Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 20.08.2021 15:00 |
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NVB
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Moskauer
Die U5 wird nach neusten Berechnungen deutlich mehr Fahrgäste transportieren als ursprünglich angenommen. ...
Wer's glaubt wird selig und wer's nicht glaubt, kommt auch in den Himmel ... ;-)
Nachfolgend etwas zum Nachdenken:
Für die U5 werden jetzt 500.000 Ein-, Aus- und Umsteiger angegeben. Bei dem üblichen Einzugsradius von 600 Metern wird eine Fläche von 1,13 Quadratkilometer pro Station erreicht, also mit den 23 U5-Stationen rund 26 Quadratkilometer. 500.000 Fahrgäste geteilt durch diese 26 Quadratkilometer ergeben 19.231 Fahrgäste je Quadratkilometer.
Wohlgemerkt, das wären „Fahrgäste“, keineswegs „Einwohner“. Hamburg hat jedoch eine mittlere Bevölkerungsdichte von 2.246 Einwohner je Quadratkilometer, siehe [de.statista.com]. Selbst die beiden Stadtteile mit der höchsten Bevölkerungsdichte Hoheluft-West und Eimsbüttel haben nur 18.672 und 17.983 Einwohner je Quadratkilometer.
Wenn also die von der Hochbahn behaupteten 19.231 Fahrgäste je Quadratkilometer als Ein- und Aussteiger doppelt gezählt wurden, bleiben absolut die Hälfte mit 19.231/2 = 9.615 „echte“ Fahrgäste je Quadratkilometer. Und selbst wenn davon wiederum die Hälfte der Fahrgäste – was ein extrem hoher und für die Erschließungswirkung der U5 ein sehr schlechter Wert wäre – als Umsteiger von anderen Verkehrsmitteln generiert würden, verblieben von den 9.615/2 = 4.808 Fahrgäste je Quadratkilometer als der Mittelwert im Einzugsbereich der Stationen.
Der Mittelwert aller von den U5-Stationen bedienten Stadtteile beträgt 7.703 Einwohner je Quadratkilometer. Demnach würden die zum Vorteil der U5 sehr großzügig errechneten 4.808 Fahrgäste einem Modal Split von sagenhaften 62,4 Prozent entsprechen.
Der beste in Hamburg erreichte Modal Split des ÖPNV liegt derzeit mit 24 Prozent in der Kernstadt. Der von der Hochbahn behauptete Wert der U5 würde also mit 62,4 Prozent um das 2,6-fache höher liegen und kann deshalb nur als ein nicht der Realität entsprechender Phantasiewert bezeichnet werden.
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 20.08.2021 15:18 |
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NVB
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Moskauer
... Außerdem bezieht sich die Zahl 500.000 nicht auf Fahrgäste, sondern auf „Ein-, Aus- und UMSTIEGE“. Da die meisten Fahrgäste mindestens einmal umsteigen, relativiert sich die Zahl schon wieder.
Genau das habe ich bei meiner Berechnung berücksichtigt! Und zwar sehr großzügig mit der Hälfte der Fahrgäste. Die einzige wirklich interessante und die einzig als wirtschaftlicher Nachweis zugelassene Größe sind übrigens die Personenkilometer ...
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 20.08.2021 17:06 |
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Moskauer
... Ok. Du machst aber einen anderen, elementaren Denkfehler. Du unterstellst in deinen Berechnungen, dass sämtliche „Beförderungsfälle“ ausschließlich von den Einwohnern im Einzugsbereich der U5 generiert werden. Dies ist aber nicht der Fall, da in die Fallzahlen auch Passagiere einfließen, deren Fahrtanfang/-ende in bereits von Schnellbahnen erschlossenen Stadtteilen liegt (Beispiel Fahrt von Mümmelmannsberg zum UKE) ...
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 20.08.2021 17:58 |
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NVB
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Moskauer
... Ok. Du machst aber einen anderen, elementaren Denkfehler. Du unterstellst in deinen Berechnungen, dass sämtliche „Beförderungsfälle“ ausschließlich von den Einwohnern im Einzugsbereich der U5 generiert werden. Dies ist aber nicht der Fall, da in die Fallzahlen auch Passagiere einfließen, deren Fahrtanfang/-ende in bereits von Schnellbahnen erschlossenen Stadtteilen liegt (Beispiel Fahrt von Mümmelmannsberg zum UKE) ...
Nochmal, die einzige ernst zu nehmende Zahl im ÖV sind die Personenkilometer und daraus folgend die Belegung der Verkehrsmittel.
Zu Deinem Einwand: Ich habe die Hälfte der behaupteten Fahrgäste als Umsteiger und damit nicht als Anwohner angenommen, also als jene Fahrgäste, die Du beispielhaft von Billstedt zum UKE meinst. Das ist mehr als großzügig gerechnet. Außerdem schließen sich Wohnraum und Arbeits-/Besuchsstätten gegenseitig aus.
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 20.08.2021 22:24 |
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Moskauer
Die U5 wird nach neusten Berechnungen deutlich mehr Fahrgäste transportieren als ursprünglich angenommen.
[www.ndr.de]
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 20.08.2021 23:15 |
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Moskauer
... Sorry, aber ich kann deiner Logik hier nicht mehr folgen! Du beziehst dich in deinen Berechnungen eindeutig nur auf die Einwohner, die im Einzugsgebiet (deiner Berechnung nach 26 km2) der neuen U5-Stationen leben und versuchst durch extrem simplifizierte Annahmen hieraus etwas abzuleiten! Und deinen letzten Satz verstehe ich gar nicht.
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 20.08.2021 23:35 |
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christian schmidt
... Oha, ist da jemand mal aufgewacht? Wenn ich das richtig sehe erfolgte die bisherige Berechnung doch nach den Kriterien der standardisierten Bewertung. Nun zeigt die Erfahrung aber dass diese die Fahrgastzahlen deutlich unterschätzt - das war in Niendorf so, in Bunny Town, in Norderstedt. (Das wissen die Hochbahn und Stadt natürlich auch, aber es war ihnen bisher anscheinend egal...)
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 21.08.2021 02:40 |
Da die meisten Fahrgäste hin und zurück fahren, muss man wohl nochmal halbieren, da diese vierfach gezählt werden. Unterbricht der Fahrgast eine dieser Fahrten z.B. zum Einkaufen, wird er gleich 6-fach gezählt. Wer zwei Hin-und Rückfahrten pro Tag macht, wird 8-fach gezählt. Ebenso bei Hin und Rückfahrt von z.B. Bramfeld zum UKE unter Verwendung der Abkürzung über die U1.Zitat
NVB
Ich habe die behaupteten 500.000 Ein-, Aus- und Umsteiger zunächst halbiert, weil jeder, der einsteigt, auch irgendwann wieder aussteigt. Diese 250.000 Fahrgäste habe ich wiederum halbiert. 125.000 verteilt als Einwohner auf die 26 Quadratkilometer des Einzugsgebietes der 23 U5-Stationen.
Bevor man da den Modal Split berechnet, muss man aber noch die Anzahl der Wege je Einwohner berücksichtigen.Zitat
NVB
125.000 geteilt durch 26 ergibt 4.808 Fahrgäste je Quadratkilometer. Die mittlere Bevölkerungsdichte des U5-Einzugsgebiet je Quadratkilometer beträgt aber nur 7.703 Einwohnern, die behaupteten U5-Fahrgäste ergäben also einen völlig unrealistischen Modal Split von 62,4 Prozent.
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 21.08.2021 09:44 |
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slhh
... Die Angabe der Ein- und Aussteiger ist natürlich viel Propaganda-wirksamer als die echte Nutzerzahl. Die wenigsten Wähler dürften bemerken, was dies wirklich bedeutet. ...
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 21.08.2021 13:32 |
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 00:14 |
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 11:43 |
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 11:45 |
Zitat
Djensi
Hmmm, ich wohne nicht im Umkreis einer U5-Station. Will aber regelmäßig einen Freund besuchen, der da im Umkreis wohnt und dazu die U5 nutzen. Dann komme ich in einem profanen Modell, welches sich an der Einwohnerzahl orientiert, nicht vor. Dann bin ich aber ein prognostizierter Umsteiger, oder?
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 12:15 |
Zitat
histor
... Ausserdem ist eben auch die Netzwirkung gegeben, statt über Meßberg zu kurven, den kürzeren Weg über Uhlenhorst zu nehmen, wenn man von Norderstedt zum Hauptbahnhof will. ...
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 14:16 |
Vom Umsteigeverkehr her in der Tat der Knackpunkt von "+ 1" zu "-2", wenn die Linie die Isebek unterquert. Und vermutlich wird man sich eben nicht zu einer oberidischen Lösung entweder auf Straßenebene oder sogar auf "+2" entschließen. Auf dem Stadtplan macht sich diese Linienkreuzung ja gut - in der Realität hat sie eben dieses Niveauhandicap. Man könnte natürlich auch auf die Idee kommen, den westlichen Teil des Viaduktes in der Isestraße abzureißen und die Ringlinie auf Level "-1" zu führen. Bin gespannt, was da von den Planern letztlich präsentiert wird.Zitat
NVB
Und ob die Massen der Fahrgäste, die momentan an der Hoheluftbrücke mal eben von der U3 in die M5 und umgekehrt springen, das auch noch machen würden, wenn sie sich 24 Meter – das entspricht satten neun Stockwerken der Grindelhochhäuser (!) – aus der Tiefe quälen müssen, erscheint mir mehr als fraglich.
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 16:08 |
Der bahnsteiggleiche Umstieg dürfte wenig Fahrgäste abschrecken. Berliner Tor steigen die Fahrgäste ja auch massenhaft in die U3 um, nur um am Hbf an der besser gelegenen Haltestelle anzukommen.Zitat
NVB
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histor
... Ausserdem ist eben auch die Netzwirkung gegeben, statt über Meßberg zu kurven, den kürzeren Weg über Uhlenhorst zu nehmen, wenn man von Norderstedt zum Hauptbahnhof will. ...
Da habe ich meine Zweifel. Denn die Faulheit der Nichtumsteiger wird siegen. Außerdem ist die U1 im fraglichen Abschnitt sehr schnell und das Endziel Hauptbahnhof spielt schon lange nicht mehr die erste Geige Hamburgs. Und wer hat schon Lust, sich aus der Tiefe von Hauptbahnhof Nord schälen zu müssen?
Da dürfte sich mit der U5 eine teilweise Umverteilung zugunsten von Hbf Nord ergeben, da Hbf Nord mehr Verknüpfungen bekommt.Zitat
NVB
Hauptbahnhof Süd generiert mit U1 und U3 rund 136.000 Fahrgäste und Hauptbahnhof Nord mit U2 und U4 etwa 56.200, Zahlen von 2019, also von vor Corona.
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 17:57 |
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slhh
... Der bahnsteiggleiche Umstieg dürfte wenig Fahrgäste abschrecken. Berliner Tor steigen die Fahrgäste ja auch massenhaft in die U3 um, nur um am Hbf an der besser gelegenen Haltestelle anzukommen. ...
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 19:30 |
Zitat
NVB
Zitat
slhh
... Der bahnsteiggleiche Umstieg dürfte wenig Fahrgäste abschrecken. Berliner Tor steigen die Fahrgäste ja auch massenhaft in die U3 um, nur um am Hbf an der besser gelegenen Haltestelle anzukommen. ...
Was gegen Deine Theorie spricht, das ist die momentane Situation. Vor den Bauarbeiten sind wirklich Massen an Fahrgästen – und insofern hast Du wirklich Recht – von der U3 in die U2 und umgekehrt umgestiegen. Momentan haben sich die Umstiege vom Hauptbahnhof aus der U3 und zum Hauptbahnhof in die U3 fast auf Null reduziert.
Wenn man annimmt, dass die Fahrgäste nicht Berliner Tor umsteigen, um die bequemere Haltestelle am Hbf zu erreichen, stellt sich die Frage, woher die extremen Unterschiede zwischen Hbf Süd und Hbf Nord bezüglich Ein- und Aussteigerzahlen kommen.Zitat
NVB
Daraus lässt sich schließen, dass weniger der Hbf als die anderen Stationen der U3 Quelle und Ziel sind.
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 20:09 |
Zitat
slhh
Wenn man annimmt, dass die Fahrgäste nicht Berliner Tor umsteigen, um die bequemere Haltestelle am Hbf zu erreichen, stellt sich die Frage, woher die extremen Unterschiede zwischen Hbf Süd und Hbf Nord bezüglich Ein- und Aussteigerzahlen kommen.Zitat
NVB
Daraus lässt sich schließen, dass weniger der Hbf als die anderen Stationen der U3 Quelle und Ziel sind.
Re: U5-Planungen II (ab Machbarkeit U5 Mitte) 22.08.2021 22:26 |
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Der Hanseat
Wenn die U3 den normalen Fahrplan fährt, kommen kapazitätsmäßig am Hbf Süd in der HVZ doppelt so viele Züge an wie Hbf Nord. Entsprechend ist das ganze jetzt auch nicht so so überraschend.