Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 25.11.2019 08:33 |
Zitat
Bei der üblichen "grünen" Welle im oberirdischen Betrieb dauert die vollständige Querung einer Kreuzung durch die 75-Meter-Straßenbahn weniger als sechs Sekunden
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 25.11.2019 12:19 |
Zitat
Herbert
Bei 50 km/h. Man wird auf der Grindelstrecke nicht mit 50 km/h über die Kreuzung kommen, weil direkt dahinter eine Haltestelle ist oder man gerade erst anfährt. Bei durchschnittlich 25 km/h dauert es schon 11 Sekunden und mit Sicherheitspuffer und der Annahme, dass beide Richtungen nicht immer im selben Moment über die Kreuzung wollen, ist damit die Kreuzung bei nem imaginären Minutentakt einfach dicht. Inklusive Räumzeiten blieben wenige Sekunden Grün für den Querverkehr pro Minute, oder der Tram-Betrieb müsste in Pulks über die Kreuzung. Das wiederum kippt die Kapazität.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 25.11.2019 13:33 |
Zitat
NVB
Dazu benötigt ihr Bau wesentlich weniger Zeit
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 25.11.2019 14:13 |
Zitat
NVB
Bei einem "imaginären" Minutentakt blieben selbst mit Puffer und jeweils einer unsynchronisierten Gegenbahn immer noch mindestens 30 Sekunden je Minute für den Querverkehr und ganz nebenbei würde diese Straßenbahn damit 30.000 Fahrgäste pro Stunde befördern können. Der M5 hat 65.000 Fahrgäste am gesamten Tag, merkste was?
Zitat
NVB
Selbst wenn solche Straßenbahn nur alle 2,5 Minuten verkehren würde, wären es immer noch 12.000 Fahrgäste in der Stunde, mehr als jede U-Bahn in Hamburg.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 25.11.2019 18:50 |
Zitat
Bei einem "imaginären" Minutentakt blieben selbst mit Puffer und jeweils einer unsynchronisierten Gegenbahn immer noch mindestens 30 Sekunden je Minute für den Querverkehr
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 25.11.2019 20:52 |
Zitat
Herbert
Grünzeit für den Fußgängerverkehr im Idealfall bei 75 m Tram und 6,5 m breiter Fußgängerfurt:
Durchfahrtszeit 75 m Tram bei v=6,9 m/s = 11 Sekunden
Räumzeit der Furt für Fußgänger bei 1,2 m/s = 6 Sekunden
Ergibt eine Grünzeit für Fußgänger bei zwei unkoordinierten Durchfahrten der Tram pro Minute von höchstens 26 s pro Minute.
Wenn die Fußgängerfurt direkt hinter einer Haltestelle ist, wird die angenommene Durchschnittsgeschwindigkeit dabei knapp - die Straßenbahn müsste dafür eine Durchschnittsbeschleunigung 0-50 km/h von etwas über 1,2 m/s² fahren.
Ich weiß nicht, wie die Richtlinien bei Straßenbahn-Ampeln aussehen. Wenn die Straßenbahn vor einer "Rot" zeigenden Ampel im Zweifel zum Halten kommen muss, kämen natürlich ein paar Sekunden mehr von den Fußgängern weg.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 25.11.2019 21:27 |
Zitat
Der Hanseat
Der Hauptfaktor liegt aus meiner Sicht aber vor allem in Lastrichtung und auf Teilabschnitten. Und für den Ausbau des UKE und von weiteren Wohnungen sehe ich für die Achse Lokstedt - Stephansplatz mit einer Straßenbahn einfach schwarz. Den Minutentakt halte ich für verkehrlich nicht darstellbar, dreißig Sekunden für den Querverkehr - erst Recht am Ring 2 und am Bezirksamt Eimsbüttel sind ein Witz...
Zitat
Der Hanseat
Also meine U1 hat morgens eine Kapazität von 14.580 Fahrgästen pro Stunde und Richtung und diese verkehrt nur mit drei Fahrten in zehn Minuten.
Zitat
Der Hanseat
Auch wenn Kasimir Herzog wohl auf der U-Bahnseite genauso etwas einseitig argumentiert, stimme ich ihm zu, dass eine U-Bahn auf der Grindelachse die bessere Wahl ist und man stattdessen lieber verstärkt für eine Stadtbahn auf Tangenten einsetzen sollte.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 25.11.2019 23:46 |
Zitat
Doch sie beziehen sich auf den von der ÜSTRA übernommenen Extremfall, der in Hamburg erstens nicht notwendig ist und auch in Hannover nur in besonderen Fällen zu bewältigen ist.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 26.11.2019 08:34 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 26.11.2019 09:51 |
Zitat
Djensi
@ NVB und andere
Es wurden hier 75 m -Züge genannt, die nach der BO theoretisch zulässig wären. Ehrlich gesagt sehe ich da Schwierigkeiten durchweg überall 75m-Haltestellen zu erstellen. Da wird es nicht nur eng, ich glaube das ist nicht überall möglich. Zudem habe ich jetzt bei erster Recherche noch keinen oberirdischen Straßenbahnbetrieb in Deutschland im Straßenniveau mit entsprechenden Fahrzeug- und Bahnsteiglängen gefunden. Von daher hier die Frage, wäre es überhaupt betrieblich sinnvoll oder möglich mit solchen Fahrzeuglängen den Betrieb durchzuführen und sie hier als Argumentation mit den entsprechenden Daten heranzuführen.
In Köln ist oberirdisch im Straßenniveau eine Haltstellenlänge von 55m vorgesehen und auch in Berlin sind "nur" maximale Traktionen von 55m betrieblich möglich.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 26.11.2019 10:18 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 26.11.2019 12:04 |
Zitat
NVB
Falls Du mit Straßenniveau Niederflur meinst, müsste ich mich auch erst vergewissern. In Hochflur gehört es in Hannover zum Standard, sogar mit Sondergenehmigung noch länger.
Aber ich gebe Dir Recht, dass man diese Maximaldikussionen vielleicht gar nicht führen müsste. Eine 36-Meter-Niederflurbahn in 2,65 Meter Breite schafft etwa das Doppelte an Fahrgästen wie der 4-Achs- Gelenkbus. Da eine MetroTram im Gegensatz zum Bus durchgehend niederflurig ist, acht gut über die Länge verteilte breitere Doppeltüren mit ausreichend Stauraum dahinter hat und etwa die dreifache und sehr gleichmäßige Beschleunigung bietet, sollte das schon ausreichend sein.
Wenn nicht überall Platz für 75 Meter Bahnsteige sein sollte, könnte man auf die französische Regelung der partiellen Türsperrung zurückgreifen. Beispielsweise in Mulhouse steht an manchen Türöffner sinngemäß, dass bei Fahrten in Doppeltraktion an den am Türöffner vermerkten Haltestellen nicht ausgestiegen werden kann. Das klappt gut und würde sicherlich auch in Hamburg so manche Probleme lösen.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 26.11.2019 15:42 |
Genau genommen ein sehr unbrauchbarer und unüberlegter Wert. Reales Aufkommen mit unterschiedlichem Takt mit theoretischen Kapazitäten gleichzusetzen ist schon sehr wild. Eine Tram würde nicht von Betriebsanfang bis -ende im 2,5-Minuten-Takt fahren. Ansonsten wären da außerhalb der HVZ ziemlich viele kaum ausgelastete Bahnen unterwegs, zumal auch in der Spitze eine solch ausgeglichene Verteilung fernab der Realität ist. Aber letzteres ist in der Hamburger Tram-Szene ja leider die Regel. Andere Verkehrssysteme zu zerreden hilft auch nicht weiter, aber ohne verkehrswissenschaftliche Fakten bleibt wohl nicht viel mehr... schade eigentlich, da ich persönlich eine Straßenbahn als sinnvolle Ergänzung sehen würde. Aber eine eierlegende Wollmilchsau ist sie halt nicht, egal wie frenetisch und pathetisch ihre Verfechter auftreten.Zitat
NVB
Der M5 hat 65.000 Fahrgäste am gesamten Tag, merkste was? Selbst wenn solche Straßenbahn nur alle 2,5 Minuten verkehren würde, wären es immer noch 12.000 Fahrgäste in der Stunde, mehr als jede U-Bahn in Hamburg. Und selbst im Vergleich zur S-Bahn ist das ein stolzer Wert.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 26.11.2019 23:24 |
Zitat
kalle_v
Zitat
NVB
Der M5 hat 65.000 Fahrgäste am gesamten Tag, merkste was? Selbst wenn solche Straßenbahn nur alle 2,5 Minuten verkehren würde, wären es immer noch 12.000 Fahrgäste in der Stunde, mehr als jede U-Bahn in Hamburg. Und selbst im Vergleich zur S-Bahn ist das ein stolzer Wert.
Genau genommen ein sehr unbrauchbarer und unüberlegter Wert. Reales Aufkommen mit unterschiedlichem Takt mit theoretischen Kapazitäten gleichzusetzen ist schon sehr wild. Eine Tram würde nicht von Betriebsanfang bis -ende im 2,5-Minuten-Takt fahren. Ansonsten wären da außerhalb der HVZ ziemlich viele kaum ausgelastete Bahnen unterwegs, zumal auch in der Spitze eine solch ausgeglichene Verteilung fernab der Realität ist. Aber letzteres ist in der Hamburger Tram-Szene ja leider die Regel. Andere Verkehrssysteme zu zerreden hilft auch nicht weiter, aber ohne verkehrswissenschaftliche Fakten bleibt wohl nicht viel mehr... schade eigentlich, da ich persönlich eine Straßenbahn als sinnvolle Ergänzung sehen würde. Aber eine eierlegende Wollmilchsau ist sie halt nicht, egal wie frenetisch und pathetisch ihre Verfechter auftreten.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 27.11.2019 01:11 |
Zitat
NVB
Zitat
kalle_v
Zitat
NVB
Der M5 hat 65.000 Fahrgäste am gesamten Tag, merkste was? Selbst wenn solche Straßenbahn nur alle 2,5 Minuten verkehren würde, wären es immer noch 12.000 Fahrgäste in der Stunde, mehr als jede U-Bahn in Hamburg. Und selbst im Vergleich zur S-Bahn ist das ein stolzer Wert.
Genau genommen ein sehr unbrauchbarer und unüberlegter Wert. Reales Aufkommen mit unterschiedlichem Takt mit theoretischen Kapazitäten gleichzusetzen ist schon sehr wild. Eine Tram würde nicht von Betriebsanfang bis -ende im 2,5-Minuten-Takt fahren. Ansonsten wären da außerhalb der HVZ ziemlich viele kaum ausgelastete Bahnen unterwegs, zumal auch in der Spitze eine solch ausgeglichene Verteilung fernab der Realität ist. Aber letzteres ist in der Hamburger Tram-Szene ja leider die Regel. Andere Verkehrssysteme zu zerreden hilft auch nicht weiter, aber ohne verkehrswissenschaftliche Fakten bleibt wohl nicht viel mehr... schade eigentlich, da ich persönlich eine Straßenbahn als sinnvolle Ergänzung sehen würde. Aber eine eierlegende Wollmilchsau ist sie halt nicht, egal wie frenetisch und pathetisch ihre Verfechter auftreten.
Sorry, wo ist das Problem? Die MetroTram bewältigt die HVZ im 2,5-min-Takt oder vermutlich ebenso im 5-min-Takt. Ansonsten fährt sie im 10-min-Takt und spätabends nur im 20-min-Takt. Genau wie die U-Bahn heute auch verkehrt. Was ist an dieser Überlegung unbrauchbar und unübelegt?
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 27.11.2019 07:49 |
Weil die M5 zur HVZ völlig überlastet ist. Gestern musste ich um kurz vor neun zwei Busse am Bezirksamt Eimbsüttel Richtung Innenstadt vorbei fahren lassen, weil sie zu voll waren. Der Bus hielt, Menschen stiegen ein, merkten, dass die Tür nicht schließt, sind alle wieder ausgestiegen. Zwei mal. Das hat den verkehr natürlich nur noch mehr aufgehalten. Dabei darf man nicht vergessen, dass die Nachfrage auf der Grindelstrecke gerade geringer als sonst ist, weil die Geisteswissenschaften in die City Nord ausgelagert sind. Wenn diese wieder auf dem Campus sing, fahren zu Semesterzeiten noch viel mehr Studenten mit dieser Linie.Zitat
Kasimir Herzog
Ein letztes Mal die Frage: warum unbedingt auf der M5, warum nicht als Ergänzung zum Schnellbahnausbau?
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 27.11.2019 09:11 |
Zitat
Sie können maximal 65% der theoretischen Kapazität in der Spitzenstunde als reale Kapazität annehmen.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 27.11.2019 18:23 |
Zitat
PAD
Weil die M5 zur HVZ völlig überlastet ist. Gestern musste ich um kurz vor neun zwei Busse am Bezirksamt Eimbsüttel Richtung Innenstadt vorbei fahren lassen, weil sie zu voll waren. Der Bus hielt, Menschen stiegen ein, merkten, dass die Tür nicht schließt, sind alle wieder ausgestiegen. Zwei mal. Das hat den verkehr natürlich nur noch mehr aufgehalten.Zitat
Kasimir Herzog
Ein letztes Mal die Frage: warum unbedingt auf der M5, warum nicht als Ergänzung zum Schnellbahnausbau?
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 28.11.2019 00:19 |
Zitat
M2204
Im Endeffekt haben wir auf dem M5 drei Teillinien:
- 10-Minutentakt: Burgwedel <> Hbf/ZOB
- 10-Minutentakt: Nedderfeld (Kehre) <> Hbf/ZOB
- 10-Minutentakt: Nedderfeld (Kehre) <> Hbf/Steintordamm
Ziel ist, ab Nedderfeld einen 3/3/4-Minutentakt anzubieten. Dies ist jedoch quasi planmäßig zum Scheitern verurteilt: Der Burgwedeler Bus kommt schon sehr gut gefüllt und meist bereits leicht zu spät in Nedderfeld an und wird dann ab Siemersplatz, spätestens Gärtnerstraße bis auf die 65% geflutet. Dann zieht sich die Fahrgastwechselzeit in die Länge, LSA-Phasen werden gerissen und das Fahrzeug baut ordentlich Verspätung auf. Das Folgefahrzeug ab Nedderfeld kommt super gut durch und läuft auf den Vorderwagen auf. Der zweite Zwischenwagen ab Nedderfeld fährt einigermaßen im Plan oder sogar leicht zu früh. Das danach wieder folgende Fahrzeug aus Burgwedel ist selbst wieder leicht verspätet, bekommt mehr Fahrgäste ab (größerer Abstand zum Vorfahrzeug) und das Spiel wiederholt sich von vorne.
...
Was hat das mit der Stadtbahn zu tun? Diese ist m.E. für die vorherrschenden Kurzstreckenverkehre tatsächlich eine deutlich bessere Wahl, da mehr Kapazitätsreserven, ein stabilerer Fahrweg und eine einheitliche Linienführung systemimmanent sind.
Zitat
M2204
Zu den oben diskutierten Kapazitätsfragen: Es stehen 65.000 Fahrgäste beim M5 pro Tag im Raum. Es sind 2018 laut der letzten Bürgerschaftsanfrage sogar 66.321 Linienbeförderungsfälle pro Tag gewesen. Höchstbelasteter Querschnitt ist natürlich Dammtor <> Uni mit 27.489 FG im Querschnitt (nicht alle Fahrgäste nutzen die Gesamtstrecke), in Lastrichtung sind es in diesem Querschnitt 13.989 Fahrgäste. Nach immer wieder bestätigter Faustformel entfallen +/- 10% der Nachfrage auf die Spitzenstunde, heißt 1.389 Fahrgäste pro Stunde. Hinzu kommt noch der M4 mit 507 FG im gleichen Abschnitt in Lastrichtung. Unterstellt man einen 5'-Takt werden also Kapazitäten für 158 Fahrgäste pro Fahrt benötigt.
Das längste durchgehende Straßenbahnfahrzeug ist derzeit m.E. der Combino plus in Budapest mit 54m und nur 2,40 m Breite. Angegeben wird eine Kapazität von 350 Fahrgäste, bei "Komfortauslastung" 65% also 227 Fahrgäste. Somit hätten wir auf dem höchstbelasteten Abschnitt der M4/M5 zur HVZ noch etwa 45% Kapazitätsreserven für Nachfragezuwachs, punktuelle Spitzen oder Verspätungsfälle. Jeweils nicht ganz 10% würden wir noch gewinnen durch 2,65m-Fahrzeuge und eine Verlängerung auf 60-m-Züge.
Ach, das ist ja das Schweriner Fahrzeug, was täglich bereits heute in Doppeltraktion eingesetzt wird: 199 Plätze je Wagen, 398 pro Zug. Komfortauslastung 259 Plätze. Nicht ganz passend zur Hochrechnung aus Budapest, aber dafür hat der Wagen mehr Sitzplätze. Und wenn wir jetzt noch mit einem 3/3/4-Minutentakt fahren, kommen nochmal 50% drauf, bei einem durchaus fahrbaren 2,5-Minutentakt gar 100%.
Zusammenfassung: Das Verkehrsproblem auf der M5 ist durch die Stadtbahn locker zu einem Bruchteil des Preises lösbar. Natürlich wird es einen massiven Nachfrageschub durch das neue attraktive Verkehrsangebot geben, so dass man meinetwegen parallel den U5-Ausbau weiter vorantreiben kann. Die Stadtbahn ist dann nicht tot, denn es ist ja nicht verboten, weitere Buslinien zu ersetzen und diese Strecke als Grundstock zu nehmen ...
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 28.11.2019 11:20 |