Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf
geschrieben von Der Hanseat 
Wobei der Tunnel ja nicht nur am Diensteich enden müsste - sondern auch eine Verzweigung gen Altona (alt) haben müsste.
Und nach den derzeitigen S32-Planung zusätzlich zum Osdorfer Born - wobei ich da von einer Ausfädelung aus der Verbindungsbahn / neuem Tunnel eh nichts halte, da dann vom Osdorfer Born der City-Tunnel weder direkt noch indirekt durch Umsteigen erreicht werden kann.
Hier hoffe ich darauf, dass man sich doch noch überlegt, eine Einfädelung zwischen Ottensen und Altona (alt) vorzunehmen.

Grundsätzlich würde ich gegenüber dem S-Bahn-Tunnel einen Regionalbahntunnel bevorzugen - preislich würde es in der gleichen Liga sein und man hätte einen echten Mehrwert, wenn die Regionalzüge rathausnäher hielten, z.B. doch noch einen weiteren Bahnhof am Jungfernstieg oder eben Stephansplatz. Und gerne auch einen weiterer Halt für Regionalzüge, z.B. in der Gegend Feldstraße / Messe / Sternschanze.
Irgendwie gruselig. Ich bin kein Freund von Tunneln die die Deutsche Bahn baut. Da werden wir uns sicher mit über 10 Jahre eine dicke Narbe ich die City holen, die jedes Jahr teurer und teurer wird. "Hamburg 41" oder so. Wenn man soein Ding gräbt, wäre es wirklich besser (wie schon geschrieben wurde) Fern- oder Regionalverkehr durch die Röhre zu leiten. Am Schluss wird dann wieder am falschen ende gespart und es fehlt z.B. ein Abzweig Richtung Altona obwohl die Stromschiene auf der Verbindungsbahn demontiert wurde

Als Bahnfreund befürchte ich auch dass man den Tunnel irgendeine Sicherungstechnik verpasst die ältere Züge nicht mehr besitzen. Sonderzugfahrten sind dann dort nicht mehr erlaubt. Die Verbingsbahn, mangels Stromschiene, kann auch nicht mehr befahren werden. Ist eine totale Nebensache, aber rundet das ganze irgendwie noch ab.
Das habe ich jetzt nicht ganz mitbekommen, Kirk.
Soll die Verbindungsbahn für die S-Bahn wegfallen? Das wäre in der Tat blöd.
Oder ist der neue Tunnel als Zusatz-Angebot gedacht?

----------
What is a Zephyr? [en.wikipedia.org]
Zitat
Zephyr
Soll die Verbindungsbahn für die S-Bahn wegfallen? Das wäre in der Tat blöd.
Oder ist der neue Tunnel als Zusatz-Angebot gedacht?
Laut Abendblatt (heute) sollen dann die S-Bahngleise Fern/Regionalbahngleise werden.
Ganz ehrlich:
- Enak Ferlemann ist Immobilienunternehmer.
- Er ist Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr.
- Hauptmotivation dieser Tunnel-Maßnahme sei die Reduktion der Überlastung des Hbf Hamburg.

Alleine diese drei wesentlichen Punkte zeigen doch, in welche Richtung das Ganze geht und wie ausgegoren es nur sein kann.

Maßnahmen zur Steigerung der betrieblichen Kapazität des Hamburger Hbf sind in diesem Forum und anderenorts dermaßen oft genannt worden (und werden nicht oder nur ultralangsam umgesetzt), es hängt einem zum Halse raus.
Andere Menschen nennen es auch Optimierung - was ganz modernes liebe CDU/CSU: aber Modernes & Progressives sind für euch rote Tücher, ich weiß.
Zitat
bukowski
... Maßnahmen zur Steigerung der betrieblichen Kapazität des Hamburger Hbf sind in diesem Forum und anderenorts dermaßen oft genannt worden (und werden nicht oder nur ultralangsam umgesetzt), es hängt einem zum Halse raus. Andere Menschen nennen es auch Optimierung - was ganz modernes liebe CDU/CSU: aber Modernes & Progressives sind für euch rote Tücher, ich weiß.


Grundsätzlich will ich Dir gar nicht widersprechen.

Doch ich finde, man sollte anerkennen, dass das erste Mal seit sechzig oder siebzig Jahren ein Plan vorgelegt wird, der – bei allen Macken – irgendwo eine (sinnvolle) Vision darstellt. Ich habe seit gestern die komplette Machbarkeitsstudie und ja, da ist etliches zu hinterfragen und manches geht vielleicht auch nicht. Doch diesen S-Bahn-Tunnel am westlichen Ende aufzufächern, nördlich nach Diebsteich, geradeaus nach Lurup und südlich nach Altona ist nicht die schlechteste Idee.

Doch es ist eine Machbarkeitsstudie und die soll (machbare) Ideen vermitteln, keine detaillierte Planung, die muss selbstverständlich folgen. Insgesamt ist das Ding in meinen Augen ein weit größerer Wurf als die U5 und die veranschlagten 3,5 Milliarden Euro sind, selbst wenn das Doppelte herauskäme, besser angelegtes Geld als diese Gurken-U5 für 10 Milliarden Euro.

Man muss den Ferlemann-Tunnel als Entwurf sehen, an dem man sich abarbeiten kann, konstruktiv und zugleich kritisch. Doch er wird das Schienen-Herz Hamburgs auf ein besseres Level bringen. Und ich finde gut, dass die Bevölkerung in so früher Phase, wo praktisch noch alles offen ist, mit einbezogen wird.

Ich würde zum Beispiel den geradeaus verlaufenden Ast nach Lurup vom Abzweig erst nach Süden führen und dann den Altonaer Bahnhof von Ost nach West queren. Das bringt den Vorteil, dass ich im Szeneviertel Hamburgs eine weitere Station bekomme, man die U-Bahn-Bauvorleistung unter dem Altonaer Bahnhof nutzen kann und mit dem Querbahnsteig unter den vorhandenen S-Bahn-Gleise bessere Umstiegsmöglichkeiten schaffen kann. Westlich des Altonaer Bahnhofs kann man dann eine weitere Abzweigung bauen, nach Norden in Richtung Lurup und nach Süden unter die Elbe.

+++++

Frage an die Forumsleitung:
Darf ich die Zeichnungen aus der Machbarkeitsstudie mit Quellenangabe hier hochladen? Das würde die Diskussionen sicherlich beflügeln.
Die S-Bahn komplett von der Verbindungsbahn zu nehmen ist natürlich ziemlich absurd.
Aber z.B. die S11 als Vollzeitlinie über die bisherige Trasse gemeinsam mit Regionalzügen laufen zu lassen und die S21 und S31 über eine neue Strecke zum Diebsteich hätte erstmal was.

Normalerweise würde ich diese ganzen Berichte als Science-Fiction abtun, was niemals gebaut wird, und nur eher traurig überfliegen,weil am Ende doch nichts rauskommt.
Aber nach Stand jetzt, sind im kommenden Jahr die S4, U4 und U5 plus der Bahnhof Diebsteich gleichzeitig im Bau.
Und das zu Coronazeiten mit höchster Geldknapppheit.
Es sprengt meine Vorstellungskraft so dermaßen, dass ich auch neue Großprojekte zumindest wieder wahrnehme.
Zitat
AJL
Die S-Bahn komplett von der Verbindungsbahn zu nehmen ist natürlich ziemlich absurd.
Aber z.B. die S11 als Vollzeitlinie über die bisherige Trasse gemeinsam mit Regionalzügen laufen zu lassen und die S21 und S31 über eine neue Strecke zum Diebsteich hätte erstmal was.

Wobei das ja wieder ein Rückschritt wäre. Bei der S4 sorgt man durch zusätzliche Gleise ja dafür, S-Bahn Züge von der Regio (usw) zu trennen. Hier würde man dann ja den Regeltakt der S11 durch Unregelmäßigkeiten bei anderen Zügen, gefährden. Fraglich ist auch ob man dann bereit ist neben der Oberleitung noch eine Stromschiene am "laufen" zu lassen.

Zitat

Es sprengt meine Vorstellungskraft so dermaßen, dass ich auch neue Großprojekte zumindest wieder wahrnehme.
da hast du recht. Dazu kommt noch, dass man inzwischen garnicht mehr weiß ob in 20 Jahren wirklich alle noch munter in die Städte rein und raus fahren. Am Ende wäre vielleicht ein Tunnel sinnvoll der keinen Personenverkehr, sondern den Güterverkehr schluckt. Bedarf an Güter wird es immer geben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.2020 14:08 von Kirk.
Zitat
Kirk

Wobei das ja wieder ein Rückschritt wäre. Bei der S4 sorgt man durch zusätzliche Gleise ja dafür, S-Bahn Züge von der Regio (usw) zu trennen. Hier würde man dann ja den Regeltakt der S11 durch Unregelmäßigkeiten bei anderen Zügen, gefährden. Fraglich ist auch ob man dann bereit ist neben der Oberleitung noch eine Stromschiene am "laufen" zu lassen.

Zitat


Das ist auf dem Berliner Ring im HBF m.W. auch so. Die Bahnsteige der S-Bahn müssen ja nicht mit dem Fernverkehr gemischt werden, sondern vielleicht mit einer oder zwei RE-Linien mit vielleicht vier Fahrten pro Stunde. Das würde ja schon viel bringen.


Also irgendwie ist hier jetzt Murks, warum da nun Zitat steht - es sind meine Worte. :-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.2020 14:16 von AJL.
Zitat
AJL
Die S-Bahn komplett von der Verbindungsbahn zu nehmen ist natürlich ziemlich absurd.

Warum eigentlich?

Dammtor > neu Stephansplatz, Anschluss U1/U5
Sternschanze > neu Schlump, endlich mit Anschluss U2/U3/S-Bahn
Doormannsweg > Teilersatz für Holstenstraße, heute große Erschließungslücke in dem Bereich

Holstenstraße könnte durch eine der Auffächerungen (nach Altona?) mit einer neuen Station (z.B. Max-Brauer-Alle/Holstenstraße?) ersetzt werden?

Ich finde, da lässt sich etwas draus machen, wenn Geld und Aufwand keine Rolle spielen :-).
Zitat
M2204
Dammtor > neu Stephansplatz, Anschluss U1/U5

Das wäre ja super, ist aber laut der Konzeptstudie nicht geplant. Laut den dort gezeigten Lageplänen würde die S-Bahn unter der Shell-Tankstelle am Theodor-Heuss-Platz halten - 15 Meter unter Gelände. Bis zur U1 und U5 wäre das ein ganz schöner Fußmarsch.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.2020 16:15 von Christian H..
Zitat
Christian H.


Das wäre ja super, ist aber laut der Konzeptstudie nicht geplant. Laut den dort gezeigten Lageplänen würde die S-Bahn unter der Shell-Tankstelle am Theodor-Heuss-Platz halten - 15 Meter unter Gelände. Bis zur U1 und U5 wäre das ein ganz schöner Fußmarsch.

das wird dann ja lustig. Theodor-Heuss-Platz wird aufgemacht, U5 Baustellenjahre, Theodor-Heuss-Platz wird wieder chic gemacht. Theodor-Heuss-Platz wird aufgemacht, S-Bahn-Tunnel-Baustellenjahre, Theodor-Heuss-Platz wird wieder chic gemacht.

Sowas ähnliches gab es mal vor circa 15 Jahre am Jungfernstieg. Jungfernstieg wurde fertig umgestaltet um dananch gleich wieder U4 Baustelle zu werden.
Ist die Machbarkeitsstudie schon irgendwo online? Gibt es hier einen Link dahin?
Hier wird an verschiedenen Stellen der Tiefbunker unter dem Hachmannplatz als Hindernis für einen S-Bahnhof dort erwähnt. Gibt es ein Gutachten darüber was es kosten würde den (teilweise) abzureissen?
Zitat
NVB
Doch ich finde, man sollte anerkennen, dass das erste Mal seit sechzig oder siebzig Jahren ein Plan vorgelegt wird, der – bei allen Macken – irgendwo eine (sinnvolle) Vision darstellt.

Dass man hier schon mit wenig Planungssubstanz vulgo Umsetzung & Effektivität bzgl. ÖPNV zufrieden ist, weiß ich seitdem ich in Hamburg lebe.
Und in passender Analogie passiert seit Jahrzenhnten nicht viel, obwohl alles wächst in dieser Stadt; so gesehen in reziproker Analogie.

Passend dazu wird im Busforum ernsthaft (mal wieder) über Überliegerplätze diskutiert. Auch so ein Dauerbrenner neben einer ewigen U4, die wenigstens ein paar Jahrzehnte noch ins nirgendwo führt, einer Fata-Morgana-Stadtbahn als besseres Bussystem und E-Bussen, die laut Falk auch mal das Aussehen einer Tram haben.

Aber weißt ja, was einer der berühmtesten Söhne der Stadt über Visionen gesagt hat :-)

Zitat
NVB
Doch diesen S-Bahn-Tunnel am westlichen Ende aufzufächern, nördlich nach Diebsteich, geradeaus nach Lurup und südlich nach Altona ist nicht die schlechteste Idee.

Das würde drei(!) S-Bahnlinien für diesen Tunnel bedeuten. Die Münchner können es, aber Hamburg?!
Hier sind ständig Horrorszenarien bzgl. IRGENDWANN aufzunehmender S4, S32, der Verstärker- & Stammlinien auf der einen und Bestandstrassen und Bahnhöfen auf der anderen Seite zu hören. Irren die sich alle?
"Am besten ihr plant gleich einen zweiten Neu-Tunnel mit je viergleisigen Stationen", möchte man da fast dem Enak zurufen.

Eine schlechte Idee ist es aber nicht, stimmt.
So gesehen gibt es heut ja schon eine 2-fächerung plus der dritten nach Bahrenfeld/Lurup/Osdorf, die sich auf irgendwelchen Powerpointfolien ihres Daseins erfreut. Ebenfalls in Planung Diskussion seit... ja seit wann eigentlich?

Zitat
NVB
Man muss den Ferlemann-Tunnel als Entwurf sehen, an dem man sich abarbeiten kann, konstruktiv und zugleich kritisch. Doch er wird das Schienen-Herz Hamburgs auf ein besseres Level bringen. Und ich finde gut, dass die Bevölkerung in so früher Phase, wo praktisch noch alles offen ist, mit einbezogen wird.

Gebe ich dir Recht.
Bin aber der Meinung, dass es zeitlich, budget- und umfangsmäßig realistischere Maßnahmen gäbe, die ebenfalls signifikante Effektivität böten.

Zitat
NVB
...eine weitere Station bekomme, man die U-Bahn-Bauvorleistung unter dem Altonaer Bahnhof nutzen kann...

Warum das?
Soweit ich das verstehe, ersetzt der neue Tunnel die S-Trasse auf der Verbindungsbahn.
Und inwieweit kann ein U-Bahnprofil den Lichtraum einer S-Bahn aufnehmen?

Diese Themen und viele andere hier verlieren sich schon in derartigen Detaildiskussionen, während man generell die Maßnahme hinsichtlich ihrer Eignung zur
a) wesentlichen Verbesserung ggü dem Istzustand,
b) wesentlichen Verbesserung ggü einem optimiertem Istzustand (wenn man denn mal eines skizzieren würde),
c) ihrem Kapazitätspotential darüber hinaus
bewerten sollte.

Zitat
NVB
Darf ich die Zeichnungen aus der Machbarkeitsstudie mit Quellenangabe hier hochladen? Das würde die Diskussionen sicherlich beflügeln.

Oh ja.
Ich finde es ja toll dass dieses Thema endlich mal wieder aufkocht, wenn man sich den Zustand auf der Verbindungsbahn (Fernbahn) anguckt ist das auch mehr als fällig, man fährt da absolut am Limit und das kleinste Problem wird zum Störungsmonster.

Was ich aber anders sehe ist dass man die (S-)Verbindungsbahn mal da lassen sollte wo sie ist, viel sinnvoller fände ich einen Fernbahntunnel. Dieser könnte einen Haltepunkt in der Innenstadt bekommen und wenn man Lust hat noch einen weiteren irgendwo im Bereich St Pauli. Mit RE7/70 und RB61 gäbe es schon jetzt einen nicht ganz sauberen 20 Minuten Takt (ab Hbf auf :06, :23 und: 43), mit der höheren Kapazität könnten zusätzlich auch RB71 und RE6 bis zum Hbf fahren (letztere natürlich nur mit E-Traktion) . Der Fernverkehr könnte ungestört über die Verbindungsbahn rollen, eine Regionalzüge natürlich auch, das ließe sich wunderbar aufteilen. Und wenn man es dann auch noch schaffen würde einige dieser Linien durchzubinden, zb die RB Richtung Büchen, hätte man noch mehr gewonnen.

Voraussetzung hierfür ist natürlich dass dieser Tunnel im Hauptbahnhof in einen Tunnelbahnhof mündet welcher idealerweise zwei Bahnsteige hat, und erst danach irgendwo in das Netz einfädelt, sonst hat man ja keine Kapazitäten am Hauptbahnhof hinzugewonnen.
Und wenn man dann dazu noch die Güterumgehungsbahn komplett zweigleisig ausbaut mit einer vernünftigen Ein-/Ausfädelung in Eidelstedt hat Hamburg einen richtig leistungsfähigen Bahnknoten. Auch hier können Regionalzüge verkehren mit zwei oder drei strategisch gut gelegenen Halten (zb Barmbek, Alsterdorf, Lokstedt, und natürlich Eidelstedt).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2020 05:56 von LevHAM.
Die Pläne sind noch nirgendwo veröffentlicht und auch die Zeitungen haben, wenn überhaupt, nur eigene Zeichnungen veröffentlicht. Deshalb lade ich sicherheitshalber auch noch nichts hoch.


Der Halt Doormannsweg ist in Höhe der Augustenburger Straße geplant und der Park nördlich der Straße soll die Baugrube für die Dreier-Tunnelabzweigung nach Altona, Lurup und Diebsteich werden. Da das bei der S-Bahn sowieso nicht klappt – der störungsbehaftete Abzweig nach Poppenbüttel, Bergedorf und Harburg lässt grüßen – und die Auslassung der Szenequartiere Sternschanze-Holstenstraße nicht besonders sinnvoll ist, bietet sich eine bessere Lösung an.

Statt der Dreierabzweigung nur die Linie nach Diebsteich und eine zweite quer unter den Bahnhof Altona. Die U-Bahn-Bauvorleistung dort ist eine massive Betonplatte, die in den Ausmaßen auch für die S-Bahn ausreicht. Auf dem (geschwungenen) Weg dorthin kann man dann noch einen Halt bauen, der einen ordentlichen Ersatz für Holstenstraße und teilweise auch Sternschanze darstellen könnte.


Ich persönlich hätte auch einen Fernbahntunnel besser gefunden, doch der hat wieder andere Nachteile. Die Idee mit dem S-Bahntunnel steht und fällt mit der Lösung am Hauptbahnhof. Die zwei zusätzlichen -S-Bahn-Gleise über U1 und U3 und zwischen dem Hachmannplatz-Bunker, über der U2/U4 und unter dem Bieberhaus durchzuzirkeln, ist höchst anspruchsvoll. Doch wenn es klappen sollte, wäre es geradezu genial: Aus den drei Strecken Poppenbüttel, Bergedorf und Harburg werden zwei und das entlastet den S-Hauptbahnhof. Den anderen auch, denn die zwei offenen S-Bahngleise können dann dem Regional- und Fernbahnverkehr zugeschlagen werden.

Die Lösung, sollte sie funktionieren, würde jedenfalls Hamburg wesentlich weiterbringen als die U5 und die sonstigen unkoordinierten Baubasteleien in Hamburg. Wenn ich übrigens die Diebsteich-Zeichnung richtig interpretiere, ist diese Fern- und Regionalbahnhof-Planung auch Makulatur, weil der neue dortige S-Bahnhof dann östlich davon zu liegen käme. Macht aber nichts, das Ding war mit seinen nur sechs Gleisen ohnehin eine Fehlplanung.
Nun, ich bin in PC Dingen schon Opa, vielleicht kann ja jemand der sich mit Google Maps auskennt mal eine Skizze mit den drei Möglichkeiten hier reinstellen?
1. neuer S-Bahntunnel
2. Fernbahntunnel
3. Regionalbahntunnel, letztere jeweils mit einem Halt im Innenstadtberech.
Die Lagepläne der einzelnen Stationen aus dem Gutachten sind hier (bis auf eine Ausnahme) alle online einsehbar...allerdings hinter Paywall, weil drumherum noch einiger einordnender Text stattfindet: [www.nahverkehrhamburg.de]

Und jetzt: Shitstorm gegen Bezahlschranke in 3...2...1... ;-)
Zitat

Das wäre ja super, ist aber laut der Konzeptstudie nicht geplant. Laut den dort gezeigten Lageplänen würde die S-Bahn unter der Shell-Tankstelle am Theodor-Heuss-Platz halten - 15 Meter unter Gelände.

Nein, 25 Meter unter Gelände. "-15m NHN", die Oberfläche ist am THP bei +10m NHN. Am Schlump wäre die Bahnsteigkante etwa 44 Meter unter Gelände und Doormannsweg bei etwa 39 Meter unter Gelände. Das entspricht etwa den Tiefen der zweiten Stammstrecke in München. Abgangszeiten bei dieser Tiefe via Rolltreppe mit den üblichen 0,5 m/s ohne Gehen: etwa 3-4 Minuten vom Bahnsteig(ende) bis zum Ausgang. Sind die Zugangsanlagen nur an den Enden der Bahnsteige angeordnet und/oder noch durch zusätzliche Wege in Zwischengeschossen gespickt, wird man 5-6 Minuten vom Ausstieg bis zum Ausgang erwarten können.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2020 13:12 von Herbert.
Zitat
Christian H.
Die Lagepläne der einzelnen Stationen aus dem Gutachten sind hier (bis auf eine Ausnahme) alle online einsehbar...allerdings hinter Paywall, weil drumherum noch einiger einordnender Text stattfindet: [www.nahverkehrhamburg.de]

Und jetzt: Shitstorm gegen Bezahlschranke in 3...2...1... ;-)

Und wer diesen Text nicht lesen und bezahlen will, sondern sich einfach nur öffentlich zugängliche Pläne anschauen möchte, die verschickt worden sind, kann das Dokument auch hier finden:

[prellbock-altona.de]

Viele Grüße

Roman – Der Hanseat
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen