Zitat
kalle_v
In zwei Drittel Berlins -- und somit mehr Einwohner als Hamburg -- kommt man ebenso ohne Straßenbahn aus, da man ein enges U- und S-Bahnnetz hat, das durch viele Umstiege und Redundanzen deutlich resilienter ist als das in Hamburg.

Das allerdings auch nicht besonders gut. Hier seien beispielsweise das Märkische Viertel und das Falkenhagener Feld (und Spandau allgemein, vor allem die Nord-Süd-Achse durch den Bahnhof Spandau führend) genannt. In ersterem böte sich aktuell eine U-Bahn-Verlängerung der U8 oder eine Straßenbahn-Verlängerung der M1 an, im zweiten Beispiel ist momentan eher die Straßenbahn in der Diskussion (sogar von einem Inselnetz war schon die Rede!). Auch die Achse Innenstadt-Ost/Potsdamer Platz - Schöneberg - Steglitz ist verkehrlich schwierig und aktuell schon durch zwei - planmäßig sogar mit Doppeldeckern bediente und dennoch gut ausgelastete - Metro-Linien durchgebunden, hier ist die Entstehung einer Straßenbahntrasse aktuell schon greifbar.
Man sieht also, man kommt ohne aus (zwangsläufig, aber die Umstände sind teils unschön), dennoch ist auch in vielen Gegenden dort eine Straßenbahn gewünscht, angedacht oder sogar in Planung.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.02.2020 21:01 von VBB/HVV.

Zitat
kalle_v
... In Paris verkehrt auch keine Tram, sondern nur in den Vororten als billige Ersatzlösung für eine leistungsfähige S-Bahn. ...

Du kannst auch nichts anderes als Polemik?

Paris hat im Gegensatz zu Hamburg ein enges U-Bahnnetz mit einem mittleren Haltestellenabstand von rund 450 Metern. Das ist Erschließung pur. Dazu ein RER-Netz mit großen Haltestellenabständen für Stadtteil-übergreifende Verbindungen. Und dann sind da die acht "echten" Straßenbahnlinien plus zwei Translohrlinien. Mit ingesamt 112 Kilometer Länge, 121 Haltestellen und mehr als eine Million Fahrgästen im Jahr.

Musste mal gesagt werden, wenn Du hier so sinnlos herumschwafelst und den Straßenbahnhasser gibst ...

Noch etwas zur (besseren) GVFG-Förderung: Die gilt erst für einen Nutzen-Kosten-Faktor über 1. Nachdem dieser allein wenig tragfähige Abschnitt Bramfeld-Sengelmannstraße/City-Nord gerade mal auf einen NKF von knapp 0,5 kommt und damit förderungsunwürdig ist, bleibt mir derzeit ein Rätsel, wie mit anderen, teils unvorteilhaften Streckenabschnitten zusammen ein NKF über 1 erreicht werden könnte. Und selbst wenn, dann gibt es keine erschließende Pariser Metro als Unterpflasterbahn mit kurzen Haltestellenabständen, sondern eine teilweise 30 Meter unter der Erde liegende Tief-U-Bahn mit großen Haltestellenabstaänden von über einem Kilometer, wo man noch locker drei Minuten Fußweg vom Eingang der Haltestelle bis zum Bahnsteig einplanen kann.

Und die Meisterleistung eines Knotens Hoheluftbrücke, zwischen Tief-U5 und Hoch-U3 sind 38 Meter Höhenunterschied zu bewältigen, das entspricht einem 12-stöckigen Hochhaus! Viel Spaß bei solchen Attraktivitäten, zum Marathon kann man noch einmal im Jahr einen internationalen Treppenlauf-Wettbewerb veranstalten ...

Zitat
kalle_v
In Paris verkehrt auch keine Tram, sondern nur in den Vororten als billige Ersatzlösung für eine leistungsfähige S-Bahn.

Quatsch. Erstens fahren die Linien 3a und 3b sehr wohl durch die innere Stadt und nicht durch die Vororte (und zwar tangential so 4-5km von Rathaus entfernt, also fast genau so wie es in HH mit der ersten Linien geplant war!) Zweitens ist die RER eine sehr leistungsfähige S-Bahn...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 20:32 von christian schmidt.

Zitat
NVB
Und die Meisterleistung eines Knotens Hoheluftbrücke, zwischen Tief-U5 und Hoch-U3 sind 38 Meter Höhenunterschied zu bewältigen, das entspricht einem 12-stöckigen Hochhaus! Viel Spaß bei solchen Attraktivitäten, zum Marathon kann man noch einmal im Jahr einen internationalen Treppenlauf-Wettbewerb veranstalten ...

Oh ha, da kommt ja wieder einiges zusammen. Anderen Polemik vorwerfen und selber Schnellbahnumstiege mit Sportwettkämpfen vergleichen. Und all das mal wieder auf der Basis von im besten Fall Unwissenheit, im schlechtesten Fall bewussten Fake News. Bei den aktuellen Vorplanungen zu U5 liegt die Bahnsteigkante der Haltestelle Hoheluftbrücke ca. 20 Meter unter der Geländeoberkante. Addiert man ca. 5 Meter für das U3-Viadukt komme ich mit der Hilfe von Adam Riese auf 25 und nicht 38 Meter. Wer mit Zahlen hantiert, sollte sich auskennen, sonst wird es unangenehm.
Die gute Nachricht der Wahl ist doch: Kontinuität in der Verkehrspolitik. Wenn wir jetzt all die Planungen im kommenden Jahrzehnt auf (oder besser unter) die Straße bekommen, ist der Stadt schon sehr geholfen. Die Zeichen stehen gut. Es ist politischer Wille und Geld aus Berlin auskömmlich vorhanden.

Zitat
Kasimir Herzog
... Bei den aktuellen Vorplanungen zu U5 liegt die Bahnsteigkante der Haltestelle Hoheluftbrücke ca. 20 Meter unter der Geländeoberkante. ...

Die Bahnsteigfläche Hoheluftbrücke liegt nach meinen Informationen 7,20 Meter über Straßenniveau. Da die U-Bahn-Vorleistung unter dem Isbekkanal nicht genutzt wird, kommen vom Straßenniveau nach unten hinzu:

  3,10 Meter bis Wasserspiegel
  2,10 Meter Wassertiefe
  4,00 Meter (circa) Schlammtiefe
  5,00 Meter (circa) Bohrüberdeckung
12,00 Meter Bohrdurchmesser
=
26,20 Meter plus 7,20 Meter = 33,40 Meter Höhenunterschied. Mein Zettel ist handschriftlich und ich hatte falsch abgelesen, weil ich die zweite "3" für eine "8" gehalten hatte, sorry. Außerdem sind es noch knapp 2 Meter weniger, weil der Bahnsteig unten ja nicht auf dem Mono-Tunnelröhrengrund liegt. Mit einem verbleibenden Höhenunterschied von 31 bis 32 Meter ist das trotzdem noch eine Menge zu laufen oder Aufzug zu fahren.

Dann soll ja nach der neueren Planung die U5 etwas westlich unter der U3.Hoheluftbrücke durchfahren, so dass trotz eines neuen westlichen U3-Abgangs auch noch ein waagerechter Weg zurückzulegen ist. Ist also insgesamt keine besonders vorteilhafte Umstiegssituation. Und auf der Bramfelder Strecke liegen ja unterirdische Stationen bis 30 Meter tief, auch nicht gerade prickelnd für jemand, der mal eben schnell ein paar Stationen U-Bahn fahren will.

Tokio, Los Angeles, Chicago, Baltimore, Shanghai, Peking, Seoul, Montreal haben in der Tat keine Strassenbahn *Kapstadt und Johannesburg uebrigens auch nicht aber dort wird einem Trassenbussystem etwas sehr aehnliches auf die Beine gestellt. In Tomitkyo, Shanghai, Peking und Seoul ist die Bevoelkerungsdichte so imens, dass es einfach laecherlich ist, diese Staedte als Vergleich zur prinzipiellen Ablehnung einer Stadtbahn heranzuzziehen. Im uebrigen hat Shanghai hundert Kilometer U Bahn in den letzten 20 Jahren gebaut und in Tokyo koennte man unter jeder groesseren Strasse eine U Bahn bauen und wuerde trotzdem der Nachfrage nicht hinterherkommen.
Ich bin gerade in Sydney und die haben gerade die George Street praktisch zur Stadtbahnstrasse umgebaut. Das waere wie in Hamburg die Moenkebekstrasse und die Stresemannstrasse mit einer Stadtbahn zu versehen. Und uebrigens wird auch hier in Sydney keine Oberleitung, sondern eine Unterleitung benutzt. Sydney oder auch Melbourne (letztere Stadt hat wohl das groesste Strassenbahnnetz der Welt) setzen auf Stadtbahnen und U Bahnen. (in Sydney kostet die U Bahn uebrigens etwa 8 Mrd EURO und das ist fuer ein so kleines Land wie Australien schon eine Hausnummer.
Ich bleibe dabei, ein integriertes Stadtbahnsystem nicht nur aus Kostengruenden, sondern auch weil es vom Bau weniger aufwendig ist, bleibt die richtige Loesung.

Zitat
ahoberg
Ich bleibe dabei, ein integriertes Stadtbahnsystem nicht nur aus Kostengruenden, sondern auch weil es vom Bau weniger aufwendig ist, bleibt die richtige Loesung.

Wenn Du damit immer noch die Führung einer Stadtbahn durch die U-Bahn-Tunnel meinst, wirst Du damit ins Leere laufen - auch für noch so viel Geld wird kein U-Bahn-Fahrzeug straßentauglich. Es sei denn, es kann seine Form ändern wie ein Bat-Mobil...
Ich hätte es richtig gefunden, die U5 in anderem Format zu bauen, um auf diesen Weg ein Stadtbahnsystem einführen zu können, aber die Planung ist nunmal eine andere. Und alles wiederholen wird nicht dazu führen, daß irgendwann eine Stadtbahn durch einen U-Bahn-Tunnel fährt...

Tokio : [de.wikipedia.org]
Los Angeles : [en.wikipedia.org]
Boltimore : [en.wikipedia.org]

zugegeben, die letztgenannten sind Stadtbahnsysteme, da sie aber teilweise im Mischverkehr mit dem IV fahren, können sie mM als Tram durchgehen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2020 02:37 von STZFa.

Natürlich gibt es weltweit einige Systeme, die sowohl in Straßenmitte, im Tunnel oder auf eigenem Bahnkörper laufen (in der Nähe: Hannover). Wie man die nun nennt, ist offenbar bald eine Glaubensfrage. Das einzige Problem ist, dass eine Seitenstromschiene auf Straßenniveau zu gefährlich ist - also bleibt die störanfällige "Unterleitung" wie in Frankreich gern verwendet oder der klassische Fahrdraht.

Persönlich kann ich mir so ein System - genannt wie auch immer - auch in Hamburg vorstellen. Das wäre aber nicht in Zusammenhang mit den bisherigen U-Bahnstrecken zu realisieren, sondern wenn, dann als neues System. Beispiel: U5-Ost fährt weiter über U4 Hafencity nach Süden, dann U5-West als "Straßenbahnstrecke" Mönckebergstr - Alstertor - Ballindamm - Jungfernstieg - Dammtorstraße, vor dem Stephansplatz in einen Tunnel tauchend parallel zur U1 am Stephansplatz - Tunnelhaltestelle "Universität" zusammen mit dem "neuen" S-Bahn-Tunnel - nördliche Grindelallee an die Oberfläche und ausfächernd
* a) Mansteinstraße - Langenfelde
* b) Grindelberg - Hoheluftchaussee - Kollaustraße - Niendorf
* c) Grindelberg - Hoheluftchaussee - Martinistraße - Frickestr - (Gr. Borstel?)
Damit wäre auch der Umsteigepunkt "Hoheluftbrücke" nicht die sportliche Herausforderung, die NVB bei einer tief liegenden U5 zu Recht befürchtet.

Auch eine atttraktive oberirdische Querverbindung Altona - Schlump - Hallerstraße - Dehnhaide - Friedrich-Ebert-Damm mit Alstertunnel ab Mittelweg und Kreuzung mit der U5 in der Nähe "Kampnagel" könnte ergänzt werden. Ob man daas Ding dann nun Stadtbahn, Straßenbahn, Light-Rail oder sonstwie nennt, ist dann eine tertiäre Frage.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2020 10:58 von histor.

naja man koennte daruber nachdenken, dass die Stadtbahnen im Tunnel energielos operieren angekoppelt an klassische U Bahnen. Und bei einer Stadtbahn geht es auch immer um eine eigene Trasse und Tunnelbauwerken und groesseren Kreuzungen. Die Stadtbahnen wuerden auch kuerzer sein koennen, da auch die Haltestellenabstaende geringer. n

Zitat
ahoberg
naja man koennte daruber nachdenken, dass die Stadtbahnen im Tunnel energielos operieren angekoppelt an klassische U Bahnen...

Naja - schafft Arbeitsplätze in der Kuppeleiarbeit

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor

Zitat
ahoberg
naja man koennte daruber nachdenken, dass die Stadtbahnen im Tunnel energielos operieren angekoppelt an klassische U Bahnen...

Naja - schafft Arbeitsplätze in der Kuppeleiarbeit

Eine Stadtbahn wäre doch ohnehin mit einem Fahrer besetzt, der den Kuppelvorgang vornehmen könnte. Oder gibt es schon fahrerlose Stadtbahnsysteme?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2020 10:57 von Wolf Tiefenseegang.

@ahoberg

Eine Sache bereitet mir in dieser Diskussion Bauchschmerzen.
Ich kann Deine Standpunkte verstehen und viele in diesem Forum finden auch, dass eine unterirdische Stadtbahn als Ergänzung interessant wäre - aber es wurden auch genügend Argumente genannt, bei dem jedes einzelne dafür sorgt, dass ein Mischbetrieb U-Bahn / Stadtbahn nicht möglich ist.
Für die Diskussion wäre es hilfreich, wenn Du zuerst diese Bedenken ausräumst und erst anschließend weitere Ideen einbringst.
Ohne Lösung der Probleme (Schritt 1) macht es keinen Sinn über Kupplungen zu sprechen.
Es gibt hier Teilnehmer mit interessanten und wertvollen Anmerkungen, die denken sich "Hat ahhoberg eigentlich meine Antwort gelesen?" und ziehen sich anschließend aus der Diskussion zurück, weil Du nicht auf deren Argumente (manchmal auch Fakten) eingehst.

Um auch etwas zur Diskussion beizutragen:
Für interessant halte ich einzig eine Niederflur-Stadtbahn, welche streckenweise im Tunnel verkehren könnte.
Aber gerade in der City kann ich mir hierfür keinen weiteren Tunnel vorstellen. Wieso auch? Die Straßen sind breit genug, um problemlos eine Stadtbahn aufnehmen zu können. Auch in den Außenbezirken gibt es wenig Beispiele, die einen Tunnel rechtfertigen würden.

Man hat vor etlichen Jahren einmal versucht, einen alten V6 oder V7 über Hochbahn-Gleise zu einem anderen Standort zu ziehen. An der ersten Kurve war Schluss, weil sich der Wagenkasten mit der damals noch aus Holz bestehenden Stromschienen-Verkleidung verklemmt hatte. Und die alten Straßenbahnwagen hatten neben einem extrem kurzen Drehzapfen-Abstand nur eine Breite von 2,20 Meter.

Leute, begreift bitte endlich, dass es keine Möglichkeit gibt, ohne Entfernung der Stromschiene irgendwelche Straßenbahnen durch einen Tunnel fahren zu lassen, und schon gar nicht moderne Trams, die aus mehreren vorteilhaften Gründen 2,65 Meter breit gebaut werden.

Zitat
NVB
Leute, begreift bitte endlich, dass es keine Möglichkeit gibt, ohne Entfernung der Stromschiene irgendwelche Straßenbahnen durch einen Tunnel fahren zu lassen, und schon gar nicht moderne Trams, die aus mehreren vorteilhaften Gründen 2,65 Meter breit gebaut werden.

Naja - durch einen Tunnel als solchen kann eine Straßenbahn natürlich fahren - wenn er für sie gemacht ist mit den entsprechenden Maßen. Aber eben nicht durch die Hamburger U-Bahntunnel.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

bei dem jedes einzelne dafür sorgt, dass ein Mischbetrieb U-Bahn / Stadtbahn nicht möglich ist.

Ein Mischverkehr von Stadtbahnen und U5 ist sehr wohl möglich, wenn man die U5 als Voll U-Bahn mit Stadtbahnfahrzeugen betreibt, natürlich muss man sich dann von einer Nutzung der U-Bahnwerkstatt Farmsen/Barmbek/Billstedt verabschieden.

Zitat
STZFa
Ein Mischverkehr von Stadtbahnen und U5 ist sehr wohl möglich, wenn man die U5 als Voll U-Bahn mit Stadtbahnfahrzeugen betreibt, .....

Aber nur dann, wenn die Fahrzeuge der U5 eben andere Maße haben als die bisherigen Wagen oder mit "Oberleitung" fahren. Dann wäre das ein System a la Hannover und Gleisverbindungen zum bisherigen U-Bahnnetz sind dann unnötig.

Möglich wäre - wie schon vorgeschlagen - die U5-Ost über Winterhude zu den Elbbrücken und weiter südlich laufen zu lassen und im Westen Hamburgs (Grindelstrecke, Lurup und anderes) ein System zu etablieren, wo die Züge an neuralgischen Punkten im Tunnel fahren und ansonsten an der Oberfläche - sei es auf eigenem Bahnkörper (alte Straßenbahnstrecke der "2") oder eben auch auf der Straße.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor

Zitat
NVB
Leute, begreift bitte endlich, dass es keine Möglichkeit gibt, ohne Entfernung der Stromschiene irgendwelche Straßenbahnen durch einen Tunnel fahren zu lassen, und schon gar nicht moderne Trams, die aus mehreren vorteilhaften Gründen 2,65 Meter breit gebaut werden.

Naja - durch einen Tunnel als solchen kann eine Straßenbahn natürlich fahren - wenn er für sie gemacht ist mit den entsprechenden Maßen. Aber eben nicht durch die Hamburger U-Bahntunnel.

Stimmt! Die U5 wurde ja als Monoröhren-U-Bahn mit einem Netto-Durchmesser von um die zehn Meter geplant. Das sollte auch für Oberleitungs-Stadt- oder Straßenbahnen mit 2,65 Meter Breite reichen.

Der U4-Tunnel wurde meiner Erinnerung nach auch größer gebaut und könnte mit einem Vierschienen-Gleis sogar beide Systeme bedienen, wenn da nicht die Bahnsteige im Weg wären ...

Moinsen,

die U5 ist doch aber als vollautomatische U-Bahn, mit entsprechenden Fahrzeugen geplant. Das wird sich wohl weniger mit einem Kombi-Verkehr vertragen.

Zitat
Djensi
Moinsen,

die U5 ist doch aber als vollautomatische U-Bahn, mit entsprechenden Fahrzeugen geplant. Das wird sich wohl weniger mit einem Kombi-Verkehr vertragen.

Kein Kombiverkehr, die U5 wird mit Stadtbahnfahrzeugen, die vollautomatisch im Tunnel verkehren betrieben.
Die selben Fahrzeuge könnten dann an der Oberfläche mit Fahrer besetzt am Straßenverkehr teilnehmen, dann hat die Stadt ihre Vollautomatische U-Bahn die halt mit Niederflurstadtbahnen betrieben wird, ähnlich der Wiener U6.

[www.youtube.com]



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.2020 12:54 von STZFa.