Ich finde diesen ganzen Öffentlichkeitsbeteiligungsansatz ohnehin etwas fragwürdig bzw. empfinde ich diesen untertänigst vorgetragenen Begriff der "Experten vor Ort" für lokale Akteure als unangenehm anbiedernd und zudem letztlich nicht ernst gemeint.

Die wenigsten Planungsbehörden - zu denen ich in diesem Zusammenhang durchaus auch die Hochbahn zähle - haben ein tieferes Interesse an den Hinweisen der Bevölkerung, sondern wollen eigentlich nur, dass die von Fachleuten in langwierigen Prozessen ausgearbeiteten Planungen nicht durch allzu lautstarke und/oder zahlreiche Eingaben von Bürgern in Frage gestellt werden. Anpassungen sollen sich bevorzugt auf Randkorrekturen beschränken und tun dies meistens auch...

Und wisst ihr, warum das nach meiner Ansicht in den meisten Fällen auch gar nicht schlimm ist? Weil die meisten Bürger keine Themen aufwerfen, die den Planern nicht ohnehin schon bekannt sind und nicht ohnehin in die Prüfung und Abwägung eingestellt wurden, oder die für die Perspektive, die die Planer einnehmen müssen, von durchgreifender Relevanz sind... die meisten Privatpersonen vertreten nur ihre sehr partikularen Partikularthemen, die eine Planung, die der Allgemeinheit bzw. der Öffentlichkeit dient, nicht in jedem Punkt berücksichtigen kann, muss und sollte.

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There is nothing I love more than daydreaming. Sometimes I spend the whole day dreaming.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.12.2021 22:57 von MissyWegner.

Zitat
histor
... "Barmbek-Nord" empfinde ich als totalen Missgriff. Eben weil "Barmbek" schon an der Stadtteilgrenze Barmbek-Nord und Süd liegt und das Zentrum von Barmbek Nord eher südlicher ist. ...

Bei der Neuorganisation des VDV aus ehemals VöV hatte man sich im Jahre 1990 geeinigt, dass neue Haltestellen-Namen nicht mehr aus der Verstümmelung oder einfacher Erweiterung bestehender Haltestellen-Namen gebildet werden sollten. Man wollte damit vermeiden, dass im Eingabeprozess der damals beginnenden elektronischen Verarbeitung Rückfragen gestellt werden müssen, also ein sehr sinnvolles Unterfangen zur Bewältigung fahrplanlicher Zukunft.

Konsequenterweise müsste also das bestehende "Barmbek" einen Zusatz wie "Mitte" oder "Zentrum" bekommen, damit bei der Eingabe von "Barmbek" nicht jedes Mal "Barmbek Nord" mit auftaucht und dann abgewählt werden muss. Wobei es noch etliche Bestandshaltestellen gibt, wo sich nach 30 Jahren auch nichts getan hat, wie bei "Stüffel" und Stüffeleck".

Zitat
MissyWegner
... Und wisst ihr, warum das nach meiner Ansicht in den meisten Fällen auch gar nicht schlimm ist? Weil die meisten Bürger keine Themen aufwerfen, die den Planern nicht ohnehin schon bekannt sind und nicht ohnehin in die Prüfung und Abwägung eingestellt wurden, oder die für die Perspektive, die die Planer einnehmen müssen, von durchgreifender Relevanz sind... die meisten Privatpersonen vertreten nur ihre sehr partikularen Partikularthemen, die eine Planung, die der Allgemeinheit bzw. der Öffentlichkeit dient, nicht in jedem Punkt berücksichtigen kann, muss und sollte.

Vorsicht mit solchen Äußerungen!

Planer haben in vielen Fällen keine Ortskenntnis und müssen oft mit Vorgaben arbeiten, die eigentlich nicht zielführend sind, weil die Vorgabengeber bzw. Vorhabenträger oft ganz andere Interessen als die der potentiellen Fahrgäste haben. Womit das Dilemma des Öffentlichen Verkehrs schon im Wesentlichen beschrieben ist.

Dr. Dieter Ludwig hatte mir einmal bei seinen sonntäglichen Fahrten als regulär eingeteilter Straßenbahnfahrer gesagt, dass er bei diesen Fahrten mehr über seine Karlsruher Verkehrsunternehmen lernen würde als bei seiner eigentlichen Geschäftsführertätigkeit. Leider ist es immer noch die Ausnahme in Deutschland, wenn die Leiter von Verkehrsunternehmen oder gar die Leiter von Verbünden "ihr Ohr" an den Fahrgastinteressen haben.

Hallo,

Zitat
MissyWegner
Ich finde diesen ganzen Öffentlichkeitsbeteiligungsansatz ohnehin etwas fragwürdig bzw. empfinde ich diesen untertänigst vorgetragenen Begriff der "Experten vor Ort" für lokale Akteure als unangenehm anbiedernd und zudem letztlich nicht ernst gemeint.

Kann ich so zustimmen, wobei man noch weiter ausholen muss. Unten mehr dazu.

Zitat
MissyWegner
Und wisst ihr, warum das nach meiner Ansicht in den meisten Fällen auch gar nicht schlimm ist? Weil die meisten Bürger keine Themen aufwerfen, die den Planern nicht ohnehin schon bekannt sind und nicht ohnehin in die Prüfung und Abwägung eingestellt wurden, oder die für die Perspektive, die die Planer einnehmen müssen, von durchgreifender Relevanz sind...

Das sehe ich definitiv nicht so. Seit ca. Mitte der 2000er Jahre gehen Planer ganz offenbar nach Schema F vor, vom Schreibtisch, nach schönen Vorgaben. Dabei meine ich weniger den Bau an sich oder die groß umfassenden Gesamtplanungen, sondern das, was dem Nutzer so direkt vorgesetzt wird und dann x-Mal nachjustiert werden muss. Wären hier wirklich andere Perspektiven eingenommen worden, gäbe es diese Situationen nicht.

Was dann noch verschärfend ist, sind dann eben die "Experten vor Ort", die - wie Du's richtig beschreibst - nur Partikularthemen bringen und der eigentlich denkbare verbessernde Einfluss gar nicht stattfindet. Alles wird nur langwieriger und teurer. Ob das so gewollt ist oder sich mit der Zeit so ergeben hat, sei mal dahingestellt. Ich glaube auch, dass, wie es so oft ist, Leute mit echten Verbesserungen gar nicht durchdringen.

Hier in Barmbek gab es mit der Umgestaltung der "Fuhle" einige Beispiele dafür.

Bei manchen der "Experten" stellt sich auch unweigerlich die Frage, ob an denen selbst nicht ein von ihnen sonst so kritisierter Politiker verloren gegangen ist. Auffällig sind die teils recht identischen Zusammensetzungen solcher Gremien und auch die Frage, ob die heutige Umsetzung dieser "Beteiligung" überhaupt demokratisch ist. Wenn in so einem Gremium oder einer Bürgerinitiative Mitglieder von Parteien, Organisationen oder Lobbygruppen vertreten sind, die eh schon von der Politik mehr gehört werden als der gemeine Bürger, haben diese auf dem Weg ja nicht nur eine Stimme mehr, sondern können Projekte komplett nach ihrem Gusto beeinflussen und gestalten.

Grüße
Boris

Schönes Beispiel hier auch das Thema Wellingsbüttler Landstraße. Da wollte man die wichtige Verbindungs-Achse einfach mal 5 Jahre dicht mache. Einzelhandel? Anwohnererreichbarkeit? Keine Ahnung, geht halt nicht anders.
Der Protesrsturm hat denn sogar die Verkehrsbehörde aufhorchen lassen und plötzlich will man die nötige Sanierung nochmal überplanen un die Bürger dabei beteiligen.

Hallo,

Bramfeld sollte aufgrund seiner Größe und vielleicht der Möglichkeit einer weiteren Haltestelle im Stadtteil schon genauer benannt werden - meiner Meinung nach.

Zitat
histor
"Barmbek-Nord" empfinde ich als totalen Missgriff.

So ist es. Die Haltestelle liegt dort schon fast außerhalb des Stadtteils (Lurup, Lornsenstraße alias Schenefelder Platz läßt grüßen). Warum nicht einfach wie die lang etablierte Haltestelle Hebebrandstraße benennen?

In Anbetracht der "Barmbecker-Situation" war den Namen überhaupt zur Auswahl zuzulassen sinnfrei. Der Bahnhof hat seinen Namen vom seit 1951 nicht mehr in der Form existenten Stadtteil. Heute sind dies die drei Stadtteile Barmbek-Nord und -Süd sowie Dulsberg. Ergo ist der heutige Bahnhof schon "Barmbek-Nord". Ein "Barmbek (Mitte)" ergäbe nur hergeholt einen Sinn und wäre konstruiert.

Soll man einfach alle Stationen umbenennen:
Barmbek - Barmbek-Nord (Süd)
Alte Wöhr - Barmbek-Nord (West)
Fuhlsbüttler Straße (da kann man also doch Straßennamen nehmen...) - Barmbek-Nord (Mitte)
Habichtstraße - Barmbek-Nord (Ost)
Rübenkamp - Bambek-Nord (Nord-West)
Barmbek-Nord - Barmbek-Nord (Nord)

Zitat
histor
"City-Nord" ist ebenso nichtssagend und ungenau. Hier wäre "New York Ring" doch eher angebracht.

Sehe ich wie Steilshoop als vollkommend passend für den kleinen Flecken an.

Grüße
Boris

Zitat
histor
"City-Nord" ist ebenso nichtssagend und ungenau. Hier wäre "New York Ring" doch eher angebracht.

Ich finde” City-Nord” passend, da
1. Dies seit Jahrzehnten ein feststehender, auch außerhalb von Hamburg bekannter Begriff ist
2. viele auswärtige Besucher/Geschäftsleute, die in die “City-Nord” wollen mit diesem Begriff mehr anfangen können als mit einem Straßennamen
3. eine Verwechslung mit den ebenfalls nach Überseestädten benannten Straßen in der Hafencity vermieden wird

"Auswärtige Besucher/Geschäftsleute" finden schon heute in die City Süd, obwohl die dortige S-Bahn-Station Hammerbrook heißt. Und die waren vor 20 Jahren mit einem Stadtplan unterwegs, in dem Stationsnamen standen. Heute, und erst recht in ein paar Jahren, wenn die Stationen dann wirklich existieren, navigieren die sowieso online (oder mit einer Karte offline) per Handy durch die Stadt. Da ist es völlig wurscht, ob eine Station nun nach dem Stadtteil oder einer Straße heißt und erst recht ist es völlig irrelevant, dass es anderswo noch mehr Straßen mit analog gebildeten Namen gibt. Die Namen sollten eingängig, auch ohne Deutschkenntnisse erfassbar und möglichst unverwechselbar sein.


Gruß, Matthias

Zitat
masi1157
Die Namen sollten eingängig, auch ohne Deutschkenntnisse erfassbar und möglichst unverwechselbar sein.

Genau so. Deswegen ist "Barmbek-Nord" einfach nur eine Nebelkerze und von der Logik her müsste dann "Barmbek" auch als "Barmbek-Mitte" oder ähnlich bezeichnet werden.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Ich finde "Barmbek" und "Barmbek-Nord" beide eingängig, auch ohne Deutschkenntnisse erfassbar und ziemlich unverwechselbar. Ob sie aus geographischen Gründen eigentlich geringfügig anders heißen müssten, finde ich völlig nebensächlich. Auch der "auswärtige Besucher/Geschäftsmann" sieht im Stadtplan, welche Station seinem Ziel am nächsten liegt und fährt dann eben bis da. Einen langen Straßennamen könnte ich mir, wäre ich der "auswärtige...", schlechter merken.


Gruß, Matthias

Zitat
flor!an

Zitat
Computerfreak
Nee, es war das orange für die U4 vorgesehen, dass man wegen Wegfall der U4 in den 80er Jahren der AKN gegeben hat.

Gibt's dafür Belege irgendwo? Würde mich tatsächlich interessieren

Ein etwas länger zurückliegendes Gespräch mit einem HVV-Mitarbeiter.

Zitat
Boris Roland
Hallo,

Zitat
MissyWegner
Ich finde diesen ganzen Öffentlichkeitsbeteiligungsansatz ohnehin etwas fragwürdig bzw. empfinde ich diesen untertänigst vorgetragenen Begriff der "Experten vor Ort" für lokale Akteure als unangenehm anbiedernd und zudem letztlich nicht ernst gemeint.

Kann ich so zustimmen, wobei man noch weiter ausholen muss. Unten mehr dazu.

Zitat
MissyWegner
Und wisst ihr, warum das nach meiner Ansicht in den meisten Fällen auch gar nicht schlimm ist? Weil die meisten Bürger keine Themen aufwerfen, die den Planern nicht ohnehin schon bekannt sind und nicht ohnehin in die Prüfung und Abwägung eingestellt wurden, oder die für die Perspektive, die die Planer einnehmen müssen, von durchgreifender Relevanz sind...

Das sehe ich definitiv nicht so. Seit ca. Mitte der 2000er Jahre gehen Planer ganz offenbar nach Schema F vor, vom Schreibtisch, nach schönen Vorgaben. Dabei meine ich weniger den Bau an sich oder die groß umfassenden Gesamtplanungen, sondern das, was dem Nutzer so direkt vorgesetzt wird und dann x-Mal nachjustiert werden muss. Wären hier wirklich andere Perspektiven eingenommen worden, gäbe es diese Situationen nicht.

Was dann noch verschärfend ist, sind dann eben die "Experten vor Ort", die - wie Du's richtig beschreibst - nur Partikularthemen bringen und der eigentlich denkbare verbessernde Einfluss gar nicht stattfindet. Alles wird nur langwieriger und teurer. Ob das so gewollt ist oder sich mit der Zeit so ergeben hat, sei mal dahingestellt. Ich glaube auch, dass, wie es so oft ist, Leute mit echten Verbesserungen gar nicht durchdringen.

Hier in Barmbek gab es mit der Umgestaltung der "Fuhle" einige Beispiele dafür.

Bei manchen der "Experten" stellt sich auch unweigerlich die Frage, ob an denen selbst nicht ein von ihnen sonst so kritisierter Politiker verloren gegangen ist. Auffällig sind die teils recht identischen Zusammensetzungen solcher Gremien und auch die Frage, ob die heutige Umsetzung dieser "Beteiligung" überhaupt demokratisch ist. Wenn in so einem Gremium oder einer Bürgerinitiative Mitglieder von Parteien, Organisationen oder Lobbygruppen vertreten sind, die eh schon von der Politik mehr gehört werden als der gemeine Bürger, haben diese auf dem Weg ja nicht nur eine Stimme mehr, sondern können Projekte komplett nach ihrem Gusto beeinflussen und gestalten.

Grüße
Boris

Das ist alles richtig was du schreibst, trotzdem finde ich das System der Entscheidungsfindung das hier an den Tag gelegt wurde nicht ganz sauber und einer fairen Bürgerbeteiligung unwürdig.

Gute und oft genannte Vorschläge von hoher Qualität und Sinnhaftigkeit (z.B. New-York-Ring, Hebebrandstraße und Gründgensstraße) wurden für die Endabstimmung ignoriert und der Dorfplatz wurde mit einer Splittung strategisch verhindert.

Wenn man solch eine Aktion als Bürgerbeteiligung anpreist, macht man es auch von vorne bis hinten fair aber bitte nicht mit solch einer erzwungenen Entscheidung durch die Hintertür.

Dann hätte man das lieber so machen sollen, wie bei der Horner Geest: Vorschläge von den Bürgern sammeln und dann hinter verschlossenen Türen im „Experten“-Rat die finalen Namen beschließen.
Aber bitte nicht so eine Scheinbeteiligung wie jetzt. Dem Bürger das Gefühl geben er hätte entschieden aber seine tatsächliche Entscheidung mit Taschenspielertricks umgehen. Nicht ok sowas…



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.2021 12:19 von rocco83.

Zitat
Jan Gnoth

Zitat
Computerfreak
Nee, es war das orange für die U4 vorgesehen, dass man wegen Wegfall der U4 in den 80er Jahren der AKN gegeben hat.

Zitat
flor!an
Gibt's dafür Belege irgendwo? Würde mich tatsächlich interessieren

Zitat
Rüdiger
Quelle: Wikipedia:

Ist das für die U5 die gleiche Farbe wie für die "alte" U4 die nie verwirklicht wurde?

Richtig, das ist der Ton, der für die U4-alt vorgesehen war. Auf Wikipedia wird dieser Ton als "Goldocker" bezeichnet, also nix mit Orange. Man hat sich bei der U5-neu an dem "Goldocker" für die U4-alt orientiert und diesen jetzt zur besseren Sichtbarkeit etwas dunkler gemacht. Also nichts neues und nichts verwerfliches. Ein Ton der schon immer in etwa so vorgesehen war und jetzt in der Konkretisierung etwas dunkler gemacht worden ist. Mit diesem Ergebnis habe ich auch in etwa gerechnet, wenn auch nicht mit dem Begriff "Karamell". Wenn man sich auf Wikipedia das Signet für die U4-alt ansieht, dann ist das Signet für die U5-neu nicht ganz aus der Luft gegriffen.

Um die Diskussion vielleicht für alle Zeiten zu beenden: In der HVV-Veröffentlichung „Ortsfeste Fahrgastinformationen auf den Haltestellen der Schnellbahnen und Vorortbahnen“ von 1972 leuchtet die U4 an mehreren Stellen in schönstem Orange. Sollte jemand eine ähnlich stichhaltige Quelle für ein wie auch immer geartetes Braun finden, lasse ich mich gerne auf ein Unentschieden ein.

Wunderschön - danke!

Aber auch ein guter Beitrag wie ungenormt dass damals ablief, wie die ja doch sehr unterschiedlichen Zeichensätze für U2 und U4 belegen.

Daher würde ich mich überhaupt nicht wundern wenn für die U4 zwar Orange festgelegt wurde, und auch meistens verwendet wurde, aber manchmal auch ein Orange verwendet wurde dass überhaupt nicht leuchtet, sondern im Gegenteil um einiges grauer aussieht - womit wir wieder bei Braun wären...

Zitat
christian schmidt
Daher würde ich mich überhaupt nicht wundern wenn für die U4 zwar Orange festgelegt wurde, und auch meistens verwendet wurde, aber manchmal auch ein Orange verwendet wurde dass überhaupt nicht leuchtet, sondern im Gegenteil um einiges grauer aussieht - womit wir wieder bei Braun wären...

So wie Ingo das hier gepostet hat, sieht das für mich so aus, als war in den 1970er Jahren tatsächlich Orange für die damals angedachte U4-alt vorgesehen gewesen. Nur wurde das Orange dann nach der AKN/ANB/EBO-Fusion für die AKN-Linien vorgesehen und die U4-alt hat dann das Goldocker von der U5-alt (Alsterhalbring) übernommen.

Das klingt irgendwie logisch.

Daher also das Ocker...
Dann hatte U5 ja damals schon den Braunton...

Also ich wage mal zu bezweifeln dass für den Alsterhalbring (oder die Meßberglinie oder was es sonst so mal als Linienideen gab) irgendwelche Farben festgelegt waren. Die Alt-U4 war doch die einzige Linie die je ernsthaft geplant wurde (vor der jetzigen U4). Und als die A-Bahnen das Orange bekamen war die Alt-U4 schon lange beerdigt, also wurde sicher auch für die Alt-U4 keine neue Farbe festgelegt.

Wobei der Begriff A-Bahn auch merkwürdig ist. Das A steht für Altona. Es sind normale Regionalbahnen und sollten auch so genannt und im Plan schwarz dargestellt werden.

Spätestens mit Einführung der Expresszüge zwischen Norderstedt und Neumünster wäre ein Umstieg auf die verbreiteten Bezeichnungen RB und RE angesagt



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.12.2021 12:05 von Neu Wulmstorf.

(gelöscht weil falscher Thread)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.12.2021 12:15 von Neu Wulmstorf.

Zitat
Neu Wulmstorf
Es sind normale Regionalbahnen

Nein, es sind Schnellbahnen. Bedeutet z. B. kostenlose Fahrradmitnahme mit Sperrzeiten.1. Klasse gibt es auch nicht.

Sie sollten bei Einführung des Regionalverkehrs (als S4 und S5 zu R-Bahnen wurden) eigentlich auch R-Linien werden. Scheiterte aber.