Zitat
christian schmidt
- Der Senat hat mit dem VCD vereinbart Diebsteich eine 4-Gleisigen S-Bahnhof anzustreben

Wozu das? Das macht die Anlege nur kompliziert, unübersichtlich und unattraktiv.
Wenn (mindestens) die die Hälfte der (geplanten) S-Bahnlinien den neuen Bahnhof am Diebsteich nicht anfahren, bedarf es keines zweiten S-Bahnsteigs.

Zitat
christian schmidt
- Der Senat ist der Meinung die Frage ob es einen S-Bahntunnel oder einen Fernbahntunnel geben soll ist noch nicht endgueltig entschieden

Lustig.

Weder ein S-Bahntunnel, noch ein Fernbahntunnel werden irgendein Problem lösen, sondern nur ein Regionalbahntunnel durch die City!

[fragdenstaat.de]

mit Pro/Contra der verschiedenen Varianten aus Sicht der Gutachter des Deutschlandtakts.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2020 19:19 von Herbert.

Hochinteressant, danke!

Ob die Herrschaften irgendwann mal zu einer abgestimmten Lösung kommen? Viele Ideen, einige überdenkenswerte Vorschläge, doch eine wirklich zukunftsweisende Lösung ist nicht dabei und gibt es vielleicht auch nicht.

Erinnert mich irgendwie an die vorherige Jahrhundertwende, als in der Stadt jahrelang um ein neues Verkehrsmittel gestritten wurde, von Schwebebahn bis U-Bahn und man sich nicht einigen konnte. Wenn Siemens & Halske und die AEG sich nicht irgendwann zusammen getan hätten und unserer Hansestadt praktisch auf eigenes Risiko und auf eigene Kosten die Hochbahn hingestellt hätten, wer weiß, was wir heute hätten?


Ob es hier in Hamburg endlich einmal zu einem Symposium kommt, wo die anstehenden Probleme nachhaltig diskutiert, in der Summe abgewogen und letztendlich zielstrebig umgesetzt werden? Das ist in 70 Jahren nicht passiert und ich fürchte, das wird auch in Zukunft nicht passieren. Ich sage nur Tangstedter Landstraße, gutes, vorbildliches Konzept und weil die Autofahrer Sturm laufen, wird das vermutlich wieder in der großen Rundablage verschwinden, leider.

Wirklich hochinteressant - danke!

Ich haette ja gerne eine weitere Alternative geprueft gesehen - durch den Hbf wie Loesung S-Bahntunnel, aber westlich fahren dann 2 Fern-/Regionalbahngleise direkt einen Tunnel (entweder Buechen-Luebeck oder Harburg) und tauchen dann am Suedkopf von Diebsteich wieder auf. Dass waeren dann insgesamt 6 Gleise, und es muessten weder neue unteriridsche S-Bahnhaltestellen gebaut werden noch eine ziemlich komplizierte Uberwerfung bei Sternschanze.

So, habe auch Mal etwas gemalt, und zwar einen hier schon öfter vorgeschlagenen Regionalbahntunnel:
Karte

Grob dazu gesagt:

• Streckenführung Hbf - City - St. Pauli - Altona (neu).
• Bahnhofsboxen mit jeweils 300m Länge.
• Am Hbf südlich des ZOBs, City unter dem Bleichenfleet (Verknüpfung mit Knoten Jungfernstieg; Ausgang auch zur Stadthausbrücke).
• In den Hbf fädeln a) die Harburger (und damit indirekt auch die Berliner) und b) die Lübecker Strecke ein.
• Hbf viergleisig (um etwas längere Haltezeiten zu ermöglichen und auch auf Grund der Streckenzusammenführungen; vergleichbar Zürich HB (Löwenstraße).
• Länge (inkl. Einfädelung Lübecker Strecke): Ca. 9,5 km
• Verzicht auf Fernbahn (damit keine 400m-Bahnsteige und etwas stärkere Gefälle möglich).
• Betrieb: Durchbindungen aus den Richtungen Itzehoe / Kellinghusen / Flensburg / Kiel mit den Richtungen Lübeck / Büchen / Lüneburg / Bremen. Dabei ist denkbar, RBs und REs durchzubinden, aber auch teilweise in der Halle des Hbf enden zu lassen.
• Und: Es ist auch möglich, nach Züricher Vorbild ein Netz von Regional-S-Bahnlinien zu schaffen: Spurtstarke Doppelstock-Vollbahngarnituren (mit großem Türbereich) verkehren z.B. in einem Grundtakt von 30'; durch Überlagerungen entsteht auf dem Kernabschnitt Elmshorn - Harburg eine dichte Taktfolge.
• Optional: Eine Kurve, die den neuen Hbf-Regionalbahnhof im Westen mit der Harburger Strecke verbindet, würde auch Zugläufe Lübeck - Harburg (und Büchen) ermöglichen.

Vergleich mit dem zweiten S-Bahn-Tunnel:

• + Direkte Erschließung der Innenstadt.
• +/- Erschließung von St. Pauli, dafür keine Erschließung von Dammtor (bzw. weiterhin Erschließung von Dammtor von Zügen, die weiterhin in die Halle geleitet werden).
• + Aufbau eines hochwertigen und auch gut zu vermarktenden Regional-S-Bahnnetzes möglich.
• + Weiterhin S-Bf. Holstenstr. (inkl. starkem Umesteigeverkehr zu Buslinien).
• - Kein S-Bf. Alsenplatz.
• +/- Weiterhin S-Bf. Sternschanze statt S-Bf. Schlump (Sternschanze bietet die bessere Erschließung, Schlump böte eine zusätzliche Umsteigemöglichkeit zur U2)
• - Tunnelprofil größer, etwas längere Strecke (wobei beim S-Bahntunnel bei einer Führung in einen unterirdischen Bahnhof in Altona (neu) und durch die Realisierung der Verzweigungen im Westen auch fast 9 km zusammenkommen dürften), Bahnhöfe länger und Hbf auch breiter (da viergleisig), weniger Steigungen möglich.
• + Bausituation am Hbf am ZOB weniger schwierig als unter dem Hachmannplatz inkl. der dort zu erstellenden Einfädelungen in den Bestand (Strecken Richtung Osten sowie City-S-Bahn).
• + Kein Umbau der Verbindungsbahn (Verlängerung nördlicher Bahnsteig Dammtor, Oberleitung, Signaltechnik, Überwerfungsbauwerk Sternschanze) erforderlich.
• + S-Bahn-Kehrgleis Sternschanze bleibt erhalten.

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.12.2020 02:44 von LH.

Hier dann auch gerne noch mal meine (ältere Idee).
* Der jetzige Hbf bekommt eine Decke auf höhe der Wandelhalle/Südsteg eingezogen und wird zur Stadthalle umgebaut (inkl. S-Bahn und U-Bahn Anschluss)
* Der Hbf wird in die Großmarkthallen verlegt für Fernverkehr/Regionalverkehr/S-Bahn und U-Bahn Verkehr.
* Aus Richtung Berlin wird die Fernverkerhrsstrecke durch Hammerbrook aufgegeben und nur noch von der S-Bahn befahren (inkl. neuer Station S-Süderstraße)
* Fern und Regionalverkehr aus Richtung Lübeck "taucht" ab ca. dem Nagelsweg in einen Tunnel ab und führt in einer Schleife zum neuen Hbf (und hat keine direkte Verbindung zur Verbindungsbahn mehr)
* Ein U-Bahnhof liegt im 90° Winkel quer zu den S- und Fernbahnsteigen und hat so eine ausreichende Tiefe unter dem Oberhafen entlang.
* Jetzige Bahngleise in der HafenCity können komplett verschwinden (da nach Norden verschoben auf die Fläche des heutigen Großmarktes)
* Städtebaulich wird jeder weitere zur Verfügung stehende Platz mit Gebäuden bebaut und mit Bahnstationen ergänzt.

Hier Bildlich dargestellt: [smallpdf.com]

Zitat
NVB
Erinnert mich irgendwie an die vorherige Jahrhundertwende, als in der Stadt jahrelang um ein neues Verkehrsmittel gestritten wurde, von Schwebebahn bis U-Bahn und man sich nicht einigen konnte.

Die Idee des Tunnels gibt es erst seit rund einem Jahr. Ich sehe nicht, dass hier jahrelang gestritten wird.

Zitat
Computerfreak

Zitat
christian schmidt
- Der Senat hat mit dem VCD vereinbart Diebsteich eine 4-Gleisigen S-Bahnhof anzustreben

Wozu das? Das macht die Anlege nur kompliziert, unübersichtlich und unattraktiv.
Wenn (mindestens) die die Hälfte der (geplanten) S-Bahnlinien den neuen Bahnhof am Diebsteich nicht anfahren, bedarf es keines zweiten S-Bahnsteigs.

Bei den vier Linienzweigen im Osten sehe ich zukünftig die Nachfrage von

2 Zügen pro 10 Minuten aus Ohlsdorf
2 Zügen pro 10 Minuten aus Rahlstedt
2 Zügen pro 10 Minuten aus Bergedorf
3 Zügen pro 10 Minuten aus Harburg

Das sind 9 Züge pro 10 Minuten.

Bei den Zweigen im Westen sehe ich zukünftig die Nachfrage von

2 Zügen pro 10 Minuten aus Blankenese
2 Zügen pro 10 Minuten aus Osdorf
2 Zug pro 10 Minuten aus Pinneberg
1 Zug pro 10 Minuten aus Quickborn

Das sind 7 Züge pro 10 Minuten.

Daher ist es eine gute Idee, Züge auch in Altona (neu) enden lassen zu können. Dazu benötigt man mehr als 1 Kante pro Richtung.

Zitat
NVB

Erinnert mich irgendwie an die vorherige Jahrhundertwende, als in der Stadt jahrelang um ein neues Verkehrsmittel gestritten wurde, von Schwebebahn bis U-Bahn und man sich nicht einigen konnte. Wenn Siemens & Halske und die AEG sich nicht irgendwann zusammen getan hätten und unserer Hansestadt praktisch auf eigenes Risiko und auf eigene Kosten die Hochbahn hingestellt hätten, wer weiß, was wir heute hätten?

Und was heißt das für heute? Sich große Investitionen im Umweltverbund zutrauen, die U5 in voller Pracht bauen. Nicht zögern, zaudern und endlos diskutieren, sondern planen, abstimmen und bauen. Die folgenden Generationen werden danken.

Zitat
Neu Wulmstorf

Zitat
NVB
Erinnert mich irgendwie an die vorherige Jahrhundertwende, als in der Stadt jahrelang um ein neues Verkehrsmittel gestritten wurde, von Schwebebahn bis U-Bahn und man sich nicht einigen konnte.

Die Idee des Tunnels gibt es erst seit rund einem Jahr. Ich sehe nicht, dass hier jahrelang gestritten wird.

Mir ging es um ein ganzheitliches Verkehrskonzept und Hamburg kann echt nur Stückwerk. Mal hier ein bisschen und da ein bisschen und insgesamt passt wenig zusammen. Man kommt auch gar nicht auf die Idee, mal vorher zu überlegen, was später sinnvoll sein könnte.

Man forciert die Verlagerung des Bahnhofs Altona nach Diebsteich und hat nicht den blassesten Schimmer, wie die S-Bahn im Untergeschoss verkehren soll. Oder man plant die U5 zu den Arenen, ohne auch nur ansatzweise einen Plan zu haben, wie die S-Bahn die U5 ergänzen soll oder eher muss.

Den einzigen Plan, den Hamburg jemals hatte, das waren die 10 U-Bahnlinien, welche die damals 18 Straßenbahnlinien adäquat ersetzen sollten. Und was ist daraus geworden? Typisch hamburgisch: Fast nix ...

Zitat
Kasimir Herzog

Zitat
NVB

Erinnert mich irgendwie an die vorherige Jahrhundertwende, als in der Stadt jahrelang um ein neues Verkehrsmittel gestritten wurde, von Schwebebahn bis U-Bahn und man sich nicht einigen konnte. Wenn Siemens & Halske und die AEG sich nicht irgendwann zusammen getan hätten und unserer Hansestadt praktisch auf eigenes Risiko und auf eigene Kosten die Hochbahn hingestellt hätten, wer weiß, was wir heute hätten?

Und was heißt das für heute? Sich große Investitionen im Umweltverbund zutrauen, die U5 in voller Pracht bauen. Nicht zögern, zaudern und endlos diskutieren, sondern planen, abstimmen und bauen. Die folgenden Generationen werden danken.

Ich würde statt "große Investitionen im Umweltverbund" behaupten wollen, dass die am Ende dafür sicherlich notwendigen über 10 Milliarden durch nichts zu rechtfertigen sind: Viel zu wenig, ja sogar zweifelhafter Nutzen für die mit großem Abstand teuersten U-Bahn der Welt.

Da war ja selbst die Idee des alten Baudirektors, von der U1 hinter Wandsbek-Gartenstadt eine neue Linie im Osterbek-Kanal zu verbuddeln, nach Unterquerung der Außenalster die Hallerstraße mit einem unterirdischen Turmbahnhof zu verknüpfen und dann im Schlump in die U2 einzufädeln noch um Klassen effektiver und durchaus sinnvoll: Endlich eine schnelle Querverbindung außerhalb des Zentrums zur Entlastung desselben.

Zitat
NVB
... zweifelhafter Nutzen für die mit großem Abstand teuersten U-Bahn der Welt.

"zeifelhafter" Nutzen ? Was soll das sein?

Besser die teuerste U-Bahn der Welt als die meist genutzte Buslinie Europas.

Zitat
Computerfreak

Zitat
NVB
... zweifelhafter Nutzen für die mit großem Abstand teuersten U-Bahn der Welt.

"zeifelhafter" Nutzen ? Was soll das sein?

Besser die teuerste U-Bahn der Welt als die meist genutzte Buslinie Europas.

Wahrscheinlich geht's nur wieder darum, Fakten zu leugnen, weil man Großprojekte zerreden möchte -- und zugleich darüber jammert, dass in der Vergangenheit nicht alles umgesetzt wurde. Fehlt nur noch das fanatische Einbringen einer rumpeligen, leistungsschwachen Straßenbahn, die in Hamburg auf absehbarer Zeit so realistisch ist wie eine Meisterschaft von Schalke. Aber das will ein eingefleischter Fan natürlich nicht hören, sondern wird dadurch gereizt. Und der beste Bundestrainer ist man darüber hinaus auch. Nach so vielen Jahren ändert man sein ideologisches Weltbild auch nicht mehr. :-)

Zitat
kalle_v
... einer rumpeligen, leistungsschwachen Straßenbahn, die in Hamburg auf absehbarer Zeit so realistisch ist wie ... :-)

Da rettet nun das Smiley auch nicht mehr viel - dies ist einfach eine nur böswillig polemische Aussage. Auf bestimmten Verkehrsbeziehungen ist eine Untergrundbahn angebracht - andere Relationen können durchaus mit einer Straßenbahn schnell, komfortabel und leistungsfähig bedient werden,. wie die Beispiele unzähliger Städte in der Praxis zeigen (Mailand, München, Lyon, Boston, San Francisco, Barcelona, Lissabonn, Athen, Istanbul und weitere).

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Das ist der Thread zum Ferlemann-Tunnel bzw. für eventuelle Alternativen.

Warum muss hier eigentlich gefühlt jeder Thread in einem Streit zwischen notorischen Straßenbahnliebhabern und -hassern verkommen?

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Der Hanseat
Das ist der Thread zum Ferlemann-Tunnel bzw. für eventuelle Alternativen. Warum muss hier eigentlich gefühlt jeder Thread in einem Streit zwischen notorischen Straßenbahnliebhabern und -hassern verkommen?

Da musst Du den fragen, der hier mal wieder für die U5 Reklame gelaufen ist, denn die hat mit dem Ferlemann-Tunnel nichts zu tun. Wobei ich den Ferlemann-Tunnel als die Entlastung für den Hauptbahnhof sehe, ganz gleich, welche der möglichen Alternativen zum Zuge käme.

Die Zentrumsfixiertheit hamburgischer Planungen ist seit dem Groß-Hamburg-Gesetz der ganz große Irrweg und der Ferlemann-Tunnel liefert den Ansatz, etwas mit ausreichender Transportkapazität zusammenwachsen zu lassen, was eigentlich schon seit Jahrzehnten zusammengehört. Das Hauptargument für Diebsteich ist der angebliche Nachteil des Kopfbahnhofs Altona und dann wird der mit Abstand meistfrequentierte Bahnhof Deutschlands überwiegend als Kopfbahnhof betrieben. Der Ferlemann-Tunnel könnte den Ansatz liefern, das im Grundsatz zu ändern und deshalb ist diese Idee weit wichtiger und auch vorausschauender als alle anderen hamburgischen Verkehrsprojekte.

Zitat
NVB

Zitat
Der Hanseat
Das ist der Thread zum Ferlemann-Tunnel bzw. für eventuelle Alternativen. Warum muss hier eigentlich gefühlt jeder Thread in einem Streit zwischen notorischen Straßenbahnliebhabern und -hassern verkommen?

Da musst Du den fragen, der hier mal wieder für die U5 Reklame gelaufen ist, denn die hat mit dem Ferlemann-Tunnel nichts zu tun.

Hehe, das entbehrt nicht einer gewissen Komik. Hier als erster über Siemens, Halske und die AEG im Jahr 1906 sinnieren und dann bei anderen Thementreue anmahnen.. Humor haben Sie.

Der Ferlemanntunnel, der im Übrigen ja DB-offiziell Verbindungsbahnentlastungstunnel heißt, bringt Verbesserungen für den Regional- und Fernverkehr sowie Verschlechterungen für den Nahverkehr durch längere Zugangswege mit sich. Sollte der Übergang am Schlump gelingen, gibt es auch hier noch eine positive Netzwirkung.

Bisher gibt es ja auch nur diese eine Konzeptstudie. Ab Sommer 2021 beginnt die umfassende Machbarkeitsuntersuchung, die noch viele Antworten auf bauliche Herausforderungen finden muss. Dann wissen wir mehr.

Zitat
histor
Da rettet nun das Smiley auch nicht mehr viel - dies ist einfach eine nur böswillig polemische Aussage. Auf bestimmten Verkehrsbeziehungen ist eine Untergrundbahn angebracht - andere Relationen können durchaus mit einer Straßenbahn schnell, komfortabel und leistungsfähig bedient werden,. wie die Beispiele unzähliger Städte in der Praxis zeigen (Mailand, München, Lyon, Boston, San Francisco, Barcelona, Lissabonn, Athen, Istanbul und weitere).

Böswillig, weil man nicht im Club der Nostalgiker ist? Nun ja, ich sagte ja nichts konkret zur Rumpelbahn, sondern dass sie unrealistisch ist -- noch unrealistischer als der Ferlemann-Bahntunnel, den manch einer in der Stadt für SPFV und SGV nutzen will. Letzterer wird sich über jede weitere Promille in der Gradiente freuen. Oder wir unterkellern ganz Schleswig-Holstein. Wobei eine Tram wie in Lissabon natürlich unterirdisch auch denkbar wäre. Die Leistungsfähigkeit ist ja atemberaubend: [de.wikipedia.org]

Da schaut ein 490er Langzug sprichwörtlich in die Röhre. Rettungsversuch: :-)

Zitat
kalle_v
Club der Nostalgiker

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Rumpelbahn

Zitat

Rettungsversuch: :-)

Du willst gar nicht, dass man Dich ernst nimmt, oder?

Ja die "Rumpelbahn" in Lissabon ist tatsächlich vorsintflutlich

[images.app.goo.gl]

LG