Zitat
Kirk
heute steht im Abendblatt "Anwohner wollen Klagen". Diese wollen wohl beweisen das der Bau der CO2 verbraucht als sie später einfährt. Dazu gibt es auch einen Link
[www.abendblatt.de]

wenn das so weiter geht, braucht man garnichts mehr zu planen.

Es wird wohl keine größere Baumaßnahme geben, gegen die einige Anwohner nicht klagen. Oft geht's da ja um finanzielle Interessen, da man eine Bauverzögerung mit entsprechenden Folgekosten durch eine Klage auslösen kann und sich erhofft, dass die Stadt einem eine nette Summe abdrückt, um sich zu einigen.

Bisschen skurril ist es natürlich schon, dass die drei fachfremden Anwohner nun den Klimaschutz vorschieben. Deren Milchmädchenrechnung ist ja noch abenteuerlicher als die hausinternen Präsentationen vom BUND, die von Tramnostalgikern als "Studie" bezeichnet wurden.

Erinnert mich irgendwie an die SUV-Boomer auf der Horner Geest, die sich über den Wegfall junger Straßenbäumchen und deren Einfluss aufs Weltklima sorgten, aber letztendlich nur keine Baustelle im Straßenraum haben wollten.

Zumal das m.E. kein Klagegrund ist, ebenso wenig wie "ist zu teuer".
Klagegründe sind m.E. nur direkte Betroffenheit (bei natürlichen oder juristischen Personen) bzw. Abwägungsfehler bei Umweltfragen etc. (bei den entsprechenden Verbänden).

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kalle_v
... Bisschen skurril ist es natürlich schon, dass die drei fachfremden Anwohner nun den Klimaschutz vorschieben. Deren Milchmädchenrechnung ist ja noch abenteuerlicher als die hausinternen Präsentationen vom BUND, die von Tramnostalgikern als "Studie" bezeichnet wurden. ...

Bleibt die Frage, wer hier die "Nostalgiker" sind? Die Straßenbahnnetz-Erbauer, die mit einem Minimum an Aufwand und sehr Ressourcen-schonend schon seit vielen Jahren die Straßenbahn wieder zu einem neuen, sehr modernen und nachhaltigem Verkehrsmittel gemacht haben oder die langsam aussterbenden U-Bahn-Gräber, die mit schier unvorstellbaren Erdbewegungen und Betonmengen die Umwelt belasten.

Das alles für eine Linie, deren verkehrlicher Zweck mehr als fragwürdig ist. Nur mal zum Mitdenken, selbst wenn es schwerfällt: Allein für die Haltestelle Bramfeld müssen rund 120.000 Kubikmeter Abraum abgefahren werden, die dann durch rund 50.000 Tonnen Beton ersetzt werden. Das sind über 10.000 Lastwagen-Fuhren für den Abraum und 12.500 Fuhren für den Beton.

Eine Klage wegen zu hohem CO2-Verbrauch in der Bauphase wird niemals vor Gericht zu einem Baustopp führen. Da wird man sich leicht durch alle Instanzen bis Leipzig verteidigen und wenn die Richter dort dann den Klägern zustimmen würden, wäre jedes Bauprojekt in Deutschland per sofort gestoppt ( bzw. könnte gestoppt werden durch Jedermann).
Völlig absurd, dass hier Einige immer noch das Projekt ablehnen und wieder von der Straßenbahn anfangen.
Ich hätte sie mir auch sehnlichst gewünscht, aber sie wird nicht kommen. Gerade in Bramfeld wird seit 40 Jahren immer wieder neu geplant und danach alles verworden, weil doch Straßenbahn, und doch wieder U-Bahn und doch wieder Busse und wieder die Straßenbahn kommen soll.
Wer diese Taktik des Nichthandeln unterstützt muss für die SPD in der Baubehörde sitzen - anders ist es nicht zu erklären.
Ein Menschenleben muss ausreichen um eine U-Bahn von Planung bis Fertigstellung erleben zu dürfen. Leider ist das in Bramfeld nicht der Fall.

Zitat
AJL

Wer diese Taktik des Nichthandeln unterstützt muss für die SPD in der Baubehörde sitzen - anders ist es nicht zu erklären.

Du hast nicht unrecht, aber zwischen 2001 und 2011 war man auch nicht gerade aktiv in der Gegend. Dafür hatte man ,schwups, die Planung für die U4 in die Hafen-City (natürlich im Tunnel).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.10.2021 13:45 von Kirk.

Eine Frage ist auch wie weit man die CO2-Produktion der Produktionskette zum Endprodukt rechnet - und was eigentlich das Endprodukt ist. So ist zum Beispiel Beton an sich kein Klimakiller - das Problem ist der Zement da drinnen. Da Beton sogar CO2 absorbiert ist Beton sogar circa 30% besser als Zement selbst. Was Baustoffe angeht ist Metall ja auch nicht ohne, Holz ist zwar viel besser, aber nur wenn es (wie normalerweise und wie Zement) relativ lokal hergestellt wird - bei Tropenholz stellt sich dann noch die Frage in wieweit die geringere CO2-Absorbierung des dann verbleibenden Waldes eingerechnet werden muss. Und wenn das Endprodukt die Fahrten sind (und nicht die Strecke), müssen dann auch das CO2 des Straßenbaus (weil die Leute ja sonst andere Verkehrsmittel benutzten) mit eingerechenet werden? Die Hälfte der CO2-Produktion von Zement ist übrigens Energieverbrauch, und da kann ziemlich viel gespart werden wenn z.B. nur erneuerbare Energien benutzt werden - oder gleich Ökozement nehmen.

Ich finde ja Ökobilanzen von Produkten im allgemeinen ziemlich interessant. Aber sie sind auch sehr schwierig, und man kann durch das selektive dazurechnen von ausgewählten sekundären Effekten (und der Nichtberücksichtigung anderer) so ziemlich jede Behauptung begründen. Im Endeffekt geht es ja hauptsächlich darum Kohle, Öl und Gas im Boden zu lassen. Und im Verkehr ist modal shift durch U-Bahn-Bau (oder auch gerne Straßenbahnbau) die bei weitem wirtschaftlich effizienteste Methode

Was die Klage angeht, wenn das deren Hauptproblem ist, dann finde ich das sogar positiv, weil ich nicht sehe wie sowas auch nur zu einem Baustop führen kann. Normalerweise geht es ja um direkte Belastungen wie Lärm, Verhältnismäßigkeit und Prüfung von Alternativen (z.B. bei den Gärten an der S4) oder massive Eingriffe in geschützte Natur (Elbvertiefung).

Zitat
Kirk

Du hast nicht unrecht, aber zwischen 2001 und 2011 war man auch nicht gerade aktiv in der Gegend. Dafür hatte man ,schwups, die Planung für die U4 in die Hafen-City (natürlich im Tunnel).

Naja, also die Stadtbahn war ja in der Planung zwischen 2004 und 2010 und wurde dann wieder verworfen. Hätten die Grünen nicht den Senat verlassen, wäre sie garantiert gekommen. Ein Baubeginn stand unmittelbar bevor.

Die U4 kam in der Tat rasend schnell. Zehn Jahre von der Idee bis zur Einweihung schaffen in Hamburg nur wenige Buslinien.

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Kirk

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AJL
Wer diese Taktik des Nichthandeln unterstützt muss für die SPD in der Baubehörde sitzen - anders ist es nicht zu erklären.

Du hast nicht unrecht, aber zwischen 2001 und 2011 war man auch nicht gerade aktiv in der Gegend. Dafür hatte man ,schwups, die Planung für die U4 in die Hafen-City (natürlich im Tunnel).

Richtig!

Auch so eine "Gurkenlinie" ohne Sinn und Verstand, den Knotenpunkt Stadthausbrücke versemmelt und die Elbphi "vergessen", denn deren offizieller Ausstiegshalt Baumwall liegt am ältesten U-Bahn-Streckenabschnitt. Ich glaube übrigens, dass die Tunnel- und Betonlobby in jeder Partei und in jeder großen Stadt mit "am Tisch sitzt".

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NVB
Auch so eine "Gurkenlinie" ohne Sinn und Verstand, den Knotenpunkt Stadthausbrücke versemmelt und die Elbphi "vergessen", denn deren offizieller Ausstiegshalt Baumwall liegt am ältesten U-Bahn-Streckenabschnitt. Ich glaube übrigens, dass die Tunnel- und Betonlobby in jeder Partei und in jeder großen Stadt mit "am Tisch sitzt".

Bei einem Halt an der Stadthausbrücke hätten sich dann wiederum bestimmt Leute beklagt, wozu so viel Geld für einen Halt auszugeben, wenn man auch Jungfernstieg umsteigen kann.
Sinnvoller hätte ich da noch einen Halt am Großneumkarkt gefunden.

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christian schmidt
Aber sie sind auch sehr schwierig, und man kann durch das selektive dazurechnen von ausgewählten sekundären Effekten (und der Nichtberücksichtigung anderer) so ziemlich jede Behauptung begründen. Im Endeffekt geht es ja hauptsächlich darum Kohle, Öl und Gas im Boden zu lassen. Und im Verkehr ist modal shift durch U-Bahn-Bau (oder auch gerne Straßenbahnbau) die bei weitem wirtschaftlich effizienteste Methode

Oder man nimmt vorhandene Werte, zweifelt sie an und ändert sie. Dann nennt man sie "extrem unrealistisch", beruft sich auf "eigene Berechnungen" und freut sich, wenn eine Zeitung das Papier unkritisch als "Studie" präsentiert.

Da das Pamphlet ziemlich wirr und unstrukturiert ist, habe ich es nur überflogen, aber finde es teilweise schon ziemlich lustig, was die so für Vergleiche reinwerfen.

Zitat

Ein Vergleich der fiskalischen Kosten
alternativer CO2-sparender Investitionen zeigt auf andere Weise die
Abwegigkeit der These vom Klimaschutz durch einen U-Bahnbau
Beispiel Photovoltaik (PV):
Die Vermeidung einer Jahres-t CO2 durch PV kostet 2.083 €.
1 Modul mit einer elektrischen Leistung von 1 kWp37) kostet heute für einen
Eigenheimbesitzer ca. 1.000 €. Dies leistet im Jahr bei durchschnittlicher
Sonneneinstrahlung ca. 1.200 kWh. Durch seinen Einsatz vermeidet es damit
heute 1.200 kWh x 0,4 kg CO2 = 480 kg CO2
38).
Beispiel U5-Ost
Die Vermeidung von 1 Jahres-t CO2 durch die U5-Ost kostet
1.495.000 €

Der Bau der U5-Ost kostet ca. 1,8 Mrd. € (lt. Planung) und erspart durch
Pkw- und Bus-Kilometer-Einsparungen 1.204 Jahres-t CO2
39)
40)
41).
(1.800.000.000 : 1.204= 1.495.000 €)
Die Vermeidung einer Jahres-t CO2 durch Bau und Betrieb der U5-Ost
kostet somit mehr als das 700-fache gegenüber der Installation eines
Solarpanels.
Dieser stark vereinfachte Vergleich zeigt: Zur Vermeidung von klimaschädlichen Treibhausgasen gibt es unvergleichlich viel preiswertere
und schneller zu realisierende Methoden als den U-Bahnbau.

[www.abendblatt.de]

Zitat
AJL

Zitat
Kirk

Du hast nicht unrecht, aber zwischen 2001 und 2011 war man auch nicht gerade aktiv in der Gegend. Dafür hatte man ,schwups, die Planung für die U4 in die Hafen-City (natürlich im Tunnel).

Naja, also die Stadtbahn war ja in der Planung zwischen 2004 und 2010 und wurde dann wieder verworfen. Hätten die Grünen nicht den Senat verlassen, wäre sie garantiert gekommen. Ein Baubeginn stand unmittelbar bevor.

Wäre 2001 nicht Richter Gnadenkoks ins Rathaus gezogen, schon früher.

Würde es nicht drunter stehen, wäre kaum glaubhaft, dass drei Leute mit abgeschlossenem Studium das Ding geschrieben haben. Mit der Struktur dieser "Studie" würde man durch keine Bachelorprüfung kommen.

Zitat
Kirk

Zitat
AJL

Zitat
Kirk

Du hast nicht unrecht, aber zwischen 2001 und 2011 war man auch nicht gerade aktiv in der Gegend. Dafür hatte man ,schwups, die Planung für die U4 in die Hafen-City (natürlich im Tunnel).

Naja, also die Stadtbahn war ja in der Planung zwischen 2004 und 2010 und wurde dann wieder verworfen. Hätten die Grünen nicht den Senat verlassen, wäre sie garantiert gekommen. Ein Baubeginn stand unmittelbar bevor.

Wäre 2001 nicht Richter Gnadenkoks ins Rathaus gezogen, schon früher.

Ich irrte. Die Stadtbahn war ja erst 2008 das Thema. Bis dahin regierte die Union allein.
Im Nachherein sensationell wie weit man nach nur zwei Jahren bereits war. Die Stadtbahn wäre definitiv gekommen, wenn die Grünen wenigstens die Legislaturperiode zu Ende gebracht hätten.

Zitat
AJL
... Ich irrte. Die Stadtbahn war ja erst 2008 das Thema. Bis dahin regierte die Union allein. Im Nachherein sensationell wie weit man nach nur zwei Jahren bereits war. Die Stadtbahn wäre definitiv gekommen, wenn die Grünen wenigstens die Legislaturperiode zu Ende gebracht hätten.

Du irrstest nicht, denn vor Richter Gnadenlos war ja das SPD-Straßenbahnnetz en vogue und Ole war dem keineswegs abgeneigt. Und das SPD-Tramnetz war wesentlich ausgefeilter als die Verbindung Bramfeld – Kellinghusenstraße und hatte hohe Nutzen-Kosten-Werte.

+++++

By the way, Richter Gnadenlos war ja irgendwie ein Spinner, doch dass er den Hauptbahnhof nachhaltig aufgeräumt hat, werde ich ihm nicht vergessen. Ich habe den Hbf damals gemieden, weil der Gang zu den Gleisen ein Spießrutenlauf zwischen Pennern und Bettlern war.

Zitat
NVB


+++++

By the way, Richter Gnadenlos war ja irgendwie ein Spinner, doch dass er den Hauptbahnhof nachhaltig aufgeräumt hat, werde ich ihm nicht vergessen. Ich habe den Hbf damals gemieden, weil der Gang zu den Gleisen ein Spießrutenlauf zwischen Pennern und Bettlern war.

OT: Kopf stimmt dir zu, Herz mahnt aber das man die armen Seelen einfach nur aus den Blickwinkel geschoben hat, paar Straßen weiter. Das Grundproblem aber blieb.

Zitat
NVB

Zitat
AJL
... Ich irrte. Die Stadtbahn war ja erst 2008 das Thema. Bis dahin regierte die Union allein. Im Nachherein sensationell wie weit man nach nur zwei Jahren bereits war. Die Stadtbahn wäre definitiv gekommen, wenn die Grünen wenigstens die Legislaturperiode zu Ende gebracht hätten.

Du irrstest nicht, denn vor Richter Gnadenlos war ja das SPD-Straßenbahnnetz en vogue und Ole war dem keineswegs abgeneigt. Und das SPD-Tramnetz war wesentlich ausgefeilter als die Verbindung Bramfeld – Kellinghusenstraße und hatte hohe Nutzen-Kosten-Werte.

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By the way, Richter Gnadenlos war ja irgendwie ein Spinner, doch dass er den Hauptbahnhof nachhaltig aufgeräumt hat, werde ich ihm nicht vergessen. Ich habe den Hbf damals gemieden, weil der Gang zu den Gleisen ein Spießrutenlauf zwischen Pennern und Bettlern war.

Menschlich war Schill ein Idiot - aber als Innensenator hat er die Kriminalität gleich im ersten Jahr um ein Drittel gesenkt. Und daran war nichts unmenschlich. Wer keine Strafen will, muß eben Straftaten vermeiden.

Der damalige Bausenator hatte 80 Mio DM gebunkert und die Planfestestellung für St. Georg - Barmbek stand unmittelbar bevor, aber soweit war man zu jeder Wahl und unter von Beust, war das dann kein Thema mehr.
Aber 2008 hat von Beust dann den Grünen die Stadtbahn quasi angeboten und so dicht dran war Hamburg nie wieder und wird es auch nie wieder sein.

Zitat
AJL
... und unter von Beust war das dann kein Thema mehr. Aber 2008 hat von Beust dann den Grünen die Stadtbahn quasi angeboten und so dicht dran war Hamburg nie wieder und wird es auch nie wieder sein.

Ole war und ist immer noch Straßenbahnfan. Warum er sich von Schill so beeinflussen hat lassen, war mir auch nicht ganz klar. Wobei ich meine, dass es gar nicht Schill persönlich war, sondern einer seiner Leute, der die Drei-Pünktchen-Partei mit ihrer Tram-Ablehnung noch überholen wollte.

In der CDU gab es ganz genau zwei Mitglieder, welche die Tram nicht wollten. Einer davon war dieser unselige Kurzzeitbürgermeister. Ich hatte damals den Eindruck, dass die Grünen das Thema sehr verhalten angegangen sind. Wobei die Grünen auch schon nicht ganz korrekt beschreibt, dass es bei denen Tram-Befürworter und -Gegner gab. Doch es bringt alles nichts, wir können das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen. Was bleibt, ist ein Neuanfang, ob der wirklich U5 heißt, bin ich mir sehr unsicher ...

Zu Schill nur noch eines:

Kriminalität in Hamburg Schills Statistik war falsch

[www.faz.net]
[www.spiegel.de]

Zitat
kalle_v

Oder man nimmt vorhandene Werte, zweifelt sie an und ändert sie. Dann nennt man sie "extrem unrealistisch", beruft sich auf "eigene Berechnungen" und freut sich, wenn eine Zeitung das Papier unkritisch als "Studie" präsentiert.

Die taz hat den Blödsinn auch gebracht. Ganz lustig dabei: Die Überschrift ist "Unterirdisch schlecht" - was auch eine gute Zusammenfassung der Studie ist...

PS Etwas off-topic, aber mal zur Straßenbahngeschichte: Die Forderung zur Wiedereinführung der Straßenbahn tauchte das erste Mal 1991 im GAL-Wahlprogram auf. Vor der Bürgerschaftswahl 1993 war Voscherau dann der Meinung dies ist so populär, dazu müsste die SPD auch was sagen. Er veranstaltete eine Presse-Konferenz auf der auch der damalige Hochbahn-Chef und ein Vertreter eines Herstellers dabei waren (Siemens?). Da kündigte Voscherau eine Studie zur Wiedereinführung an sagte aber auch dass U-Bahn-Bau besser ist. In den Koalitionsverhandlungen zwischen SPD und GAL wurde zu diesem Punkt vereinbart dass dass sowohl die Wiedereinführung der Straßenbahn wie auch der Bau der (Alt-) U4 geprüft werden sollte. Es kam dann ja zur Koalition zwischen SPD und Statt-Partei, und es wurde nichts getan. Nach der Bürgerschaftswahl 1997 vereinbarten SPD und GAL die Wiedereinführung. Vor der Wahl 2001 wahren die Planfestellungsunterlagen zu 95% fertig, die Auslegung war für Anfang 2002 geplant. Die Schill-Partei hat das dann verhindert. 2008 stand dann im Koalitionsvertrag zwischen CDU und GAL ausdrücklich dass die Planungen für die erste Straßenbahnlinie vor Ende der Legislaturperiode (d.h. vor 2012) fertigzustellen sind. Da ja ein größere Teile der Planungen von 1997-2001 weiter verwendet werden konnten waren die Planungen schon Ende 2010 praktisch fertig. Auslegung war für Frühjahr/Sommer 2011 geplant.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.10.2021 18:38 von christian schmidt.

Zitat
christian schmidt
... PS Etwas off-topic, aber mal zur Straßenbahngeschichte: Die Forderung zur Wiedereinführung der Straßenbahn tauchte das erste Mal 1991 im GAL-Wahlprogram auf. Vor der Bürgerschaftswahl 1993 war Voscherau dann der Meinung dies ist so populär, dazu müsste die SPD auch was sagen. ...

Das war schon 1991: [www.youtube.com]

Noch mal halbwegs zurück zum Thema: Voscherau wollte die U4 als Hochbahn zwischen Rödingsmarkt und Baumwall aus der U3 ausfädeln, so ähnlich wie die Überquerung südlich der Kellinghusenstraße. Das wäre eine richtig schöne Panoramalinie zu einem Bruchteil der Kosten geworden. Obwohl beide SPD waren, haben sich Elste und Voscherau darüber mächtig gezofft und letzten Endes ist es dann zu dieser Tunnel-Stadtrundfahrtsbahn gekommen.