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Pommes Schranke
Zu einigen Beiträgen fällt mir -zumindest teilweise- nichts weiter mehr ein als ein Träume wer träumen mag…

Ohne Träume von einer besseren ÖPNV-Welt kann man auch keine kleinen Schritte in die richtige Richtung machen, große schon gleich gar nicht. Dass Träume nie vollständig zur Realität werden (können), dürfte jedem der Träumer völlig klar sein, den vorgeblichen "Realisten" aber offenbar nicht.


Gruß, Matthias

Zitat
Pommes Schranke
Zu einigen Beiträgen fällt mir -zumindest teilweise- nichts weiter mehr ein als ein Träume wer träumen mag…

Es geht doch erst mal darum, festzustellen, dass auch auf dem Land ein auskömmlicher ÖPNV möglich ist. Vielen Dank für das Beispiel aus dem Münsterland.
Es sind eben keine Träumereien. Vielmehr ist es ganz unbedingt notwendig, die Sache bis zu Ende zu denken.
Zum Beispiel wird immer wieder gerne die Behauptung in den Raum gestellt, wer auf dem Land wohne, der sei quasi zwangsweise auf ein Auto angewiesen. Dann nicken viele in der Runde.
Ebenso findet die Behauptung sehr schnell Zustimmung, in der Stadt könne man ja auch sehr gut ohne Auto zurechtkommen. So was ist mittlerweile aussprechbar, ohne sofort auf scharfe Proteste zu stoßen. Und selbst eingefleischte autofahrende Stadtbewohner geben sich an der Stelle mitunter ein bisschen zerknirscht.

Tatsächlich wäre es eine Träumerei zu glauben, dass durch den freiwilligen Verzicht vieler Städter auf das Auto sich etwas verbessern würde. In dem Maße, in dem Städter auf ihr Auto verzichten, würden die freien Flächen, leeren Straßen und unbelegten Parkplätze von Leuten zugefahren, die für sich in Anspruch nehmen, auf das Auto angewiesen zu sein, weil sie ja im ländlichen Raum wohnen.

Vermutlich würden auch Menschen von der Stadt auf's Land ziehen, weil man ja jetzt bequem und ohne Stau mit dem Auto in die Stadt fahren kann. Wenn nicht ganz klar ist, dass auch auf dem Land der ÖPNV eine auskömmliche Mobilitätslösung darstellt, dann würde es nichts nützen, wenn alle Städter auf den ÖPNV umsteigen. Denn so lange Pendler aus dem ländlichen Raum mit ihrem Auto in die Stadt rein wollen, wäre es schwer, die frei werdenden Verkehrsflächen vom Autoverkehr zu entwidmen. Vielmehr würden die Pendler vom Land ihre Ansprüche anmelden. Und vor allemdie städtischen Gewerbetreibenden würden sich querstellen mit dem Argument, sie seien auf die Kunden aus dem Umland angewiesen und die könnten eben nur mit dem Auto in die Stadt fahren.

Leider sind im Bürgerschaftswahlkampf selbst die Grünen in diese Falle getappt und reden ziemlich "blumig" von der autoarmen Innenstadt. Das ist entweder Wahlkampftaktik oder blanker Unfug. Denn natürlich ist eine autofreie Stadt und ein autofreies Umland möglich und nötig!

Man kann natürlich auch die Hände in den Schoß legen, die Verkehrsprobleme und Ressourcenausbeutung klein reden und den Menschen in Stadt und Land weiterhin die vielen negativen Begleiterscheinungen des Autoverkehrs zumuten. Oder gleich die Notwendigkeit einer Verkehrswende als "Klimahysterie" beschimpfen. Aber wie lange wird das gut gehen? Und gewinnen nicht alle Menschen eine große Freiheit zurück, wenn sie nicht mehr vom Verkehrsmittel Auto geknechtet werden?

Zitat
Jules

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Pommes Schranke
Zu einigen Beiträgen fällt mir -zumindest teilweise- nichts weiter mehr ein als ein Träume wer träumen mag…

Es geht doch erst mal darum, festzustellen, dass auch auf dem Land ein auskömmlicher ÖPNV möglich ist. Vielen Dank für das Beispiel aus dem Münsterland.
Es sind eben keine Träumereien. Vielmehr ist es ganz unbedingt notwendig, die Sache bis zu Ende zu denken.
Zum Beispiel wird immer wieder gerne die Behauptung in den Raum gestellt, wer auf dem Land wohne, der sei quasi zwangsweise auf ein Auto angewiesen. Dann nicken viele in der Runde.
Ebenso findet die Behauptung sehr schnell Zustimmung, in der Stadt könne man ja auch sehr gut ohne Auto zurechtkommen. So was ist mittlerweile aussprechbar, ohne sofort auf scharfe Proteste zu stoßen. Und selbst eingefleischte autofahrende Stadtbewohner geben sich an der Stelle mitunter ein bisschen zerknirscht.

Tatsächlich wäre es eine Träumerei zu glauben, dass durch den freiwilligen Verzicht vieler Städter auf das Auto sich etwas verbessern würde. In dem Maße, in dem Städter auf ihr Auto verzichten, würden die freien Flächen, leeren Straßen und unbelegten Parkplätze von Leuten zugefahren, die für sich in Anspruch nehmen, auf das Auto angewiesen zu sein, weil sie ja im ländlichen Raum wohnen.

Vermutlich würden auch Menschen von der Stadt auf's Land ziehen, weil man ja jetzt bequem und ohne Stau mit dem Auto in die Stadt fahren kann. Wenn nicht ganz klar ist, dass auch auf dem Land der ÖPNV eine auskömmliche Mobilitätslösung darstellt, dann würde es nichts nützen, wenn alle Städter auf den ÖPNV umsteigen. Denn so lange Pendler aus dem ländlichen Raum mit ihrem Auto in die Stadt rein wollen, wäre es schwer, die frei werdenden Verkehrsflächen vom Autoverkehr zu entwidmen. Vielmehr würden die Pendler vom Land ihre Ansprüche anmelden. Und vor allemdie städtischen Gewerbetreibenden würden sich querstellen mit dem Argument, sie seien auf die Kunden aus dem Umland angewiesen und die könnten eben nur mit dem Auto in die Stadt fahren.

Leider sind im Bürgerschaftswahlkampf selbst die Grünen in diese Falle getappt und reden ziemlich "blumig" von der autoarmen Innenstadt. Das ist entweder Wahlkampftaktik oder blanker Unfug. Denn natürlich ist eine autofreie Stadt und ein autofreies Umland möglich und nötig!

Man kann natürlich auch die Hände in den Schoß legen, die Verkehrsprobleme und Ressourcenausbeutung klein reden und den Menschen in Stadt und Land weiterhin die vielen negativen Begleiterscheinungen des Autoverkehrs zumuten. Oder gleich die Notwendigkeit einer Verkehrswende als "Klimahysterie" beschimpfen. Aber wie lange wird das gut gehen? Und gewinnen nicht alle Menschen eine große Freiheit zurück, wenn sie nicht mehr vom Verkehrsmittel Auto geknechtet werden?

Das Unterschreibe ich vollständig.

Technokraten träumen. Der private Autoverkehr wird flächendeckend verboten. Das nur mal theoretisch angenommen - was ist mit dem gewerblichen Autoverkehr? O.k. - die Leute von der Post fahren schon jetzt mit Elektroautos über die Dörfer. Aber Bauer Harms mit seinem Trecker? Darf der zwar auf seinem Acker herumfahren und die Rüben zur Zuckerfabrik bringen (???), aber muss er sonst für andere Fahrten einen Passierschein haben - vom örtlichen Bewegungskomitee? Die Belieferung von Edeka und Aldi? Der Versand der örtlichen Wurstfabrik? Die Bagger der polnischen Firma, die Glasfaserkabel legen? Andere Bagger beim Wohnungsbau? Das wird alles weiterhin Verkehrsbedarf bleiben, auch wenn man mehr Güter auf die Bahn verlegt (wie immer beschworen, aber nie realisiert wird).

Denn klar ist, dass in Hoheluft mit 10.000 Einwohnern/km² der Transport auf den Buslinien 5, 20 und 25 leichter zu organisieren ist als in einer ländlichen Gegend mit 70 leuten auf der gleichen Fläche. Ein Drittel Deutschlands ist Wald, ein weiteres Drittel Acker - denn irgendwoher müssen die Kartoffeln ja kommen und die Gerste für das Bier. Die Wahrheit ist jedenfalls, dass auch auf dem Lande nicht jeder Weg mit dem Auto zurück gelegt wird, sondern man benutzt schon jetzt vielfach das Fahrrad. Aber die Wahl sollte man schon haben.

Ich stelle mir nur die örtliche Bahnhofstraße vor nach Jules Transportmanagement. O.k. - das Postauto kann wohl bleiben. Die Beschilderung mit 30 ist dann obsolet, denn das fahren die wenigsten mit ihren Lastentrikes - elektrisch oder nicht. Da man langsamer fährt sind mehr Leute auf der Straße unterwegs - viel Platz wird nicht gespart. Bei der Apotheke bindet die Tochter von Bauer Harms ihr Pferd an die Straßenlaterne. Der eine Bürgerbus, den es jetzt gibt, reicht nicht mehr. Leider haben wir nicht genug freiwillige Fahrer für den zweiten Bus. Die neuen Buslinien fahren von 8:00 bis 18:00 alle zwei Stunden und auf langen Umwegen, um alle Milchkannen mitzunehmen - da freuen sich die Cafe und Eisdielen in der Hight Street, wenn man auf die Rückfahrt wartet. Entschleunigung kann ja auch was feines sein - vielleicht lernt man neue Leute kennen. Vielleicht hört dann auch das Kneipensterben auf? Irgendwie idyllisch - würden nicht die Stinkeautos vom Klempnermeister und Dachdecker stören. Wird auch spannend, jede Bewegung genau vorab zu planen - das verhindert Alzheimer. Manche Ortsveränderung wird unterbleiben ob ihrer Umständlichkeit. Das mindert bestimmt den CO² Ausstoß. Von den wirtschaftlichen Auswirkungen mal ganz abgesehen. Allein die Feuerwehr freut es, sie wird viele Freiwillige finden, die dann noch mit richtigen Motoren umgehen dürfen. So gesehen - alles ganz easy.....

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Schöne neue Zukunft
[images.app.goo.gl]

Spaß beiseite, derzeit ist es mit der vorhandenen Infrastruktur kaum möglich (auf dem Land) auf das Auto zu verzichten.
Da man nicht jedes Dorf alle 20 Minuten mit einem Bus ansteuern kann, muss man eben andere Alternativen finden.
Hier würden m.M. Mobilitätsplatformen wie z.B. Moia, also Fahrtbestellung via App( ja, ich weiß, nicht jeder hat ein Smartphone, muss sich halt eins kaufen oder zu Fuß gehen) eine gute Form darstellen, zumal damit auch Bauer Harms seine Tochter zur Apotheke und zurück kommt ohne das Geld noch in der Eisdiele auszugeben.

Tja.

Während der Städter seinen 10-Minuten-Takt hat, dazu auch Querverbindungen und Nachtverkehr, plus Angebote wie Stadtrad etc., da darf der Landbewohner jede Fahrt erstmal organisieren (Moia, AST), sein Lastenrad nehmen (machte in den letzten Tagen bestimmt einen Heidenspaß) und auf persönliche Flexibilität einen lassen.

Dieser Thread ist natürlich mittlerweile Off-Topic, von daher als Schlusswort meinerseits:
In der Stadt (hier: HH) ist definitiv Einiges möglich. Für reine Pendlerströme kann man sicher versuchen Lösungen hin zum ÖPNV zu finden (bis zu einem gewissen Grad auf Hauptrouten machbar). In der Fläche ist und bleibt ein Kfz unverzichtbar, alles andere ist pure Theorie.

Zitat
histor
Technokraten träumen. Der private Autoverkehr wird flächendeckend verboten. Das nur mal theoretisch angenommen...

Warum willst Du das "theoretisch" annehmen und wem willst Du damit widersprechen? Hat das denn jemand in der Konsequenz gefordert? Oder ist nicht sowieso auch den Träumern klar, dass es nie so konsequent umgesetzt werden kann? Es ist ein Ziel (zumindest für mich), das wohl in meiner Lebenszeit nicht erreicht wird. Und wenn, dann sowieso nicht durch Verbote und schon gleich mal sowieso nicht von auch dem gewerblichen Verkehr. Also was soll dann das Beispiel von Bauer Harms usw.?


Gruß, Matthias

Zitat
masi1157
Also was soll dann das Beispiel von Bauer Harms usw.?
Gruß, Matthias

Weil ein Großteil des Kraftfahrzeug-Verkehrs eben nicht der "private" Verkehr ist. Hat nicht "Jules" seine Vision dargestellt, in 3 bis 4 Jahren auf den privaten Kfz-Verkehr zu verzichten?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor
(...)
Die Wahrheit ist jedenfalls, dass auch auf dem Lande nicht jeder Weg mit dem Auto zurück gelegt wird, sondern man benutzt schon jetzt vielfach das Fahrrad. Aber die Wahl sollte man schon haben.
(...)
Da man langsamer fährt sind mehr Leute auf der Straße unterwegs - viel Platz wird nicht gespart.
(...)

Die Wahl mit dem Bus zu fahren hat man auf dem Land leider (NOCH) nicht sehr oft, dabei schreibst du doch selbst, "die Wahl sollte man schon haben".
Aber die Wahl zwischen was und was? Zwischen Fahrrad und Auto oder zwischen Fahrrad und Bus?

Verkehrsteilnehmer, die langsamer unterwegs sind, zum Beispiel Fahrräder im Vergleich Autos, verbrauchen aufgrund der geringeren Sicherheitsabstände weniger Fläche. Dazu kommt aber auch noch die Reduzierung des "Ziehharmonika-Effektes". Und der deutlich geringere Platzbedarf beim Parken. Bei einer Critical mass oder einer city-velo-night ist das extrem augenfällig. Oft mehr als tausend Teilnehmer auf Fahrrädern bilden ein nur wenige hundert Meter langes Pulk.

Richtig deutlich ist der Unterschied Bus-Auto (oder ÖPNV-Auto). Im Omnibus rücken die Fahrgäste deutlich enger zusammen, als wenn sie mit dem Auto fahren würden. Trotzdem fährt der Omnibus so schnell wie ein Auto. Da wird sehr viel Platz gespart. Dazu kommt, dass der Bus tagsüber keinen Parkplatz braucht. Und selbst nachts, wenn der Bus irgendwo abgestellt werden muss, dann ist diese Fläche äußerst effektiv genutzt, es sind schließlich Hunderte Menschen tagsüber im Bus mitgefahren. In einem Auto sind es meist nur ein oder zwei. Und die meiste Zeit steht das Auto rum.

Das hat jetzt alles nicht mehr viel mit der Bürgerschaftswahl zu tun (oder nur im weitesten Sinne). Die Wahl zwischen Bus/Bahn und Auto ist in großen Städten eine Alternative - auf dem platten Land hast du eher die Wahl zwischen Fahrrad und Auto. Dies gilt aber nur für die gepäcklose Ortsveränderung.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Und das soll und muss dann auch so bleiben? Oder sollte man vielleicht doch langfristig eine Veränderung anstreben? Und wenn ja, wen sollte man dafür wählen?


Gruß, Matthias

Wenn Du die Freiheit der privaten Ortsveränderung in der heutigen Form erhalten willst, musst du mehr tun als den privaten Kfz-Verkehr verbieten. Und das nicht nur mit dem Focus auf die Großstädte.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor
Das hat jetzt alles nicht mehr viel mit der Bürgerschaftswahl zu tun (oder nur im weitesten Sinne). Die Wahl zwischen Bus/Bahn und Auto ist in großen Städten eine Alternative - auf dem platten Land hast du eher die Wahl zwischen Fahrrad und Auto. Dies gilt aber nur für die gepäcklose Ortsveränderung.

Ist ja gut, dass Hamburg eine größere Stadt ist! Von daher sind Diskussionen über flächendeckende Rufbusangebote und deren Finanzierung hier unnötig, da nicht für Hamburg als Lösung geeignet.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
histor
Wenn Du die Freiheit der privaten Ortsveränderung in der heutigen Form erhalten willst, musst du mehr tun als den privaten Kfz-Verkehr verbieten. Und das nicht nur mit dem Focus auf die Großstädte.

Warum soll denn immer alles verboten werden? Man muss den MIV in Städten weitestgehend abschaffen! Genauso wie man Pferdekutschen abgeschafft hat, und die darf man auch heute noch benutzen!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
histor
Das hat jetzt alles nicht mehr viel mit der Bürgerschaftswahl zu tun (oder nur im weitesten Sinne). Die Wahl zwischen Bus/Bahn und Auto ist in großen Städten eine Alternative - auf dem platten Land hast du eher die Wahl zwischen Fahrrad und Auto. Dies gilt aber nur für die gepäcklose Ortsveränderung.

Ist ja gut, dass Hamburg eine größere Stadt ist! Von daher sind Diskussionen über flächendeckende Rufbusangebote und deren Finanzierung hier unnötig, da nicht für Hamburg als Lösung geeignet.

Nunja, was ist mit den Vierlanden, oder einigen Gegenden am Stadtrand? Auch dort fahren die Busse teilweise nur an Schultagen oder anderweitig am Bedarf vorbei.
Wenn der ÖPNV in Hamburg auch in diesen Ecken der Stadt attraktiv sein soll, kann ich mir eben solche Rufbusangebote sehr gut Vorstellen. Deshalb denke ich das ein (in den HVV integrierter) Rufbus im Style von Moia dort erstklassigen Nahverkehr bieten kann, über eine Finanzierung sollte man sich deswegen auch in Hamburg Gedanken machen.

In Hannover gab es bereits einen ersten Kooperations-Versuch vom örtlichen ÖPNV-Anbieter (Üstra) mit Moia:
"Mit dem Bulli zur Bahnhaltestelle? Kooperation zwischen Üstra und Moia floppt", unter diesem Titel berichtete die HAZ vom 16.10.19 darüber. [www.haz.de]
Was in dem verlinkten Artikel noch nicht so deutlich wird, aber in der Diskussion in Hannover darüber oft festgestellt wurde:
Moia fährt dort, wo es viele Kunden auf engem Raum gibt, dann lohnt es sich für Moia. Vereinzelte Kunden in der Fläche zu befördern lohnt sich dagegen nicht.
Nach meiner Beobachtung ist der Versuch, shuttle-services wie Moia als Lösung für den Nahverkehr im ländlichen Raum anzupreisen, vor allem der Versuch davon abzulenken, dass die politischen Vertreter dort keine wirkliche Verkehrswende stattfinden lassen wollen. Und zwar deshalb nicht, weil man dann mit den Menschen darüber sprechen müsste, dass der ÖPNV eine äußerst ernst zu nehmende Mobilitäts-Alternative zum MIV auch im ländlichen Raum darstellt. Um den ÖPNV als Mobilitätsalternative im ländlichen Raum kostendeckend unzusetzen, müssen allerdings Maßnahmen ergriffen werden, die Beschränkungen für den Autoverkehr mit sich bringen.
Ein Linien-Bus darf auf Landstraßen maximal 60 km/h schnell fahren (wenn darin Fahrgäste auf Stehplätzen mitfahren). Ist es daher nicht naheliegend, das Tempo auf allen Landstraßen auf 60 km/h zu begrenzen, um eine Benachteiligung des ÖPNV gegenüber dem Linien-Busverkehr auszuschließen? Und Bushaltestellen müssen als Kap, also so gestaltet werden, dass Autofahrer den Bus nicht überholen können, wenn der Bus an den Haltestellen hält. Freilich muss sehr viel Überzeugungsarbeit geleistet werden, um diese Maßnahmen erfolgreich umzusetzen.
Da fällt es vielen Politikern leichter, einfach nur auf die "schöne neue shuttle-service-Welt" zu verweisen, in der sich dann alles von selbst regelt und keiner mit ernsthaften Veränderungen seines Mobilitätsverhaltens rechnen muss.
Auch die Grünen tun sich schwer damit konsequent für autofreie Mobilität einzutreten, was nicht zuletzt an Fegebanks Rückzieher von der autofreien Innenstadt deutlich wird. Es wird spannend sein, den Wahlausgang dahingehend zu bewerten, ob Katharina Fegebanks kümmerlich-ängstlicher Rückzieher auf die "autoarme" Innenstadt die Wahlchancen der Grünen eher negativ beeinflusste. Zurzeit ist ja von einem Kopf-an-Kopf-Rennen der grünen mit der SPD nicht mehr die Rede. Oder ob Fegebanks Abschied von einer Verkehrswende, die diesen Namen wirklich verdient hätte, nicht konsequent genug war. Möglicherweise ist ja auch eine autoarme Innenstadt für viele Wähler eine so grässliche Vorstellung, dass sie lieber einen weiten Bogen um die Grünen machen. Hatten sich die Grünen beim Thema Verkehrswende zu weit aus dem Fenster gelehnt und ist der Rückzieher Fegebanks zu zaghaft gewesen? Ist das die Ursache dafür, dass jetzt doch wieder die SPD die Nase vorn hat?

Zitat
histor

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masi1157
Also was soll dann das Beispiel von Bauer Harms usw.?
Gruß, Matthias

Weil ein Großteil des Kraftfahrzeug-Verkehrs eben nicht der "private" Verkehr ist. Hat nicht "Jules" seine Vision dargestellt, in 3 bis 4 Jahren auf den privaten Kfz-Verkehr zu verzichten?

Eine Vision, die zeigen soll, dass es nicht unrealistisch ist, davon auszugehen, dass ÖPNV auch im ländlichen Raum komfortable Mobilität gewährleisten kann. Wofür allerdings einiges getan werden muss. Inklusive Eingriffe in die zahlreichen Privilegien für den MIV.
Und leider bewerten viele die Chance für ÖPNV an der oft sehr mangelhaften vorhandenen Form des örtlichen MIV-Angebotes.

Und es ist immer wieder spannend zu beobachten, dass selbst konsequent autofrei mobile Menschen sofort mit Autofahrern mitleidig werden, wenn es um das Thema Mobilität im ländlichen Raum geht. Mein Eindruck ist, dass der Mangel an Phantasie und Vorstellungsvermögen es bei vielen Menschen nicht zulässt sich einen autofreien ländlichen Raum vorzustellen, in dem der ÖPNV der Hauptverkehrsträger ist, gefolgt vom Fahrrad und zu Fuß gehen. Und Autos nur in Form von Lieferverkehr, Ver- und Entsorgung und Rettungsdienste eine Rolle spielen.

Zitat
Jules
Ist das die Ursache dafür, dass jetzt doch wieder die SPD die Nase vorn hat?

Nein, das lag daran, dass Frau Fegebank den Gehweg vor Oma Hildes Café nicht erneuern wollte.

Meine Güte, könnt ihr euch nicht vorstellen, dass das Thema Verkehr allein kein wahlentscheidendes Thema ist?

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Der Hanseat
Meine Güte, könnt ihr euch nicht vorstellen, dass das Thema Verkehr allein kein wahlentscheidendes Thema ist?

Es ist nicht jeder gleich doof, wenn er was anderes denkt als Du. Nein, Verkehr ist nicht das alleinige wahlentscheidende Thema, aber es ist ein wichtiges Thema. Und übrigens genau das alleinige Thema, das hier diskutiert werden kann.


Gruß, Matthias

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Jules
Ein Linien-Bus darf auf Landstraßen maximal 60 km/h schnell fahren (wenn darin Fahrgäste auf Stehplätzen mitfahren). Ist es daher nicht naheliegend, das Tempo auf allen Landstraßen auf 60 km/h zu begrenzen, um eine Benachteiligung des ÖPNV gegenüber dem Linien-Busverkehr auszuschließen?

Das ist weder naheliegend noch sinnvoll. Bei 80 - 100 fahre ich im 5. Gang, aber untertourig bei 60 km/h? Und um eine Benachteiligung von was? ÖPNV - ist das nicht irgendwie Linien-Busverkehr?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor