Zitat
Pommes Schranke
Mit einer Maut wird man (speziell in Deutschland) nichts weiter erreichen als einen irrsinnigen Bürokratieaufwand.

Da mit Maut in vielen Städten in Europa sehr viel erreicht wurde kann man nur folgern dass du denkst die Deutschen sind alle zu dumm um das hinzubekommen bzw. mehr an Bürokratie interesiert als an Lösungen von Verkehrsproblemen

Zitat
Pommes Schranke
Jeder möchte einen Top ÖPNV, aber bitte nicht vor der Haustür (und wenn doch, wg. bequem, dann darf man ihn nicht sehen oder hören).

Yep, ich habe vor einigen Jahren bei einer Anwohnerbefragung zu Busspuren (in Manchester) es geschafft die folgenden Fragen reinzubekommen:
- Wollen sie eine Haltestelle vor ihren Haus (Y/N)?
- Wollen sie eine Haltestellen binnen 30m (Y/N?)?
- Wollen sie eine Haltestelle 30m-100m (Y/N?)?
- Wollen sie keine Haltestelle binnen 100m (Y/N)?
Niemand wollte eine Haltestelle vor dem eigenen Haus (abgesehen von 2 Zeitschriftenläden, die haben sie dann auch bekommen), aber mehr als die Hälfte wolle eine Haltestelle binnen 30m...

Zitat
Pommes Schranke

Zitat
christian schmidt
Was die Zukunft angeht sollten man im Umland alle Neubauten von mehr als 5 Wohnungseinheiten nur innerhalb 1km von Eisenbahnhaltestellen oder guten Buslinien (mindestens alle 20 Minuten tagsüber, alle 60 Minuten bus Mitternacht) erlauben.

Unrealistisch, auch wenn ich den Gedanken verstehen kann.
Damit würdest Du ja extrem viele Gegenden von der Möglichkeit der Bebauung abkoppeln.

Man muss sich da nichts vormachen - das Umland mit den Pendlern wird immer ein kaum zu lösendes Problem sein. Dort wo es Bahnlinien gibt sind die hoffnungslos überfüllt. Dort wo es nur Busse gibt kannst Du gar nicht so viele Busse einsetzen wie nötig wären.
Ein (nur eins!) Beispiel: Ich muss zur Zeit einen Teil der Woche von Norderstedt nach Bad Segeberg pendeln. Mir kommen da morgens (ich fahre ja antizyklisch mit dem Bus) derart viele Kfz entgegen, gefühlt sind die knapp 40 Km eine einzige Autolawine ohne nennenswerte Lücken. Der Bus fährt morgens gerade mal zwei Stunden halbstündlich in beide Richtungen (nachmittags in Richtung Segeberg von Norderstedt dito), selbst wenn man das verdoppelt wäre es nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Hinzu kommt dass alle Pendler abseits der Linienführung (B432 entlang) ja erstmal zu den Haltestellen kommen müssen. Da fährt ja noch weniger. Ergo nimmt man eh das Auto. Und der Stundentakt auf der Fahrt zurück beraubt einen jeglicher Flexibilität. Hätte ich ein Kfz, ich würde es nutzen.

Es braucht nicht sehr viele Busse, um kilometerlange Autoschlangen zu beseitigen.
Ein Gelenk-Bus fasst ca. 150 Fahrgäste.
Fahren die jeder mit dem Auto, dann sind das bei Tempo 50 und 5 m Fahrzeuglänge und 25 m Sicherheitsabstand 50x30m=1500 m = 1,5 km!
Fahren die jeder mit dem Auto, dann sind das bei Tempo 50 und 5 m Fahrzeuglänge und 25 m Sicherheitsabstand 150x30m=4500 m = 4,5 km!
Aber es muss baulich etwas getan werden: Alle Bushaltestellen müssen so gestaltet werden, dass der Bus nicht überholt werden kann, wenn Fahrgäste einsteigen oder aussteigen.
Tempobegrenzung auf allen Landstraße auf Tempo 60. So schnell darf der Bus max. fahren, wenn darin Fahrgäste stehen.
Der Bus muss immer an der Spitze der Autoschlange fahren und nicht überholt werden (bei max. Tempo 60 für ALLE gibt's dafür auch keinen Grund), dann wird nach und nach die Autoschlange immer kürzer, weil die Leute in den Bus umsteigen.

40 km Autoschlange entspricht 40.000m / 30m = ca. 1300 Pendler.
Wenn du mit jeweils 100 Passagieren rechnest, dann sind das 13 Busse verteilt auf 40 km. Also ca. alle 3 km ein Bus.
3 km bei Tempo 60, das wäre ein 3 Minuten-Takt.
In eine Stadtbahn passen rund dreimal so viel Passagiere rein.
Dann hast du rund gerechnet einen Zehn-Minuten-Takt!


Beim nochmaligen Durchlesen ist mir der jetzt durchgestrichene Rechenfehler aufgefallen und den hab ich jetzt verbessert (Fettdruck).



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2020 16:57 von Jules.

Zitat
christian schmidt

Zitat
Pommes Schranke
Mit einer Maut wird man (speziell in Deutschland) nichts weiter erreichen als einen irrsinnigen Bürokratieaufwand.

Da mit Maut in vielen Städten in Europa sehr viel erreicht wurde kann man nur folgern dass du denkst die Deutschen sind alle zu dumm um das hinzubekommen bzw. mehr an Bürokratie interesiert als an Lösungen von Verkehrsproblemen

Hart formuliert, aber, ja, so denke ich.

Zitat
Jules
Es braucht nicht sehr viele Busse, um kilometerlange Autoschlangen zu beseitigen.
Ein Gelenk-Bus fasst ca. 150 Fahrgäste.
Fahren die jeder mit dem Auto, dann sind das bei Tempo 50 und 5 m Fahrzeuglänge und 25 m Sicherheitsabstand 50x30m=1500 m = 1,5 km!
Aber es muss baulich etwas getan werden: Alle Bushaltestellen müssen so gestaltet werden, dass der Bus nicht überholt werden kann, wenn Fahrgäste einsteigen oder aussteigen.
Tempobegrenzung auf allen Landstraße auf Tempo 60. So schnell darf der Bus max. fahren, wenn darin Fahrgäste stehen.
Der Bus muss immer an der Spitze der Autoschlange fahren und nicht überholt werden (bei max. Tempo 60 für ALLE gibt's dafür auch keinen Grund), dann wird nach und nach die Autoschlange immer kürzer, weil die Leute in den Bus umsteigen.

40 km Autoschlange entspricht 40.000m / 30m = ca. 1300 Pendler.
Wenn du mit jeweils 100 Passagieren rechnest, dann sind das 13 Busse verteilt auf 40 km. Also ca. alle 3 km ein Bus.
3 km bei Tempo 60, das wäre ein 3 Minuten-Takt.
In eine Stadtbahn passen rund dreimal so viel Passagiere rein.
Dann hast du rund gerechnet einen Zehn-Minuten-Takt!

Schön gerechnet, aber vollkommen unrealistisch.
Klingt jetzt böser als es gemeint ist, aber das hat was von SBT-träumt-und-ignoriert-die-Realität.

Zunächst mal, 60 km/h über 40 KM auf einer Haupteinfallstraße nach Hamburg. Und alle paar Minuten kommt der Verkehr zum Stillstand, da einer der vielen Busse (alle 3 KM einer) anhält und die Autos warten müssen. Sorry, das ist doch fernab von Allem. Das einzige was Du damit erreichst ist kompletter Stillstand.

Dann gehst Du bei Deiner 13-Busse-Berechnung von einer Einmaligkeit aus. Die Autolawine fährt aber kontinuierlich ca. 2 Stunden am Stück zur HVZ, d.h. Du brauchst ja mehr als das Doppelte an Bussen. Außerdem gehst Du, so ich es denn korrekt verstanden habe, von einer Person pro Kfz aus. Was ist mit den Fahrzeugen in denen 3 oder 4 Personen sitzen? Solche Pauschalberechnungen wie Du sie da anstellst sind nicht zielführend.

Und, was ist denn mit der Busflotten abseits der HVZ? Da wäre der Takt komplett überdimensioniert. Wo bleiben die? Leerfahrten ohne Ende? Und wo verbleiben die Busse am Endpunkt Ochsenzoll (um mal meine Strecke konkret zu nennen)? Alle 10 Minuten rollt da ein Bus an, da gibt es aber absolut keinen Platz.

Außerdem, in meinem Beispiel (das ja Realität ist) fahren die Busse stur die B432 entlang. Was ist mit den Leuten die aus den umliegenden Dörfern kommen? Da nützt Dir der 10 Minuten-Takt (3 Minuten ignoriere ich mal) auf der Hauptlinie ja nichts wenn sich die Fahrgäste nur alle halbe Stunde in einen Bus quetschen müssen. Und wo sollen diese Leute parken? Oder willst Du auch da Busse ohne Ende einsetzen? Und glaubst Du wirklich dass jemand der schon im Auto an die Hauptlinie fährt sich in einen vollen Bus quetscht? Und 30 KM steht? Die Busse die zur Zeit da fahren sind -abseits von den Schülern- nicht wirklich überfüllt, also wäre ein knallvoller Bus ja wohl noch weniger Grund den Bus zu nehmen.

Tut mir leid, so schön Deine Berechnung auch ist, aber wie so oft werden die Problematiken abseits der Buntstiftzeichnereien einfach ignoriert.

Ich bleibe dabei - im ländlichen Umland gibt es zum Auto kaum eine Alternative, hier und da sicher, generell nicht.
Lediglich im direkten Umland (Norderstedt, Ahrensburg, Pinneberg) oder Umland mit Bahnanschluss (Bad Oldesloe, Stade, Itzehoe) kannst Du wirklich in größerem Umfang an den Stellschrauben drehen.

Diskussion zwischen Lina Fränzel (VOLT) und Dennis Thering (CDU) zum Thema städtischer Autoverkehr und ÖPNV:

[www.zeit.de]


Ich kann diese Kfz-konforme-Sch...e á la Thering nicht mehr hören:
Die Stadt gleicht einem megagroßen Gebrauchtwagenhof (wahlweise Busparkplatz - finden ja manche gut hier) mit großen und einschneidenden grauen Asphalttrassen und nichts -wirklich gar nichts- ändert sich oder soll sich ändern.

Dass dieser uninspirierte Politikerpfosten von der CDU auch noch einen Mangel an Intellekt hat, zeigt sich in seinen eigenen Ausführungen:

1) Thering: Das ist ja lobenswert, dass du (Anm: Lina Fränzel) bereit wärst, eine City-Maut zu bezahlen. Viele können das aber nicht so einfach. Eine Maut wäre sozial extrem ungerecht.
2) Thering: Aber viele Menschen, die besonders kaufkräftig sind, kommen eben immer noch mit dem Auto. [...] Von denen würden sicherlich viele wegbleiben.

Viele. Klar, diffus viele kaufkräftig benachteiligte Autofahrer...
"Viele" können sich heute ja auch schon Wohnungen an der Elbchaussee leisten, weil sie bzgl. Unterkunft nicht extrem ungerecht behandelt werden (sollen).

Warum gibt es so dumme und kurzsichtige Menschen?
Und warum wollen sie diese Stadt regieren?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.2020 14:36 von bukowski.

Zitat
Pommes Schranke

Zitat
Jules
Es braucht nicht sehr viele Busse, um kilometerlange Autoschlangen zu beseitigen.
...

Schön gerechnet, aber vollkommen unrealistisch.
Klingt jetzt böser als es gemeint ist, aber das hat was von SBT-träumt-und-ignoriert-die-Realität.

Ich weiß ja, dass du es nicht böse meinst. Ich übrigens auch nicht. Versuch doch einfach mal dich auf eine Berechnung einzulassen. Über die Parameter kann man diskutieren. Aber im Großen und Ganzen stimmen die von mir benannten.
Nimm zum Beispiel mal die 3 bis 4 Personen, von denen du vermutest, dass die in einem Auto sitzen. Die gibt es wirklich, aber eben nur sehr vereinzelt. "Im Berufs- und Dienstverkehr ist der mittlere Besetzungsgrad mit 1,2 und 1,1 Personen besonders gering [infas10, S. 91]. Fahrgemeinschaften sind sehr selten, könnten aber vor allem im Berufsverkehr zu einer Reduktion der Fahrleistungen beitragen und so Spitzenbelastungen im Verkehrsnetz reduzieren und Kosten einsparen." Quelle Forschungs Informations System Mobilität und Verkehr [www.forschungsinformationssystem.de] Vielleicht war es ein bisschen übertrieben von mir mit dem Faktor 1 zu rechnen anstatt mit 1,1 bis 1,2 aber im Großen und Ganzen kann man an der Stelle auch mal mit 1 rechnen.

Und ich bin gewiss kein Realitäts-Verweigerer. Oder was soll das eigentlich genau heißen "SBT-träumt..."
Allerdings gebe ich diesen Vorwurf gerne zurück.
Viele MIV-Propagandisten machen sich ja gerne Gedanken darüber, was denn mit den vielen unbenutzten Bussen tagsüber, also außerhalb der Hauptverkehrszeiten so passieren soll, wenn der Takt nicht mehr ganz so dicht benötigt wird.
Kurioserweise ignorieren sie damit gleichzeitig den Riesenhaufen Blech, der zusammenkommt, wenn man die vielen Autos rechnet, die von Einzelpersonen (bzw. statistisch von 1,1 - 1,2 Peresonen) benutzt werden. Da kommt doch ein Vielfaches an Blech zusammen, das tagsüber irgendwo rumsteht.
Fest steht: Auch heute schon ist der Takt in den Hauptverkehrszeiten etwas dichter, aber deshalb stehen die vielen Busse (und Straßenbahnen und U-Bahnen usw.) nicht einfach den Rest des Tages so rum. Sie fahren dann halt weniger stark besetzt und die Nutzer freuen sich über freie Sitzplätze.
Einige Verkehrsbetriebe benutzen z. B. Anhängerbusse (siehe Foto) .
Bei Straßenbahnen und anderen Schienenfahrzeugen ist es ohnehin sehr einfach längere Züge zu kürzeren Zügen zu machen und umgekehrt durch abhängen und anhängen von Wagen.
Aber das "fetteste Pfund" sind tatsächlich die Stehplätze. Dann, wenn es darauf ankommt, in den Zeiten der Spitzenauslastung, dann hat der Bus eine vier bis fünfmal so hohe Auslastung als die durchschnittliche Auslastung. Die durchschnittliche Auslastung beträgt 20% [www.destatis.de]
Dann,in den Spitzenverkehrszeiten sind nämlich alle Plätze belegt, auch alle Stehplätze.
Trotzdem muss keiner 40 km ausschließlich nur auf einem Stehplatz zubringen, weil nämlich der Bus erst nach und nach sich auffüllt und zwischendurch auch immer wieder mal Fahrgäste aussteigen. Und wenn jemand merkt, dass ein gebrechlicher Fahrgast zusteigt, dann bietet er ihm seinen Sitzplatz an. Und wer spät zusteigt, und deshalb nur einen Stehplatz erwischt, der hat ja nicht den selben weiten Weg wie der, der zuerst zusteigt.
Und wie ist es beim Auto? Klar könnte man die Autos mit jeweils vier bis fünf Fahrgästen optimal auslasten. Aber wie willst du das bewerkstelligen? Appelle? Wer ist jetzt hier der "Realitätsverweigerer"?

Hier ein Link zu muenchen.de und einem Bericht der Münchner Verkehrsgesellschaft: [www.muenchen.de]
Zitat: "Wesentlicher Vorteil des Fahrzeugkonzepts ist die Flexibilität: Das Platzangebot kann durch Abkuppeln des Anhängers ohne großen Aufwand bedarfsgerecht und damit besonders wirtschaftlich auf die Nachfrage ausgerichtet werden."
Und was passt so rein an Passagieren?
Länge 22,99 m
Breite 2,55 m
Höhe 3,09 m
Zulässiges Gesamtgewicht 32,4 t (18+14,4)
Türen 5
Kapazität Zugfahrzeug 133 (davon 61 Sitzplätze)
Anhänger 69 (davon 31 Sitzplätze)

Motorleistung 265 kW / 360 PS

360 PS für insgesamt 202 Passagieren (bei Vollauslastung).
360 PS das haben heute schon vele große PKW vom Typ SUV und da sitzt dann nur einer drin (Pardon; 1,1 bis 1,2)

Und hier das Foto von einem Omnibus-Anhänger:

Schöne Fleißarbeit, Jules, ohne Frage, aber ich bleibe dabei. In Ballungsräumen und direkt drum herum (Beispiele habe ich ja genannt) kannst Du sicher eine Menge machen um die Leute vom Auto weg hin zum ÖPNV zu bringen.
Auf dem zersiedelten platten Land gibt es einfach keine Alternative. Das hat auch nichts mit MIV-Fetischismus zu tun. Ein ÖPNV Deiner Vorstellung würde dort ein Geldgrab werden.

wer wirklich meint, man könne Verkehrsprobleme in den Städten mit Bussen lösen, hat in den letzten 30 Jahren entweder nicht in Hamburg gelebt oder ist noch nie Bus gefahren.

Zitat
ahoberg
wer wirklich meint, man könne Verkehrsprobleme in den Städten mit Bussen lösen, hat in den letzten 30 Jahren entweder nicht in Hamburg gelebt oder ist noch nie Bus gefahren.

Ich habe das mit den Bussen ein bisschen genauer ausgeführt, um deutlich zu machen, dass bereits Busse hinsichtlich Transporteffizienz und Ressourcen-Schonung dem Auto deutlich überlegen sind.
Gilt übrigens auch für Hamburg, ich bin dort zuletzt vor ca. 2 oder 3 Jahren Bus gefahren. Es war ein regnerischer früher gewöhnlicher Samstagvormittag, also ein Zeitpunkt zu dem nur mäßig viel los war auf Hamburgs Straßen. Da lief es ganz gut mit dem Bus.
Ich denke auch für Hamburg gilt: Wären alle Menschen zusätzlich zu den vorhandenen Regionalbahnen, S-Bahnen und U-Bahnen ausschließlich nur mit dem Bus mobil, dann würde das ganz gut laufen, weil die Busse dann nicht mehr im Autostau stecken blieben.
Und das dürfte doch auch in Hamburg das Hauptproblem sein für den Omnibusverkehr? Oder was meintest du mit deiner Bemerkung?

Und natürlich wollte ich keinesfalls die anderen ÖPNV-Produkte schlecht reden oder einfach unter den Teppich kehren.
Aber wenn es darum geht, kurzfristig eine annehmbare Alternative zum MIV zu schaffen, die wirklich allen Menschen Mobilität ermöglicht, dann würde das doch wohl am schnellsten mit einem stark ansteigenden Omnibus-Verkehr geschehen! Das Fahrrad käme da nur ergänzend in Frage, es könnte vermutlich einen deutlich höheren Anteil als heute an Mobilitätsbedürfnissen decken, aber es wäre nicht der Hauptverkehrsträger.
Nur mal angenommen, der Appell endlich den CO2-Ausstoß im Verkehrssektor drastisch zu reduzieren, würde dazu führen, dass sich eine deutliche Mehrheit oder gar alle Betroffenen, Politik und Verwaltung darin einig sind, dass schnellstmöglich in der Form umzusetzen, dass kein privater PKW-Verkehr mehr stattfindet, und zwar mit einem sehr kurzfristigen Ausstiegsdatum (zwei bis vier Jahre), dann käme man an richtig vielen zusätzlichen Omnibussen gar nicht vorbei.

Und diese Omnibusse würden nicht die Straßen verstopfen, vielmehr hätten sie freie Fahrt, weil die Straßen ja nicht dadurch verstopft sind, dass Menschen den Bus benutzen, sondern wegen der vielen Menschen, die das Auto benutzen. Und natürlich wäre das mit dem Omnibusverkehr ein Übergangs-Stadium bis endlich die vielen zusätzlichen Eisenbahn und Stadtbahnstrecken gebaut wären, die man in den letzten rund 80 Jahren versäumt hat zu bauen oder noch schlimmer geplant aber dann nicht gebaut, oder sogar abgebaut hat.

Es würde auch keineswegs dazu führen, dass die Menschen dann - in totaler Panik abgeschnitten zu werden - alle in die Großstädte umziehen würden. Vielmehr würden Kleinstädte deutlich wachsen und vermutlich würden sehr kleine Ortschaften nicht mehr sehr attraktiv sein für Menschen, die jeden Tag zu einer Arbeitsstätte außerhalb ihres Ortes fahren müssen.

Auf jeden Fall gäbe es ein deutlich besseres ÖPNV-Angebot als heute, dichtere Takte, mehr Verbindungen, Angebote auch am späten Abend usw. Der Fehler, den viel begehen bei solchen Überlegungen, besteht darin, dass sie zurückdenken an ihre Schulzeit, als sie in vollgestopften Schulbussen gefahren sind, und dass sie sich keine andere Form von Omnibusfahren vorstellen können oder wollen.

Zu dem Bild: Rund 200 Passagiere können im Hamburger Capa City L mitfahren. Das entspräche einer Autoschlange von 6 km Länge (bei konstant 25 m Sicherheitsabstand (Tempo 50 und 5 m Fahrzeuglänge). Selbst bei einer Besetzung von 1,5 Passagieren pro Auto (im Berufsverkehr sind 1,1 bis 1,2 üblich) wäre das immer noch eine 4 km lange Autoschlange.

Und was macht die Politik in Hamburg (und anderen Städten?) Sie schmeißt Nebelkerzen. Zum Beispiel sollen kleine Shuttle-Busse, perspektivisch elektrisch angetrieben und selbstfahrend und computergesteuert "ride-pooling und ride-sharing" ermöglichen.
Ride-pooling und ride-sharing, dass machen Omnibus-Benutzer schon seit jeher, schon seit über 350 Jahren, als in Paris die ersten Pferde-gezogenen Omnibusse in Betrieb gingen. (Übrigens auch das ein Grund, warum ich vor allem den Omnibus angesprochen habe.)

Zitat
Pommes Schranke
Schöne Fleißarbeit, Jules, ohne Frage, aber ich bleibe dabei. In Ballungsräumen und direkt drum herum (Beispiele habe ich ja genannt) kannst Du sicher eine Menge machen um die Leute vom Auto weg hin zum ÖPNV zu bringen.
Auf dem zersiedelten platten Land gibt es einfach keine Alternative. Das hat auch nichts mit MIV-Fetischismus zu tun. Ein ÖPNV Deiner Vorstellung würde dort ein Geldgrab werden.

Ein "Geldgrab" ist doch vor allem der MIV, der von jedem Bundesbürger laut einer VCD-Studie jedes Jahr mit 150 Euro subventioniert wird. "Jeder Bürger finanziert somit indirekt den städtischen Autoverkehr mit durchschnittlich 150 Euro pro Jahr mit." Titel: "Kostenwahrheit im Verkehr" [www.vcd.org]
Ich stimme dir ja zu, dass insbesondere im ländlichen Raum der ÖPNV den Auto-Privatverkehr nicht mit demselben Komfort ersetzen kann. Besonders wenn ich an diese typisch norddeutschen endlos langen Straßendörfer denke, wo die Besiedlungsdichte sehr, sehr dünn ist.
Wie bei allen Veränderungen wird es Menschen geben, die von den Änderungen stärker und andere, die weniger davon profitieren oder gar Nachteile oder scheinbare Nachteile hinnehmen müssen. Und es wird tatsächlich, so wie es auch heute schon der Fall ist, nur durch die Mischkalkulation im ÖPNV möglich sein, auch im ländlichen Raum ein Mobilitäts-Basisangebot sicher zu stellen. Aber dieses Basisangebot sieht deutlich besser aus als heute und ist deutlich preiswerter als heute, wenn kein Privat-PKW-Verkehr mehr stattfindet. Denn hohe Passagierzahlen ermöglichen dichtere Taktung und höhere Fahrzeugauslastung.

Alles weiter laufen zu lassen wie gehabt, geht dagegen gar nicht, denn es würde bedeuten noch mehr Zersiedelung, nochmehr Flächenversiegelung und ein immer weiter ansteigender Ressourcen-Verbrauch.

Zitat
Pommes Schranke
Auf dem zersiedelten platten Land gibt es einfach keine Alternative. Das hat auch nichts mit MIV-Fetischismus zu tun. Ein ÖPNV Deiner Vorstellung würde dort ein Geldgrab werden.

Etwas off-topic, aber auch auf dem platten Land gilt dass die Verkehrsmittelwahl auch stark von der Parkplatzverfügbarkeit am Fahrtende abhängt. Es gibt auch Mittelstädte die ziemlich guten (und effizienten) ÖPNV haben. Insbesondere in ländliche Gegenden in denen die Zielauswahl beschränkt ist (z.B. aus geographischen Gründen auf Inseln) kann das ganz gut funktionieren.

Zitat
Jules
Nur mal angenommen, der Appell endlich den CO2-Ausstoß im Verkehrssektor drastisch zu reduzieren, würde dazu führen, dass sich eine deutliche Mehrheit oder gar alle Betroffenen, Politik und Verwaltung darin einig sind, dass schnellstmöglich in der Form umzusetzen, dass kein privater PKW-Verkehr mehr stattfindet, und zwar mit einem sehr kurzfristigen Ausstiegsdatum (zwei bis vier Jahre), dann käme man an richtig vielen zusätzlichen Omnibussen gar nicht vorbei.

Das mag in großen Städten funktionieren (oder auch nicht) und schon jetzt haben manche in Hamburg ja kein Kraftfahrzeug, sondern fahren mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Allerdings - größere Einkäufe oder Anlieferung? Das ideologische lasse ich einmal ganz beiseite.

Indessen auf dem platten Lande kannst Du solche Träume vergessen. Wie willst du die zerfaserte Verkehrsnachfrage organisieren? Eher kaufe ich mir Pferd und Kutsche.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor
Das mag in großen Städten funktionieren (oder auch nicht) und schon jetzt haben manche in Hamburg ja kein Kraftfahrzeug, sondern fahren mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Allerdings - größere Einkäufe oder Anlieferung? Das ideologische lasse ich einmal ganz beiseite.

Indessen auf dem platten Lande kannst Du solche Träume vergessen. Wie willst du die zerfaserte Verkehrsnachfrage organisieren? Eher kaufe ich mir Pferd und Kutsche.

Okay, lassen wir das Ideologische einfach mal bei Seite und gehen davon aus, dass im ländlichen Raum Mobilität organisiert werden soll, ohne auf Privat-PKW zurückzugreifen.

Wozu willst du dir dann Pferd und Kutsche kaufen? Die sind im Vergleich zu einem Fahrrad oder gar ein Pedelec deutlich teurer und langsamer. Und für längere Strecken, für die ein Fahrrad nicht mehr ausreicht, gibt es den ÖPNV. Und wenn der nicht bereits vorhanden ist, dann ist er am schnellsten auf den vorhandenen Straßen mit Omnibussen zu organisieren. Längerfristig ist der schienengebundene ÖPNV auszubauen. Genau das hat man doch auch im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts gemacht. Bevor der MIV-Infrastruktur-Ausbau einsetzte.

Ja, der ÖPNV im ländlichen Raum bietet nicht die Möglichkeit jederzeit sofort loszufahren. Aber wenn alle den ÖPNV nutzen, weil keiner einen Privat-PKW fährt, dann ist es möglich einen kostendeckenden ÖPNV zu organisieren, der tagsüber auch in abgelegenen Gegenden einen Ein- bis Zweistundentag gewährleistet. Es wird aber nicht an jeder Milchkanne eine Omnibushaltestelle eingerichtet werden können.

Wir wollten ja das Ideologische außen vor lassen. Wie man dahin kommt, dass sich genug Menschen zusammenfinden, um das umzusetzen, habe ich hier nicht behandelt. Es ging mir hier um die technischen Fragen.

Nachtrag zum Thema Kutsche versus Fahrrad:
"Als 1815 ein indonesischer Vulkan explodiert, ahnt niemand, dass dies indirekt auch der "Urknall" der Mobilität sein würde. Durch den Ausbruch verändert sich weltweit das Klima: Im Sommer 1816 schneit es, der europäische Getreidemarkt bricht zusammen, die Haferpreise steigen ins Unermessliche. Statt Pferde wie bisher vor Kutschen zu spannen, werden sie geschlachtet, und man sucht nach alternativen Fortbewegungsmitteln. Das bringt den jungen badischen Förster Karl Freiherr von Drais auf die Idee, eine zweirädrige Laufmaschine zu erfinden, die mit menschlicher Muskelkraft betrieben wird: Am 12. Juni 1817 startet er mit seiner "Draisine" zur Jungfernfahrt von Mannheim nach Schwetzingen. " Quelle: [www.swr.de] Es gibt unter dem Link auch ein Video zu Drais' Erfindung.

@Jules: Und bis in die 1890-er fuhren Fahrradkulis vor den Pferdeomnibussen und Pferdebahnwagen, oder was? Das ist doch so etwas von an den Haaren herbeigezogen mit Herrn Drais - zuerst war es nur hauptsächlich ein Sportgerät. Natürlich hatten Pferde auch danach noch ihre große Zeit. Bis man eben Gas- und Elektromotore erfand.

Sicher hat das Nahverkehrsnetz in meiner Landeshauptstadt Hannover seine Meriten. Aber das sind ganz andere Voraussetzungen als auf dem Dorf in der Provinz. Klar kann man kleinere Wege mit dem Fahrrad fahren - aber bei älteren Leuten fängt das dann schon an - besser ein Dreiradfahrrad?, Fahrrad für zwei Leute mit Elektrounterstützung?, Lastengefährt für den Zementsack oder die Dachlatten? Liefert der Einzelhändler den Kasten Bier nach Hause? Schleppt die Hausfrau sieben Einkaufstüten am Wochenende einen halben Kilometer von der Bushaltestelle ins Haus? Wie komme ich krank zum Arzt in der Kreisstadt? Und so weiter und so weiter. Komm heraus aus deiner Filterblase. Das funktioniert kaum in der Stadt - auf dem Land schon gar nicht.

Muss ich betonen, dass ich eher ein Freund öffentlichen Nahverkehrs bin - aber eben versuche, realistisch zu bleiben.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2020 23:21 von histor.

Zitat
histor
@Jules: Und bis in die 1890-er fuhren Fahrradkulis vor den Pferdeomnibussen und Pferdebahnwagen, oder was? Das ist doch so etwas von an den Haaren herbeigezogen mit Herrn Drais - zuerst war es nur hauptsächlich ein Sportgerät. Natürlich hatten Pferde auch danach noch ihre große Zeit. Bis man eben Gas- und Elektromotore erfand.

Sicher hat das Nahverkehrsnetz in meiner Landeshauptstadt Hannover seine Meriten. Aber das sind ganz andere Voraussetzungen als auf dem Dorf in der Provinz. Klar kann man kleinere Wege mit dem Fahrrad fahren - aber bei älteren Leuten fängt das dann schon an - besser ein Dreiradfahrrad?, Fahrrad für zwei Leute mit Elektrounterstützung?, Lastengefährt für den Zementsack oder die Dachlatten? Liefert der Einzelhändler den Kasten Bier nach Hause? Schleppt die Hausfrau sieben Einkaufstüten am Wochenende einen halben Kilometer von der Bushaltestelle ins Haus? Wie komme ich krank zum Arzt in der Kreisstadt? Und so weiter und so weiter. Komm heraus aus deiner Filterblase. Das funktioniert kaum in der Stadt - auf dem Land schon gar nicht.

Muss ich betonen, dass ich eher ein Freund öffentlichen Nahverkehrs bin - aber eben versuche, realistisch zu bleiben.

Unser Problem ist, daß wir schon nicht mehr ohne Auto denken können - selbst dann, wenn wir dem Nahverkehr freundlich verbunden sind. Selbstverständlich kann man Einkäufe auch ohne Auto machen, ohne dabei an Komfort einzubüßen - ein simpler Fahrradanhänger bringt die gleiche Menge an Einkäufen wie ein Kofferraum bis direkt vor die Haustür, und zwar immer, ohne auf einen freien Parkplatz angewiesen zu sein. Nur so als Hinweis. Dafür braucht man noch nicht mal ein Lastenrad. Und ja, ich weiß wovon ich spreche, schließlich leben wir das Konzept schon seit Jahrzehnten.
Das zweite Problem ist, daß wir unsere Infrastruktur gerade im ländlichen Raum gnadenlos auf Auto getrimmt haben - immer weiter zersiedelt, plus die lokalen Einkaufsmöglichkeiten zugunsten des Großmarkts auf der grünen Wiese zerstört. Dies gehört zu den Sachen, die mittels politischer Vorgaben wieder zurückgedreht werden müssen, wenn wir wirklich mal ernst machen wollen mit der Verkehrswende.
Das geht nicht in kurzer Zeit, und braucht ein Bündel von Maßnahmen - aber selbstverständlich ist das möglich, ohne das die Einwohner auf dem Lande am Ende schlechtergestellt sind. Man muss es nur wollen - und nicht gleich von Anfang an ablehnen, weil angeblich keiner zu einer Änderung seiner Gewohnheit bereit ist.

Zitat
bukowski
Diskussion zwischen Lina Fränzel (VOLT) und Dennis Thering (CDU) zum Thema städtischer Autoverkehr und ÖPNV:

[www.zeit.de]


Ich kann diese Kfz-konforme-Sch...e á la Thering nicht mehr hören:
Die Stadt gleicht einem megagroßen Gebrauchtwagenhof (wahlweise Busparkplatz - finden ja manche gut hier) mit großen und einschneidenden grauen Asphalttrassen und nichts -wirklich gar nichts- ändert sich oder soll sich ändern.

Dass dieser uninspirierte Politikerpfosten von der CDU auch noch einen Mangel an Intellekt hat, zeigt sich in seinen eigenen Ausführungen:

1) Thering: Das ist ja lobenswert, dass du (Anm: Lina Fränzel) bereit wärst, eine City-Maut zu bezahlen. Viele können das aber nicht so einfach. Eine Maut wäre sozial extrem ungerecht.
2) Thering: Aber viele Menschen, die besonders kaufkräftig sind, kommen eben immer noch mit dem Auto. [...] Von denen würden sicherlich viele wegbleiben.

Viele. Klar, diffus viele kaufkräftig benachteiligte Autofahrer...
"Viele" können sich heute ja auch schon Wohnungen an der Elbchaussee leisten, weil sie bzgl. Unterkunft nicht extrem ungerecht behandelt werden (sollen).

Warum gibt es so dumme und kurzsichtige Menschen?
Und warum wollen sie diese Stadt regieren?

Das faszinierende ist, daß das soziale Argument immer nur dann gebracht wird, wenn es ums Auto geht. Wenn die ÖPNV-Fahrpreise erhöht werden, interessiert das Soziale diese Menschen auf einmal nicht mehr. Dabei sind die so oft zitierten sozial Schwachen fast immer Bahnfahrer, weil sie sich ein Auto gar nicht erst leisten können.
Dieses Argument mit der sozialen Verträglichkeit soll nur verhindern, daß die eigene Geldbörse betroffen ist. Es ist zum Kotzen!

Zitat
Mathias

Zitat
bukowski
Diskussion zwischen Lina Fränzel (VOLT) und Dennis Thering (CDU) zum Thema städtischer Autoverkehr und ÖPNV:

[www.zeit.de]


Ich kann diese Kfz-konforme-Sch...e á la Thering nicht mehr hören:
Die Stadt gleicht einem megagroßen Gebrauchtwagenhof (wahlweise Busparkplatz - finden ja manche gut hier) mit großen und einschneidenden grauen Asphalttrassen und nichts -wirklich gar nichts- ändert sich oder soll sich ändern.

Dass dieser uninspirierte Politikerpfosten von der CDU auch noch einen Mangel an Intellekt hat, zeigt sich in seinen eigenen Ausführungen:

1) Thering: Das ist ja lobenswert, dass du (Anm: Lina Fränzel) bereit wärst, eine City-Maut zu bezahlen. Viele können das aber nicht so einfach. Eine Maut wäre sozial extrem ungerecht.
2) Thering: Aber viele Menschen, die besonders kaufkräftig sind, kommen eben immer noch mit dem Auto. [...] Von denen würden sicherlich viele wegbleiben.

Viele. Klar, diffus viele kaufkräftig benachteiligte Autofahrer...
"Viele" können sich heute ja auch schon Wohnungen an der Elbchaussee leisten, weil sie bzgl. Unterkunft nicht extrem ungerecht behandelt werden (sollen).

Warum gibt es so dumme und kurzsichtige Menschen?
Und warum wollen sie diese Stadt regieren?

Das faszinierende ist, daß das soziale Argument immer nur dann gebracht wird, wenn es ums Auto geht. Wenn die ÖPNV-Fahrpreise erhöht werden, interessiert das Soziale diese Menschen auf einmal nicht mehr. Dabei sind die so oft zitierten sozial Schwachen fast immer Bahnfahrer, weil sie sich ein Auto gar nicht erst leisten können.
Dieses Argument mit der sozialen Verträglichkeit soll nur verhindern, daß die eigene Geldbörse betroffen ist. Es ist zum Kotzen!

Recht habt ihr!

Was in Hamburg fehlt, ist ein echter Sozialtarif. Stark verbilligte Fahrkarten (>75% Ermäßigung) OHNE jede Einschränkung für Bedürftige.

Im Prinzip gibt es die ja schon:

Kinderfahrkarten, Schülerfahrkarten und (soweit ich weiß) für Studierende das Semesterticket.

Diese Fahrkarten müssten auch für Bedürftige (Hartz IV, Sozialrentner, generell Menschen ohne Einkommen, prekär Beschäftigte usw.) freigegeben werden.
Bedürftigkeit beschränkt sich nicht auf Kindheit, Jugend und Ausbildung!
Nur Akademiker können durch ewiges Studium bzw. Promovieren. sich in den Status der Berechtigten bringen, wenn sie ansonsten "arbeitslos" wären.

Zitat
histor
@Jules: Und bis in die 1890-er fuhren Fahrradkulis vor den Pferdeomnibussen und Pferdebahnwagen, oder was? Das ist doch so etwas von an den Haaren herbeigezogen mit Herrn Drais - zuerst war es nur hauptsächlich ein Sportgerät. Natürlich hatten Pferde auch danach noch ihre große Zeit. Bis man eben Gas- und Elektromotore erfand.

Sicher hat das Nahverkehrsnetz in meiner Landeshauptstadt Hannover seine Meriten. Aber das sind ganz andere Voraussetzungen als auf dem Dorf in der Provinz. Klar kann man kleinere Wege mit dem Fahrrad fahren - aber bei älteren Leuten fängt das dann schon an - besser ein Dreiradfahrrad?, Fahrrad für zwei Leute mit Elektrounterstützung?, Lastengefährt für den Zementsack oder die Dachlatten? Liefert der Einzelhändler den Kasten Bier nach Hause? Schleppt die Hausfrau sieben Einkaufstüten am Wochenende einen halben Kilometer von der Bushaltestelle ins Haus? Wie komme ich krank zum Arzt in der Kreisstadt? Und so weiter und so weiter. Komm heraus aus deiner Filterblase. Das funktioniert kaum in der Stadt - auf dem Land schon gar nicht.

Muss ich betonen, dass ich eher ein Freund öffentlichen Nahverkehrs bin - aber eben versuche, realistisch zu bleiben.

Selbstverständlich kann man auch auf dem Land auf den Bundesstraßen einen stündlichen Busverkehr im Takt zum nächsten Zentrum und Bahnhof anbieten. Der Kreis Dithmarschen hat gerade sein neues Buskonzept in Betrieb genommen, die Planungen im Kreis Steinburg laufen. Da es sich bei Unterwegshaltestellen stets um Bedarfshaltestellen handelt kann man diese tatsächlich an jeder Milchkanne einrichten, ohne dass die Fahrzeit darunter erheblich leidet. Hier sind mir die Landstraßen im Münsterland positiv aufgefallen. Dort befindet sich auf den Landstraßen an jedem Hof, an jedem noch so kleinen Abzweig und an jeder Kleinstsiedlung eine Haltestelle.

Für Ortschaften, die abseits liegen, kann man Anruf-Kleinbuslinien errichten, die nach Bedarf abgelegene Dörfer mit der nächsten Regionalbuslinie verbinden.

Wenn ich dann auf ein eigenes Auto verzichten kann, dann kann ich mir von dem gesparten Geld auch mal ein Taxi leisten, das mich krank zum Arzt bringt oder meinen Wochenendeinkauf nach Hause bringt.

Die derzeitige Verkehrspolitik in der Fläche macht einen vielerorts leider noch vom Auto abhängig, was leider auch dafür sorgt, dass Leute aus Verzweiflung sich hinters Steuer setzen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht autofahren sollten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.2020 15:05 von Wolf Tiefenseegang.

Zu einigen Beiträgen fällt mir -zumindest teilweise- nichts weiter mehr ein als ein Träume wer träumen mag…