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Computerfreak
Eine Erweiterung des Hbf um zwei Gleise gehört nicht zum "Ferlemanntunnel".

Indirekt schon, weil ja je nach Rechenmethode bzw. Ansatz zwei oder sogar vier Gleise in der Hbf-Halle frei werden könnten. Und um das Ganze nicht zu unübersichtlich werden zu lassen, würde ich übrigens empfehlen, hier speziell den (S-Bahn)-Ferlemann-Tunnel zu diskutieren und für einen sicherlich auch möglichen Fernbahntunnel einen zweiten Thread aufzumachen.

Und ich würde auch empfehlen, speziell den Hbf mit seiner Ein- und Ausfädelung neuer Gleise separat zu diskutieren. Denn die Weiterführung beider Tunnelvarianten – also Fern- und S-Bahn – nach Diebsteich, Altona oder Elbquerung ist völlig unabhängig vom Hbf.

Und bitte vergesst nicht die Tieflagen der zu querenden U-Bahnen. Die Tunnelsohle der U2 liegt bei 30 Metern, die von U1 und U3 bei 11 bzw. 10 Metern, die der S-Bahn bei 5,5 Metern und Kellersohle des Bieberhauses bei 6,5 Metern, jeweils über Straßenebene.

wäre es theoretisch nicht auch möglich wenigstens von der Südseite des HBF eine Rampe HOCH zulagen und zweigleise in die "erste Etage" mit einem , mittleren, Bahnsteig in die Halle zulegen? Erreichbar über Südsteg und Wandelhalle via Treppe. Durch Wandelhalle/McDonalds/Portal würde eine Weiterführung nicht funktionieren, aber für Züge die in Hamburg Starten/enden.

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Computerfreak

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flor!an
können wir hier nicht beim S-Bahn Tunnel bleiben und nicht bei sonstigen Überlegungen eines anderen Tunnels irgendwo in Hamburg? Danke

Definitiv NEIN!

Ich würde es ebenfalls bevorzugen, wenn man die Alternativideen in einem eigenen Thema diskutieren würde; wenn Du die S-Bahn-Tunnel-Idee für unsinnig hältst, mußt Du Dich ja nicht daran beteiligen. Aber wenn hier wieder - wie so oft - alles durcheinander diskutiert wird, kommt dabei IMHO auch nichts Sinnvolles heraus.

Zitat
Computerfreak
Der Ferlemanntunnel, wie er ja genannt wird, in Ausgestaltung des vorgeschlagenen S-Bahntunnels ist ein (völlig untauglicher) Versuch die Kapazität der Fern- und Regionalbahn zwischen Hauptbahnhof und Diebsteich um zwei Gleise zu erweitern.

Und warum ist der völlig untauglich? Seinen von dir genannten Zweck erfüllt er jedenfalls. Klar, manche Teilaspekte sehe ich auch eher kritisch (zum Beispiel die Tieflage und der schlechte U/S-Umstieg am Dammtor), aber als Diskussionsgrundlage habe ich hier in Hamburg schon deutlich schlimmere Ideen gesehen.

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Computerfreak
Mit dem Vorschlag von LevHAM ist ein sehr adäquater Lösungsansatz aufgezeigt worden, so dass eigentlich weitere völlig neue Vorschläge sich erübrigen. Zumindes solche, die nicht die Kriterien des LevHAM-Vorschlages erfüllen.

Ich übersetze das mal für Computerfreak in Hochdeutsch: "Das ist ist meine Sicht der Dinge, wer eine andere hat, hat automatisch verloren und darf hier nicht nicht weiterschreiben." Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn Du Dich partout nicht mit der Idee auseinandersetzen willst, dann schreibe doch einfach nicht in diesem Thema. Es ist doch ein leichtes, hier ein Thema "Fernbahntunnel zwischen Hbf und Diebsteich" aufzumachen.

*kopfschüttel*, Michi.

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Neu Wulmstorf
So sehr ich den Ausbau der Fernbahn begrüße, richtig anfreunden kann ich mich mit dem Ferlemann-Tunnel nicht. Mich stört die unglaubliche Tiefe und die damit verbundenen langen Zuwegungen.

"unglaubliche Tiefe", das oder ähnliches lese ich hier zum wiederholten Mal. Wie kommen Sie darauf?
Hier nochmal ein Link zur Machbarkeitsstudie, dort Seite 8
Machbarkeitsstudie "Ferlemann-Tunnel"
Der neue Bahnsteig soll östlich, auf gleicher! Höhe neben dem bestehenden S-Bahnsteig gebaut werden. Es würde damit Treppen direkt vom S-Bahnsteig nach UNTEN auf die Bahnsteige von U1 und U3 geben. Sowie am anderen Bahnsteigende kurze Wege nach UNTEN zu U2, U4 und evtl. U5.

Nach der Machbarkeitsstudie für der Bahnsteig am Hbf tatsächlich nicht tief liegen, aber am Diebsteich tief (13-15m unter Gelände), Dormannsweg und Schlump extrem tief (ca 30m unter NHN und damit wohl etwa 45 unter Gelände) und Damtor sehr tief (15 Meter unter NHN und damit wohl etwa 25 unter Gelände.

Ob man einen direkten Abgang vom S-Bahnsteig zur U1/U3 relalisieren kann, habe ich auch Zweifel. Ich deute den Plan so, dass der neue S-Bahnsteig zwischen vorhandenem S-Bahn-Tunnelbahnsteig und der Zugangsebene von U1/U3 liegen wird. Damit wäre er wohl zu westlich für direkte Abgänge.

Das Hauptproblem am Hbf. ist aber, dass der bahnsteiggleiche Anschluß entfällt, da man wohl im Nordwestlichen Bahnhofskopf die Überwerfung nicht realisieren kann, wenn beide Strecken in einen Tunnel abgesenkt werden. Dann braucht man eigentlich die Linienpaare wie S3/S31 mehr denn je, müsste sie aber eigentlich dennoch aufgeben, da sie effektiv zu einer Taktausdünnung für alle S-Bahn-Verbindungen über den Hbf führen. Lediglich für Aussteiger am Hbf ist das kein Problem, da ja fast egal ist, an welchem Bahnsteig man ankommt. Einsteiger am Hbf haben schon wieder das Problem, dass der nächste Zug z.B. nach Harburg abwechsend von beiden Bahnsteigen abfährt.

Ohnehin sehe ich nicht, wie man den südöstlichen Bahnhofskopf so umbauen kann, dass diese Linienpaare ermöglicht werden, ohne das Fahrstrassen niveaugleich kreuzen. Hat die DB hier vielleicht knapp kalkuliert, das die niveaugleichen Kreuzungen funktionieren, wenn man vom derzeit geplanten Zugangebot und pünktlichen Zügen ausgeht?
Gewisse Reserven für Mehrverkehr und Betriebsstabilität sollte man schon haben.
Deshalb solte man auch die Möglichkeit für einen zusätzlichen Bahnsteig unter dem Hachmannplatz für eine Kapazitätssteigerung der S-Bahn reservieren.

Zitat
slhh

Das Hauptproblem am Hbf. ist aber, dass der bahnsteiggleiche Anschluß entfällt, da man wohl im Nordwestlichen Bahnhofskopf die Überwerfung nicht realisieren kann, wenn beide Strecken in einen Tunnel abgesenkt werden. Dann braucht man eigentlich die Linienpaare wie S3/S31 mehr denn je, müsste sie aber eigentlich dennoch aufgeben, da sie effektiv zu einer Taktausdünnung für alle S-Bahn-Verbindungen über den Hbf führen. Lediglich für Aussteiger am Hbf ist das kein Problem, da ja fast egal ist, an welchem Bahnsteig man ankommt. Einsteiger am Hbf haben schon wieder das Problem, dass der nächste Zug z.B. nach Harburg abwechsend von beiden Bahnsteigen abfährt.

Ohnehin sehe ich nicht, wie man den südöstlichen Bahnhofskopf so umbauen kann, dass diese Linienpaare ermöglicht werden, ohne das Fahrstrassen niveaugleich kreuzen. Hat die DB hier vielleicht knapp kalkuliert, das die niveaugleichen Kreuzungen funktionieren, wenn man vom derzeit geplanten Zugangebot und pünktlichen Zügen ausgeht?

Daran sieht man ja schon, dass die Typen, die das planen bzw. die diese "Machbarkeitsstudie" fabriziert haben, keine Ahnung von der Materie haben.

Zitat
Kirk
wäre es theoretisch nicht auch möglich wenigstens von der Südseite des HBF eine Rampe HOCH zulagen und zweigleise in die "erste Etage" mit einem , mittleren, Bahnsteig in die Halle zulegen? Erreichbar über Südsteg und Wandelhalle via Treppe. Durch Wandelhalle/McDonalds/Portal würde eine Weiterführung nicht funktionieren, aber für Züge die in Hamburg Starten/enden.

Angesichts der Größenordnung der Aufgabenstellung "zukunftsicherer Hamburger Hauptbahnhof" würde ich weiter gehen, und zu Studienzwecken alles vom bestehenden Bahnhof zur Disposition stellen, was nicht zur Aufrechterhaltung des Verkehrs erforderlich ist.

Schließt sich die Frage an, ob die Auswirkungen von Rampen zur +1 Ebene aufs Stadtbild hinnehmbar wären.

Gruß,
Tobias

--
Tobias Becker * tobiasb@bddeeilorwww.talypso.de (auch ohne bddeeilorwww.) * OpenPGP 0xD3EDBD89 **

Zitat
tobiasb
Angesichts der Größenordnung der Aufgabenstellung "zukunftsicherer Hamburger Hauptbahnhof" würde ich weiter gehen, und zu Studienzwecken alles vom bestehenden Bahnhof zur Disposition stellen,

Hamburg 21?

Moin,

Zitat
tobiasb
...würde...zu Studienzwecken alles vom bestehenden Bahnhof zur Disposition stellen, was nicht zur Aufrechterhaltung des Verkehrs erforderlich ist.
...
Gruß,
Tobias

...ähh, was ist denn bitte beim bestehenden Hauptbahnhof nicht zur Aufrechterhaltung des Verkehrs erforderlich, so dass es disponibel sein könnte?
Und was könnte dann der Verzicht (auf was eigentlich??) an verkehrlichen Vorteilen bringen?

Mehr Züge in der Wandelhalle und auf dem Südsteg?

Ich wünsch euch (trotzdem) einen schönen dritten Advent.

Zitat
Sonnabend
...ähh, was ist denn bitte beim bestehenden Hauptbahnhof nicht zur Aufrechterhaltung des Verkehrs erforderlich, so dass es disponibel sein könnte?
Und was könnte dann der Verzicht (auf was eigentlich??) an verkehrlichen Vorteilen bringen?

Auslöser meiner Überlegungen ist mein Eindruck, dass am Hamburger Hauptbahnhof einerseits Veränderungen zur Kapazitätsanpassung erforderlich sind und sich andererseits Änderungen am Bahnnetz abzeichnen. Hinzu kommt die offenbar sehr lange Umsetzungsdauer beim bisherigen Ansatz von Einzelmaßnahmen.

Daher hier einmal länger ausgeführt, was mich kürzlich zu meiner Äußerung hier veranlasst hat.

Annahme : Hamburg Hbf verbleibt als zentraler Umsteigepunkt an der bisherigen Stelle.

Bedarf : Es bestehen die folgenden Anforderungen an aufzunehmende Verkehre und für weitere Funktionen

• Deutschlandtakt ohne Einschränkungen infolge fehlender Bahnsteigkanten und unter Annahme, dass identifizierte Ausbaumaßnahmen am Knoten Hamburg umgesetzt sind
• Verbindungsbahn 4-gleisig und hierzu neue S-Bahn-Stammstrecke
• U5 in der heutigen Planung
• evtl. weitere Bahnsteigkanten für S-Bahn sowie U2/U4.
• gute Verknüpfungen, d. h. kurze breite Wege, ggf. Richtungstrennung
• erforderliche Verkaufsflächen u. ä.
• erforderliche Technikflächen
• Straßenverkehr in der Umgebung
• angemessene Kapazitätsreserven, ggf. teilweise als Ausbaureserven

Entwurf : Zu berücksichtigen, als Rangfolge (wichtigstes zuerst)

1. vorhandene Gleisgeometrie der Zulaufstrecken
2. Umbau bei genügender Aufrechterhaltung des Betriebs
3. Beschränkung auf Gebiet des heutigen Bahnhofs mit Nebenanlagen und angrenzende Verkehrsflächen
4. Erhalt vorhandener Bausubstanz

Und schließlich: Vergleich mit dem Ergebnis konventioneller Einzelplanungen.


Gruß,
Tobias

--
Tobias Becker * tobiasb@bddeeilorwww.talypso.de (auch ohne bddeeilorwww.) * OpenPGP 0xD3EDBD89 **

Moin,

Zitat
tobiasb
[...Daher hier einmal länger ausgeführt, was mich kürzlich zu meiner Äußerung hier veranlasst hat.

danke, das Thema ist ja eigentlich auch zu "wertvoll".
Also gibt's dann auch zukünftig keine Züge über den Südsteg und durch die Wandelhalle?

Zitat
tobiasb
Annahme : Hamburg Hbf verbleibt als zentraler Umsteigepunkt an der bisherigen Stelle.
...
Entwurf : Zu berücksichtigen, als Rangfolge (wichtigstes zuerst)

1. vorhandene Gleisgeometrie der Zulaufstrecken
2. Umbau bei genügender Aufrechterhaltung des Betriebs
3. Beschränkung auf Gebiet des heutigen Bahnhofs mit Nebenanlagen und angrenzende Verkehrsflächen
4. Erhalt vorhandener Bausubstanz

Und schließlich: Vergleich mit dem Ergebnis konventioneller Einzelplanungen.


Gruß,
Tobias

uns genau hier trennen sich Wunsch und Realität:

Damit du deine Planspiele in größtmöglicher Gedankenfreiheit entwickeln kannst, brauchst du ein völlig freigeräumtes Baufeld von den Norderelbbrücken bis zur Lombards- / Kennedybrücke - und das am Besten noch in den Ebenen -4 (damit man auch unter der Norderelbe und für U2 / U4 tunneln kann) bis mindestens zur Ebene +2 (denn nur dadurch wäre - nur theoretisch! - zusätzliche Fläche gewonnen).

Das heißt aber: Stadtplanung by Royal Airforce und stellt selbst das in den Schatten, was die "Neue Heimat" Hamburg in St. Georg antun wollte - also ich denke, dass etwas mehr Realismus manchmal doch ganz gut tut.

Zitat
Sonnabend


Das heißt aber: Stadtplanung by Royal Airforce und stellt selbst das in den Schatten, was die "Neue Heimat" Hamburg in St. Georg antun wollte - also ich denke, dass etwas mehr Realismus manchmal doch ganz gut tut.

Auch wenn es heißt "Geschichte wiederholt sich", möchte wohl keiner mehr die Truppe am Himmel. Eher könnte ich mir vorstellen dass man langfristig (!) an Hamburg vorbei fährt. Anstatt über Hamburg, geht es denn von Hannover über Büchen nach Lübeck hoch. Ja, klar, da muss einiges an der Strecke gemacht werden, aber das ist immernoch realtistischer als das wegreißen von Immobielien in der City für die "Bundesbahn".
Das erinnert mich daran ,wie man in früheren Jahren einen großen zentralen Flughafen in /bei Kalthenkirchen plante. Raus aus der Stadt auf dem Land. Die Pläne kamen aber nicht zustande und man baute Hamburg aus. Bis zur Corona-Krise wuchs das Ding ja immer mehr, aber Fluglärm-ärger und physisch Grenzen machen sich auch hier langsam bemerkbar.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.12.2020 21:32 von Kirk.

Zitat
Kirk
Eher könnte ich mir vorstellen dass man langfristig (!) an Hamburg vorbei fährt. Anstatt über Hamburg, geht es denn von Hannover über Büchen nach Lübeck hoch.

Das halte ich auch für richtig. Der Durchgangsverkehr muss an Hamburg vorbei geleitet werden. Das gleiche macht man ja jetzt auch richtigerweise mit den Autobahnen A20, A21 und A39 (und teilweise mit A26).
Das entlastet die innerstädtischen Abschnitte der A1 und der A7.
Ähnliche Streckenführungen könnte ich mir auch für die Bahn vorstellen. Aber da sind wir bei der DB und entfernen uns von der S-Bahn.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.12.2020 00:53 von MisterX.

Man hätte in früheren Zeiten sich vielleicht auch die GUB zu nutze machen sollen. Komplett zweigleisig ausbauen und dann den Haltepunkt Alte Wöhr mit einem Fernbahnsteig versehen ("Hamburg Nord"). Die Lage an der City Nord und den Flughafen währe sicher für Geschäftsreisende nicht unattraktiv gewesen. Naja, hätte, hätte...

Zitat
Kirk
.. Eher könnte ich mir vorstellen dass man langfristig (!) an Hamburg vorbei fährt. Anstatt über Hamburg, geht es denn von Hannover über Büchen nach Lübeck hoch. Ja, klar, da muss einiges an der Strecke gemacht werden, aber das ist immernoch realtistischer als das wegreißen von Immobielien in der City für die "Bundesbahn".

Ich denke, dass man da aber die bestehenden Verkehre noch mal deutlich analysieren müsste.
Warum fahren die Leute aus (Ost)Holstein und Lübeck mit der Bahn oder dem Auto nach Hamburg und nicht mit dem RE 83 oder über die B 207 / B 209 nach Büchen / Lauenburg / Lüneburg?

Warum fährt der Wirtschaftsverkehr aus Skandinavien / (Ost)Holstein und Lübeck nicht über die B 207 / B 209 nach Büchen / Lauenburg / Lüneburg - zumal der Wirtschaftsverkehr nichts von der theoretisch höheren Höchstgeschwindigkeit auf der Autobahn hat?

Doch wohl deshalb, weil sowohl für die Menschen wie auch für Warenströme Hamburg als Zielort interessant ist, und sei es nur als Zwischenziel (Hafen), und nicht nur als notwendiges Übel im Transitverkehr angesehen wird.

Zitat
Kirk
Das erinnert mich daran ,wie man in früheren Jahren einen großen zentralen Flughafen in /bei Kalthenkirchen plante. Raus aus der Stadt auf dem Land. Die Pläne kamen aber nicht zustande und man baute Hamburg aus. Bis zur Corona-Krise wuchs das Ding ja immer mehr, aber Fluglärm-ärger und physisch Grenzen machen sich auch hier langsam bemerkbar.

Und nach Corona?

Zitat
Sonnabend


Doch wohl deshalb, weil sowohl für die Menschen wie auch für Warenströme Hamburg als Zielort interessant ist, und sei es nur als Zwischenziel (Hafen), und nicht nur als notwendiges Übel im Transitverkehr angesehen wird.

Klar, nur wird eine attraktive Route über Büchen sicher schonmal ein Teil der Fahrgäste abziehen. Ein Teil wird immer in Richtung Hamburg wird es immer geben und Bahnhöfe langfristig komplett abzuhängen von wichtigen Netzen (gefühlt wie Saarbrücken und Wiesbaden) ist sicher auch nicht im Interesse der Stadt.

Zitat
Sonnabend

Und nach Corona?

Frag mich mal in einem Jahr, meine Kristallkugel lädt noch die Lottozahlen ;-), nein aber ich denke das nach dieser Zeit viele wieder in alte (Reise)Muster fallen. Da haben wohl manche eventuell das Gefühl was verpasst zuhaben und versuchen etwas nachzuholen.

Zitat
Kirk

Zitat
Sonnabend

Und nach Corona?

Frag mich mal in einem Jahr, meine Kristallkugel lädt noch die Lottozahlen ;-)

der war "leider gut"!

Zitat
Kirk
, nein aber ich denke das nach dieser Zeit viele wieder in alte (Reise)Muster fallen. Da haben wohl manche eventuell das Gefühl was verpasst zuhaben und versuchen etwas nachzuholen.

ja eben das meinte ich ja auch.
Heißt doch aber auch - gerade wenn wir die Kapazitätsprobleme beim Hauptbahnhof sehen, dass vielleicht Erweiterungsmöglichkeiten für den Flughafen nicht leichtfertig aufgegeben werden sollten.

Zitat
Kirk

Zitat
Sonnabend

Und nach Corona?

Frag mich mal in einem Jahr, meine Kristallkugel lädt noch die Lottozahlen ;-)

der war "leider gut"!

Zitat
Kirk
, nein aber ich denke das nach dieser Zeit viele wieder in alte (Reise)Muster fallen. Da haben wohl manche eventuell das Gefühl was verpasst zuhaben und versuchen etwas nachzuholen.

ja eben das meinte ich ja auch.
Heißt doch aber auch - gerade wenn wir die Kapazitätsprobleme beim Hauptbahnhof sehen, dass vielleicht Erweiterungsmöglichkeiten für den Flughafen nicht leichtfertig aufgegeben werden sollten.

So einiges an Infos zum Tunnel in Antworten zu einer Anfrage der Linken:

- Der Senat hat mit dem VCD vereinbart Diebsteich eine 4-Gleisigen S-Bahnhof anzustreben
- Der Senat hat anscheinend keine weiteren Infos als die bekannten
- Der Senat ist der Meinung die Frage ob es einen S-Bahntunnel oder einen Fernbahntunnel geben soll ist noch nicht endgueltig entschieden

Zum letzten Punkt, ich glaube hier spielt eine Rolle wer was zahlt. Fuer den Fernverkehr werden 2 weitere Gleise benoetigt - und da der Bund fuer den Fernverkehr zustaending ist muss der Bund halt 100% zahlen. Der S-Bahntunnel ist nur die billigste Loesung fuer den Fernverkehr, und wenn die Stadt eine andere will muss sie dafuer halt die Kosten tragen (bzw. das wuerde aus dem Hamburger Anteil an den GVFG bezahlt, wovon dann weniger fuer andere Projekte in Hamburg uebrig waere).

Ich denke der Senat sollte argumentieren dass der S-Bahntunnel so einige Nachteile fuer den innerstaedtischen Nahverkehr hat - und wird es wohl auch, in der Anfrage wird ja z.B. die Kritik der Linken am moeglichen Wegfall des S-Bahnhofen Sternschanze anscheinend geteilt. Und fuer diese Nachteile (die man ja errechnen kann) muss der Bund auch aufkommen - bzw. bei einer Alterntivloesung einen hoeheren Anteil zahlen.

Ich denke man kann auch schoen ueber den Zeitpunkt einer Einigung spekulieren. Will Herr Ferlemann im Bundestagswahlkampf verkuenden dass das Projekt umgesetzt wird? Denkt der Senat man koennte von einer neuen Bundesregierung bessere Konditionen bekommen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.12.2020 23:48 von christian schmidt.

Ich glaube, die Wahl zwischen S-Bahn und Fernbahn beim Tunnel entscheidet sich am Hauptbahnhof. Meines Erachtens bekommt man die zusätzlichen Fernbahngleise nur quer darunter und dann können diese nur von Berlin und Lübeck angefahren werden.

Andererseits wird der Fernbahntunnel nicht teurer sein als der S-Bahntunnel, eher umgekehrt. Denn das Bohren mit der Tunnelbohrmaschine ist vergleisweise preiswert, dafür ist das Aufbrechen der Stationen nach oben extrem teuer. Und die Fernbahn braucht keine Unterwegsstationen ...