Zitat
flor!an
Für den Knoten in Altona müsste man ja einen halben Stadtteil abreißen und eine Gleiswüste errichten.

Naja, ich gebe ja zu, dass das eine "überkühne" Idee ist. Allerdings wird doch genau dort in der Nachbarschaft eine Gleiswüste abgerissen und viele der neuen Tunnel könnten vor oder beim Bau des neuen Stadtteiles "neue Mitte Altona" vielleicht an anderer Stelle (weiter östlich verlaufend) einbezogen werden. Einige Abstellgleise müssten vielleicht verlegt werden. Dann müsste nur auch ein Teil der Planung des neuen Stadtteiles nochmal über den Haufen geworfen werden. Aber so schlimm, wie Du es befürchtest, ist es (glaube ich) gar nicht, wenn nach sinnvoller und umfassender Planung Schritt für Schritt gebaut würde.

Als Inspiration ist diese Knotenidee doch aber wenigstens geeignet, oder?

@Kirk: Ich denke, dass das bei unserer heutigen "Baukunst" nicht das Problem sein wird, dass die Stbilität nicht gegeben ist. Was den Planungs- und Bauzeitaspekt angeht, so kann ich Deine Bedenken sehr gut verstehen.

Gruß
Holger (Alter_Wedler)

Zitat
Alter_Wedler

Naja, ich gebe ja zu, dass das eine "überkühne" Idee ist. Allerdings wird doch genau dort in der Nachbarschaft eine Gleiswüste abgerissen und viele der neuen Tunnel könnten vor oder beim Bau des neuen Stadtteiles "neue Mitte Altona" vielleicht an anderer Stelle (weiter östlich verlaufend) einbezogen werden. Einige Abstellgleise müssten vielleicht verlegt werden. Dann müsste nur auch ein Teil der Planung des neuen Stadtteiles nochmal über den Haufen geworfen werden. Aber so schlimm, wie Du es befürchtest, ist es (glaube ich) gar nicht, wenn nach sinnvoller und umfassender Planung Schritt für Schritt gebaut würde.

Ich glaube das die Planungen zur Bebauung der Gleiswüsten schon fast abgeschlossen sind. So ein neues Bauprojekt würden manche langfristige Planungen sicher wieder zunichte machen. Eventuell sind da nämlich schon Kauf- und Bauerträge in trockenen Tüchern. Teilweise werden ja die Flächen bereits bebaut.

Also wenn die Regionalzüge aus Richtung Harburg die Nordelbbrücke noch oberirdisch überqueren sehe ich einfach nicht wie die in eine Ost-West-Tunnel unter den Hbf kommen können. Ein Abtauchen am Oberhafen geht nicht weil dann eine Kurve benötigt wird wie von LH gezeichnet - und das geht einfach nicht. Nach Osten Richtung Berliner Strecke abschwenken (und dann wohl die Bille entlang, über die Schwarze Brücke richtuing Berliner Tor?) geht auch nicht. Denn zum ersten ist da die Fernbahnstrecke Oberhafen-Rothenburgsort im Weg, die weder überquert noch unterquert werden kann (wegen Harburger S-Bahn und Oberhafenkanal), zweitens kommen dann andauernd Kanäle (Oberhafenkanal, Bille, Hochwasserbasin, Südkanal, Mittelkanal) die, denke ich mal, ein Abtauchen auch verhindern.

Der Altonaer-S-Bahn-Salat sieht sehr lecker aus. Können da noch alle fehlenden Verbindungen (otten-Süd - Ottensen-Nord) auch nioch eingefügt werden?

Naja, wieso müssen alle Regionalbahnstrecken in den Tunnel eingeführt werden? Es würde schon reichen alle Linien aus dem Süden mit denen aus Pinneberg zu verbinden. Mit der S4 fällt aus Lübeck die Hälfte aller Fahrten weg und die paar Züge aus Richtung Büchen können auch im Hbf oben verbleiben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.03.2021 16:20 von STZFa.

Das Problem bei den Durchbindungen sind die unterschiedlichen Verkehrsverträge die sich gegenseitig behindern.

Mfg

Sascha Behn

Naja, Verträge kann man neu verhandeln bis der Tunnel fertig ist.
Ich wollte lediglich Aussagen, das der Wegfall von gut 50 bis 70 Prozent des Regionalzugaufkommens ausreichend sein sollte um den Hbf effektiv zu entlasten, und eine Streckenverbindung in Richtung Osten als, mM, nachrangig angesehen werden kann.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.03.2021 17:53 von STZFa.

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christian schmidt
Also wenn die Regionalzüge aus Richtung Harburg die Nordelbbrücke noch oberirdisch überqueren sehe ich einfach nicht wie die in eine Ost-West-Tunnel unter den Hbf kommen können. Ein Abtauchen am Oberhafen geht nicht weil dann eine Kurve benötigt wird wie von LH gezeichnet - und das geht einfach nicht.

Wieso geht das nicht? Ich habe den Abzweig extra dahin gelegt, um - beginnend mit Ende Norderelbbrücke - genügend Strecke zu haben, um abzutauchen. Das Abtauchen kann also schon im Verlauf der Versmannstraße erfolgen. Also Ausfädelung / Abtauchen im Zuge der Versmannstraße; dann sollte man am Lohsepark bereits tief genug sein, um unter den Oberhafenkanal zu kommen.

Welche Kurvenradien schweben Dir denn da vor? Ich seh auf Deiner Skizze einen Halbkreis mit Radius ~200m. Will man genau so eine Kurve in Altona nicht gerade loswerden?

Stimmt, sind in der Zeichnung gut 200m (vielleich 240m).
Aber das lässt sich sicherlich noch etwas vergrößern, falls wirklich erforderlich.
Zum Vergleich: Die Kurver Berliner Tor --> Bergedorf hat einen ähnlichen Radius.

Zitat
christian schmidt
Der Altonaer-S-Bahn-Salat sieht sehr lecker aus. Können da noch alle fehlenden Verbindungen (otten-Süd - Ottensen-Nord) auch nioch eingefügt werden?

Das meinst Du ironisch, oder? Oder ist das sogar eine ernst gemeinte Überlegung und Frage von Dir?

Zitat
Kirk
mal abgesehen davon dass man für sowas bei der bahn wohl solange baut, wie die HOCHBAHN für die gesamte U5. Frage mich auch wieviel Tunnel ein Boden aushält um trotzdem noch Stabilität zu garantieren.

Das Probleme ist nicht der Eisenbahnverkehr sondern die LKW's im Straßenverkehr gibt! Gruss Lanci

@LH - ich denke die unterirdische Verzweigung braucht mindestens 200-300m bis die Kurve beginnen kann. Und ich kann mir auch keinen Kurvenradius enger als 300-400m vorstellen. Das ergäbe dann wohl so 3km Tunnel für 1.2km Luftlinie und fast eine volle Acht - ich glaube nicht das irgendwin seriöser Planer auch nur wagen würde sowas vorzuschlagen. (Was ist eigentlich der kleinste Radius für einen gebohrten Tunnel in diesem Jahrtausend?)

@Alter_Wedler - ja. Auch so einen Knoten halte ich für unrealistisch. Und übrigens auch für unnötig. Wenn die bestehende Abstellanlage südlich von Altona zu einer Abzweigung umgebaut wird, dann mit 300-400m Radius nach Westen geschwenkt wird bis man parallel zur Elbe ist, und dann unter Neumühlen / Övelgönne weiter absinkt, kommt man meiner Meinung nach auch von S Altona nach Finkenwerder.

Nur von Altona geradeaus nach Waltershof geht nicht ohne Neubau eines weiteren (sehr, sehr tiefen) S-Bahnsteiges in Altona (was dann aber einen ähnlichen Salat nördlich von Altona erfordern würde...). Ich würde übrigens auch von Finkenwerder direkt nach Süden zielen, mit weiteren Zwischenhaltestellen Finkenwerder Süderdeich, Francop und Neuwiedental-Nord (unter dem Minnerweggraben). Dann eine unterirdische Verzweigung nach Westen/Neugraben (wobei die Fußwegunterführung Francoper Straße wohl eine Überführung werden müsste) und nach Osten, mit neuer Haltestelle an der Waltershofer Straße.

Der Hauptnutzen einer solchen Verbindung wäre meiner Meinung übrigens dass es von Buxtehude7Neugraben direkt in die Innenstadt geht und dass die Harburger S-Bahn entlastet wird (keine S32 benötigt).

Zitat
christian schmidt
... Was ist eigentlich der kleinste Radius für einen gebohrten Tunnel in diesem Jahrtausend? ...

Nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung beträgt der minimale Hauptbahnradius 300 Meter, zweigleisig noch etwas mehr als der normale Gleisabstand. Mit jedem Meter mehr reduzieren sich Reibung und Abnutzung überproportional. Die Tunnelbohrmaschine ist recht flexibel und bildet nicht die Grenze.

Ein paar Radien als Beispiel:
500 m = S-Bahn Holstenstraße – Diebsteich
200 m = Vollbahn Holstenstraße – Diebsteich (=Nebenbahnradius)
300 m = Vollbahn Holstenstraße – Altona
300 m = Berliner Tor

Zitat
christian schmidt
@Alter_Wedler - ja. Auch so einen Knoten halte ich für unrealistisch. Und übrigens auch für unnötig. Wenn die bestehende Abstellanlage südlich von Altona zu einer Abzweigung umgebaut wird, dann mit 300-400m Radius nach Westen geschwenkt wird bis man parallel zur Elbe ist, und dann unter Neumühlen / Övelgönne weiter absinkt, kommt man meiner Meinung nach auch von S Altona nach Finkenwerder.

Ja, okay, aber dann wäre eine schnellere Verbindung Stade-Neugraben-Altona-City-Tunnel nur mit "Kopfmachen" in Altona möglich. Und das halte ich nicht für sinnvoll.

Zitat
christian schmidt
Ich würde übrigens auch von Finkenwerder direkt nach Süden zielen, mit weiteren Zwischenhaltestellen Finkenwerder Süderdeich, Francop und Neuwiedental-Nord (unter dem Minnerweggraben). Dann eine unterirdische Verzweigung nach Westen/Neugraben (wobei die Fußwegunterführung Francoper Straße wohl eine Überführung werden müsste) und nach Osten, mit neuer Haltestelle an der Waltershofer Straße.

Okay, das kann ich mir auch gut vorstellen.

Zitat
christian schmidt
Der Hauptnutzen einer solchen Verbindung wäre meiner Meinung übrigens dass es von Buxtehude7Neugraben direkt in die Innenstadt geht und dass die Harburger S-Bahn entlastet wird (keine S32 benötigt).

Genau das ist eine meiner Überlegungen dabei.

Ich halte es aber auch für sinnvoll eine (2 gegensätzliche) Ringlinie(n) ähnlich, wie in Berlin, zu erschaffen, die die ganze City großräumig umfährt. Darum die Verzweigungen aus Finkenwerder, Blankenese und Lurup in alle Ost-West-Verbindungen. Die jetzige Güterumgehungsbahn könnte so eine werden. Und (mal wieder) ganz kühn wäre eine Ost-West-Verbindung ähnlich der Idee eines U-Bahn-Alsterhalbringes: Altona Nord (und ein Abzweig aus Ri. Stellingen) - Eimsbüttel Markt - U Osterstraße - Mansteinstraße - U Grindelberg - U Hallerstraße - Alsterchaussee - Hofweg - U Beethovenstraße - Weidestraße - U Dehnheide - (Abzweig Ri. Barmbek/) S Friedrichsberg - U Wandsbek Markt - Bovestraße + weiter Ri. Rahlstedt / Claudiusstraße und weiter Güterumgehung Horn, Abzweig Ri. Bergedorf und Elbbrücken/Harburg.

Warum also nicht eine S12 Blankenese - Altona Nord - Grindelberg - Dehnheide - Barmbek - Poppenbüttel, eine S13 Blankenese - Altona Nord - Stellingen - Nedderfeld - Sengelmannstraße - Ohlsdorf, eine S42 Osdorfer Born - Altona Nord - Grindelberg - Dehnheide - Wandsbek Markt - Rahlstedt oder eine S33 Harburg Rathaus - Elbbrücken - Rothenburgsort - Rauhes Haus - Barmbek - Rübenkamp - Sengelmannstraße - Nedderfeld - Elbgaustraße, eine S64 im Ring Harburg Rathaus - Heimfeld - Finkenwerder - Altona Nord - Eidelstedt - Schnelsen - Niendorf Nord - Airport - Barmbek - Rauhes Raus - Elbbrücken - Harburg Rathaus (eine Runde 90 Minuten)? - einige davon gern auch in einem 20-Minuten-Takt in der HVZ und sonst noch seltener.

Wenn wir in und um Hamburg lebenden Menschen wirklich so etwas wie eine Verkehrswende wollen, dann brauchen wir unter anderem ein echtes S-Bahn-NETZ und nicht eines, das in der City an zwei Fäden hängt, dort in seiner Kapazität schon jetzt absehbar zu Reißen droht und keine weiteren Außenäste (Uetersen, Itzehoe, Kellinghusen, Neumünster, Ulzburg Süd-Norderstedt, Geesthacht, Winsen, Jesteburg, Buchholz (oder sogar noch mehr) aufnehmen kann. Wir brauchen Umleitungsmöglichkeiten und alternative Fahrstrecken bei Störungen und Instandhaltungsarbeiten.
Ich lese so oft hier im Bahnforum, dass uns ein Gesamt-ÖPNV-Konzept fehlt und es bisher nur Stückwerk gibt. Warum also nicht wenigstens im größeren Maßstab denken und planen?
Geld ist jetzt im Moment wenig da, wegen dem bestehenden Weltwirtschafts- und Finanzsystem und den Schuldenlasten. Aber auch das kann sich schneller ändern, als wir meinen. Und wer entsprechend Geld in die Hand nimmt, kann auch umfassend sinnvoll und zügig planen und bauen. Das spart dann auch wieder in anderen Verkehrs-Bereichen.

Moin,

der Verkehrsausschuss der Hamburgischen Bürgerschaft hat sich erneut mit dem Verbindungsbahnentlastungstunnel befasst und sich am 20. Januar 2022 über den aktuellen Stand ("Laufende Machbarkeitsuntersuchung") berichten lassen, der Bericht liegt jetzt vor.

Wesentlich Neues enthalten weder die Präsentation des Senats noch die "Variantenbetrachtung zum Verbindungsbahnentlastungstunnel Hamburg" der renommierten Schweizer SMA.
Ganz deutlich wird aber bereits zum jetzigen Zeitpunkt eine deutliche Absage an eine - auch ins Gespräch gebrachte - Fernbahnnutzung der Tunnelstrecke.

man will es und man wird es bauen. Alles dazwischen ist doch nur gespiele um so zutun als ob man alternativen prüfe. Das Gutachten liegt sicher schon in Grundzügen vorgegen vor.
Gruselig. Zwei Bahnsteige Ottensen ist schon für die Bahn eine fast unüberwindbare herrausvorderung. Nun rechnet das mal in einen 4km lange Tunnelstreck mit Haltestellen um :-/.

Moin,

Zitat
Kirk
man will es und man wird es bauen. Alles dazwischen ist doch nur gespiele um so zutun als ob man alternativen prüfe. Das Gutachten liegt sicher schon in Grundzügen vorgegen vor.
Gruselig. Zwei Bahnsteige Ottensen ist schon für die Bahn eine fast unüberwindbare herrausvorderung. Nun rechnet das mal in einen 4km lange Tunnelstreck mit Haltestellen um :-/.

wobei "man" eben nicht gleich "man" ist.
Natürlich will "man" "das Ding" bauen, der Bedarf für mehr Gleistrassen ist ja (spätestens) durch den Deutschlandtakt gegeben und die Alternative zu "dem Ding" wäre eine sechsgleisige Bahnschneise durch hochsensibles Gebiet (da bekommt "man" ja nicht einmal eine mehr als 100 Jahre alte Brücke ersetzt...).
Es geht ja auch bei der Machbarkeitsuntersuchung nicht um die Frage, ob man

-Mehrverkehre auf den vorhandenen Gleisen abwickeln kann,
-Kapazitätsprobleme "weglächeln" kann,
- Verkehre am Bedarf vorbei (wo ist die Quelle und wo ist das Ziel?) führt (weitere westliche Elbquerung),

sondern um die Fragestellung, wie man zwischen den beiden Zwangspunkten Hauptbahnhof und Altona (neu) eine weitere (mindestens zweigleisige) Trasse realisieren kann.

Danke für die Verlinkung.

Interessant finde ich 2 Punkte:

1. Bei einem Fernbahntunnel als Alternative wird nur eine Variante ident zur heutigen Verbindungsbahn angeführt. Dass diese baulich schweirg und auf Grund der Tunnellage unter der Bahnsteighalle des Hbf mit dadurch sehr, sehr langen Rampen nicht vorteilhaft ist, kann ich absolut nachvollziehen. Im Vergleich zum S-Bahn-Tunnel gewinnt da eindeutig der S-Bahn-Tunnel.
   NUR: Warum prüft man nicht einen Regionalbahntunnel mit anderer Linienführung via Rathaus; ein solcher Tunnel hätte (trotz höherer Baukosten) m.E. einen echten Mehrwert.
2. Bei Realisierung des S-Bahn-Tunnels und der dann 4-gleisigen Verbindungsbahn für den Fernverkehr ist vorgesehen, die beiden Bahnsteige am Dammtor im Linienbetrieb zu nutzen:
   Nördlicher Bahnsteig für Verkehre von und nach Berlin / Lübeck, südlicher Bahnsteig von und nach Hannover / Bremen.
   D.h., Fahrgäste Richtung Altona - Itzehoe / Kiel / Flensburg müssen vorab schauen, welcher für die wechselnder Bahnsteig relevant ist. Zwischen Dammtor und Altona (Diebsteich) führt ein Überwerfungsbauwerk in den Richtungsbetrieb über.
   Der Grund ist logisch: Vor- / Nachsortierung der Züge vor / nach dem Hbf, so dass im nördlichen Gleisvorfeld sich z.B. die Züge Hannover -> Altona und Altona -> Berlin nicht kreuzen müssen.

Zitat

NUR: Warum prüft man nicht einen Regionalbahntunnel mit anderer Linienführung via Rathaus

Es soll eine Infrastruktur geplant werden, auf der der Deutschlandtakt gefahren werden kann. Im Deutschlandtakt ist kein Regionalhalt Rathaus vorgesehen, sondern weiter ein Halt im Bereich Dammtor. Ein neues Regionalkonzept ist nicht Gegenstand des Auftrags.

Zitat

Der Grund ist logisch: Vor- / Nachsortierung der Züge vor / nach dem Hbf, so dass im nördlichen Gleisvorfeld sich z.B. die Züge Hannover -> Altona und Altona -> Berlin nicht kreuzen müssen.

Richtig.

Zitat

- Verkehre am Bedarf vorbei (wo ist die Quelle und wo ist das Ziel?) führt (weitere westliche Elbquerung),

Zur westlichen Elbquerung hat der Bund bekanntlich eine weitere Untersuchung beauftragt, die letzten Herbst anlief und an ein Konsortium ging, von dem man brauchbare Arbeit erwarten kann (SMA & Partner, Obermeyer Ingenieure, Intraplan, TU Hamburg).



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2022 18:05 von Herbert.

Moin,

Zitat
Sonnabend
Moin,

der Verkehrsausschuss der Hamburgischen Bürgerschaft hat sich erneut mit dem Verbindungsbahnentlastungstunnel befasst und sich am 20. Januar 2022 über den aktuellen Stand ("Laufende Machbarkeitsuntersuchung") berichten lassen, der Bericht liegt jetzt vor...

Auf der Suche nach Neuigkeiten ("Ergebnisse der Machbarkeitsstudie werden für Ende 2022 / Anfang 2023 erwartet") habe ich zwar noch keine Ergebnisse gefunden, aber die DB hat ihre Präsentation für die Stadtplaner Eimsbüttel am 12.04.2022 etwas aufgebohrt (und besser lesbar).