptbahnhofs mit immer weiteren Linien zwischen Hauptbahnhof und Jungfernstieg zu beseitigen. Wäre es nicht mal was für einen Bypass? Also eine Schnellbahn, die alle möglichen wichtigen Punkte verbindet aber eben nicht den Hauptbahnhof?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
MisterX
Ich würde generell eine offene Bauweise bevorzugen. Das ist sehr viel günstiger und geht viel schneller. Straße auf, Bahn rein, Deckel druff.

Und als netter Nebeneffekt liegen dann die Stationen nicht so irre tief. Gerade in Steilhoop würde sich das anbieten: Die Bahn folgt der Straße und es gibt schon eine Bauvorleistung (Spundwände).

Zitat
MisterX
Ich würde generell eine offene Bauweise bevorzugen. Das ist sehr viel günstiger und geht viel schneller. Straße auf, Bahn rein, Deckel druff.

Ähm, nöh! Allenfalls wo sich keine unterirdische Infrastruktur befindet.

Offene Bauweisen sind mit einem durchaus erheblichen Mehraufwand zu betreiben, der dann sehr viel zeitliche Ressource in Anspruch nimmt. Siele, Kabel, Leitungen etc.,
alles was sich im Baufeld befindet, muss angefasst werden. Das ist hochkomplex, während man mit einer TBM "untendurch" kann und "nur" im Bereich der Startschächte und Notausgänge die Infrastruktur verändern muss. Einschränkend muss allerdings bemerkt werden, dass es in HH mittlerweile eine Vielzahl von tiefliegenden Sielanlagen gibt, wo man dann bei einer Querung abwägen muss, wie tief gehe ich runter und welcher Aufwand muss für was betrieben werden. Aber dazu kann der Kasimir Herzog vielleicht auch noch etwas schreiben, inwiefern das bei der U5 schon eine Rolle spielt.

Die Hochbahn hat explizit eine durchgehende offene Bauweise geprüft und sich am Ende dagegen entschieden. Das Problem sind die zu verlegenden Leitungen.

Zitat

Ich finde es ja irgendwie faszinierend wie man in Hamburg versucht die Überlastung des Hauptbahnhofs mit immer weiteren Linien zwischen Hauptbahnhof und Jungfernstieg zu beseitigen. Wäre es nicht mal was für einen Bypass? Also eine Schnellbahn, die alle möglichen wichtigen Punkte verbindet aber eben nicht den Hauptbahnhof?

Was sind diese wichtigen Punkte außer dem Hauptbahnhof? Altona, Jungfernstieg, Berliner Tor, Barmbek, Flughafen? Voilà, entdecken Sie die S1. Harburg, Bergedorf, Jungfernstieg, Wandsbek Markt? Wird schwierig mit einer Linie.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2021 09:02 von Herbert.

Zitat
MisterX
Ich würde generell eine offene Bauweise bevorzugen. Das ist sehr viel günstiger und geht viel schneller. Straße auf, Bahn rein, Deckel druff.

Würde mich mal interessieren:
Kennt jemand die beiden groben Zahlen in "€/km" für die U4
- mit TBM (J'stieg - Überseequartier)
- in offener "sogar in der Pampa" Bauweise (HCU - Elbbrücken)?

Zitat
Herbert
Was sind diese wichtigen Punkte außer dem Hauptbahnhof? Altona, Jungfernstieg, Berliner Tor, Barmbek, Flughafen? Voilà, entdecken Sie die S1. Harburg, Bergedorf, Jungfernstieg, Wandsbek Markt? Wird schwierig mit einer Linie.

Mir fiele noch UKE und City Nord ein. Natürlich auch noch die Messe.
Und natürlich die politisch-wirtschaftlich hochbevorzugtepriorisierte Hafencity.

Übrigens ist die Hafencity ein gutes Beispiel, was Stadtentwicklung bewirken kann, wenn man will bzw. der Hamburger Klüngel funktionert.
Diesen Klüngel interessiert die Bevölkerung übrigens nur am Rande:
Die kriegen dann ein paar Knochen hingeworfen.

Die U4 hat vom Jungfernstieg bis Hafencity irgendwas bei 330 Mio € gekostet, macht pro Kilometer knap 90 Mio inklusive Um- und Ausbau Jungfernstieg, 2 weiteren Haltestellen.

Hafencity-Uni bis Elbbrücken hat 145 Mio € gekostet inklusive Abstellanlage und einer Station a 30 Mio, macht auf den reinen Kilometer gerechnet ca. 97 Mio.

So gut vergleichbar ist das jetzt nicht, weil ja die verschiedenen betrieblichen Anlagen, Flutschutz, Baugrund am Elbufer usw. da mit reinspielen.

Für die U4 zur Horner Geest liegen die Planungen bei ca. 220 Mio € pro Kilometer, je nachdem welche Kosten man mitzählt oder nicht: Hochbahn-Blog
Das für einerseits offene Bauweise und einfache Haltestellen und andererseits für eine sehr komplizierte Lage an der Horner Rennbahn.

Zitat
NVB
Und um LH gleich mit zu beantworten: Das Bauvolumen einer Straßenbahn beträgt pro Kilometer etwa ein Zwanzigstel einer U-Bahn. Mit einer Fee über Nacht geht das sicherlich nicht, aber in wenigen Monaten schon und manchmal auch in ein paar Wochen.

Das mag schon sein aber ich erinnere mich auch noch an die Grabenkämpfe beim Winterhuder Strassenbahnplanungsding. Wie in Winterhude Stimmung gemacht wurde über die monatelange und jahrelange Bauphase etc.

Ganz ehrlich - da wird schon lange nicht mehr rational argumentiert also ist das leider kein Argument mehr - so sehe ich das jedenfalls

Zitat
bahn42
So gut vergleichbar ist das jetzt nicht, weil ja die verschiedenen betrieblichen Anlagen, Flutschutz, Baugrund am Elbufer usw. da mit reinspielen.

Und unterschiedliche Zeiträume. Vergangene Bauprojekte und ihre Kosten sagen nichts über zukünftige Vorhaben, zumal seit einigen Jahren in Hamburg aufgrund der SDS "Kostenstabiles Bauen" andere Parameter herangezogen werden und die Baukosten seit Jahren deutlich schneller steigen als die Inflation.

Zitat
bahn42
...

Danke für die Info.

Zitat
kalle_v
...

Damit habt ihr beide grundsätzlich fast alle Forenbeiträge, die hier mittels Annahmen/Argumenten/"Glauben" bzgl. der Tunnelbauweisen ausgehebelt.
Es handelt sich immer um Prototypen, mit annährend unvergleichlichen kostenverursachenden Parametern.

Ist alles komplexer als man glauben mag.

Neues Werbevideo zur U5

[youtu.be]

Eine Querverbindung durch Lückenschluss zwischen Alsterdorf und Siemersplatz wäre mit 1-2 km wirklich kurz. Mich wurmt ein wenig, dass so etwas mit der U5 nicht gleich mitgeplant wird. Auch wenn man das verständlicherweise nicht gleich bauen will, könnte man ja zumindest die Langfristplanung daraufhin ausrichten und Abzweigungen und Tunnelstutzen rudimentär vorsehen.

Aber nach einem ausgedehnten Dialog mit Lena Steinat [dialog.hochbahn.de] habe ich nicht das Gefühl, dass an so etwas auch nur im Entferntesten gedacht wird. Man wird sich, im Gegenteil, diese Möglichkeit verbauen, so dass ähnlich wie an der Johnsallee die Möglichkeit später jahrzehntelang diskutiert werden kann, aber wegen geschaffener Tatsachen wird man diese Abzweigungen nie mehr hinzufügen können.

______

metrobits.org

Moin,

Zitat
Mike
Eine Querverbindung durch Lückenschluss zwischen Alsterdorf und Siemersplatz wäre mit 1-2 km wirklich kurz. Mich wurmt ein wenig, dass so etwas mit der U5 nicht gleich mitgeplant wird...
Man wird sich, im Gegenteil, diese Möglichkeit verbauen, so dass ähnlich wie an der Johnsallee die Möglichkeit später jahrzehntelang diskutiert werden kann, aber wegen geschaffener Tatsachen wird man diese Abzweigungen nie mehr hinzufügen können.

Na, das ist wohl etwas komplizierter.
Der Senat hält die Tangentialverbindungen (zumindest locker für die nächsten 10 - 15 Jahre) für nicht so dringlich, wie die Strecken in / aus d. Innenstadt. Die Tangentialverbindungen sollen durch das das xpressBus-System getragen werden. - kann man gut finden oder auch nicht, ist aber eine politische Überlegung und eine politische Entscheidung.
Es nützt es ja nichts, jetzt Baurecht zu schaffen, wenn man nicht in absehbarer Zeit auch mit dem Bauen anfängt.

Und, dass man "diese Abzweigungen nie mehr hinzufügen können" könne, sehe ich auch nicht - bestes Beispiel ist doch aktuell die U4-Verlängerung auf die Horner Geest.

Jede Menge Lesestoff gibt's im "Bericht des Verkehrsausschusses über die Selbstbefassung zum Thema 'U5 – Linienverlauf Innenstadt'“ vom 09.02.21