Zitat
bukowski
Ich habe mal eine andere Frage, die sich mit dem Umzug des Fernbahnhohs ergibt:
Werden die heutigen Nicht-S-Bahn-EÜs über die Stresemannstraße abgebrochen oder sollen sie bestehen bleiben?

Bei Abbruch könnte dies eine krasse Verbesserung der Fuss- und Radwege längs der Stresemannstraße nach sich ziehen, z.B durch Verbreiterung nach Widerlagerrückbau.

Sowohl der Bau von Diebsteich als auch eine Modernisierung Altonas bieten in der Tat die einzigartige Chance, diesen furchtbaren Engpass der Stresemannstr zu beseitigen und neu zu gestalten, indem man die darüberliegenden EÜs abbaut und neu ordnet. Aber das ist laut Planung nicht vorgesehen, und auch nicht gewollt.

Nicht vergessen - das ganze ist ein Immobilienprojekt. Bahnseitig soll so wenig Geld wie möglich ausgegeben werden, ansonsten geht die Rechnung nicht auf. Hauptsache, die Flächen in Altona werden schnell geräumt, denn die Investoren werden langsam ungeduldig. Der Rest interessiert wenig. Auch die S-Bahn Abstellgleise bleiben exakt wie sie sind. Hier hätte man vieles neu denken und umgestalten können, und sogar noch mehr Wohnungen bauen können als der Senat plant, aber es soll eine Minimalausführung werden, hauptsache die Gleise sind schnell weg.

Selbst wenn der Südkopf Diebsteichs neu geplant wird - ich bezweifle, dass die zusätzlichen Weichen auf dieser engen, heutzutage nicht mehr hauptbahntauglichen Rainweg-Kurve entstehen werden. Deutet das evtl darauf, dass der Bahnhof Diebsteich etwas nach Norden verlegt wird?

Zitat
r2rho
Selbst wenn der Südkopf Diebsteichs neu geplant wird - ich bezweifle, dass die zusätzlichen Weichen auf dieser engen, heutzutage nicht mehr hauptbahntauglichen Rainweg-Kurve entstehen werden. Deutet das evtl darauf, dass der Bahnhof Diebsteich etwas nach Norden verlegt wird?

Die Angaben darüber sind widersprüchlich, doch ich denke, dass Du richtig vermutest. An der – wie Du zu Recht schreibst – "nicht mehr hauptbahntauglichen Rainweg-Kurve" mit ihrem 200 Meter-Radius wird ebenfalls gearbeitet.

Laut letztem D-Takt-Entwurf ist es übrigens weiterhin schwierig, trotz der vorgesehenen Ausbauten, den Marschbahn-Express zum Hauptbahnhof zu verlängern. Der Hauptbahnhof ist trotz Annahme einer realisierten S4 und des neuen City-Tunnels mit Kapazitätssteigerung auf der Verbindungsbahn in der nötigen Zeitlage komplett voll. In der Planung endet der RE aus Westerland also am Diebsteich.

Zitat
Herbert
Laut letztem D-Takt-Entwurf ist es übrigens weiterhin schwierig, trotz der vorgesehenen Ausbauten, den Marschbahn-Express zum Hauptbahnhof zu verlängern. Der Hauptbahnhof ist trotz Annahme einer realisierten S4 und des neuen City-Tunnels mit Kapazitätssteigerung auf der Verbindungsbahn in der nötigen Zeitlage komplett voll. In der Planung endet der RE aus Westerland also am Diebsteich.

Nicht unbedingt. Bedenke, dass durch den Verbindungsbahn-Tunnel auch die Gleise 3/4 zu Fernbahnsteigen werden und Gleis 9 ebenfalls eine Bahnsteigkante erhalten soll. Damit könnte E1a NI bis zum Hbf verkürzt und im Gegenzug E1a SH zum Hbf verlängert werden.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2020 09:24 von Der Hanseat.

Laut drittem Gutachterentwurf (https://assets.ctfassets.net/scbs508bajse/6wYikPsl1G47nWJw5MHEhn/a0dbf1f255f2cfd6bf033941280da2ba/Netzgrafik_3._Entwurf_Nord.pdf): "Mögliche Lösungen: Beschleunigung Marschbahn [...] zusätzliche Bahnsteigkanten in Hamburg Hbf im Osten". Ankunft der Marschbahn in Diebsteich soll auf Minute 17 sein, man wäre also zur halben Stunde am Hauptbahnhof. Zur halben Stunde sind 13 Linien im Hbf (inkl. der sportlichen 3 Minuten Zeit zum Fahrgastwechsel bei den Metronomen aus Hannover). Welche Annahmen haben sie für den Hbf getroffen - die heutigen 8 Bahnsteigkanten? Das passt doch kaum.

Je nach Jahreszeit (oder Gutachterentwurf) wird mal gesagt, die Regionalbahnen enden am Diebsteich, oder werden dann doch bis Hbf durchgebunden. So sehr die Hamburger Politik eine Durchbindung verspricht, so scheint mir diese Frage überhaupt nicht geklärt, und ich habe bisher nichts überzeugendes gelesen, wie man diese Kapazitäten herbeizaubern soll (ausser man baut den zweiten Citytunnel, was aber nicht Teil des Deutschlandtakts ist?).
Aus meiner Sicht wird erstmal alles am Diebsteich enden, exakt wie es heute in Altona passiert. Und dann wird man "mal sehen", ob sich daran was drehen lässt. In Hamburg & S-H hat man schon immer wieder Schieneninfrastruktur gebaut, ohne einen Gesamtplan zu haben, und das wird sich jetzt nicht plötzlich ändern.

P.S. und die Marschbahn könnte auf jeden Fall eine Beschleuningung gebrauchen, mit oder ohne D-Takt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2020 12:56 von r2rho.

Zitat

(ausser man baut den zweiten Citytunnel, was aber nicht Teil des Deutschlandtakts ist?).

Ohne zweiten Citytunnel wird's kaum gehen. Kurzer Blick in die Belegung Hauptbahnhof -> Dammtor im D-Takt 2030 in ungeraden Stunden

:04 FV
:09 FV
:10 RE
:23 RB
:26 FV
:32 RE
:35 FV
:38 FV
:40 RE
:49 FV
:52 FV
:54 RB
:59 FV
:59 weiterer FV

Gerade die abfahrenden Züge nach dem Halbknoten fahren dichter folgend als die S-Bahn.

Im D-Takt-Entwurf finden sich einige interessante Annahmen. Gerade SH hat auch großzügig Bedarfe angemeldet:

- Ein Überwerfungsbauwerk Sternschanze Fernbahn für einen Richtungsbetrieb im Hbf/Verbindungsbahn
- S4 "ohne Halt zwischen Pinneberg und Elbgaustraße und weiter im bestehenden Citytunnel" -> also ab Elbgaustraße oder gar schon Pinneberg im GSB-Netz. Damit wäre entweder die S32 zur Entlastung Elbgaustraße nach der Inbetriebnahme der Kaltenkircher S-Bahn obsolet oder Eidelstedt - Diebsteich wären 4 Züge/10 Minuten unterwegs.
- Für eine RB aus Geesthacht ist die Führung in den Hauptbahnhof im 30-Minuten-Takt vorgesehen.
- Lüneburg - Büchen - Lübeck mit zwei Zügen/Stunde
- Zweistündlicher Halt einer Fernverkehrs-Linie in Elmshorn
- Zweistündlicher Halt einer Fernverkehrs-Linie in Oldesloe
- 30-Minuten-Takt Oldesloe - Segeberg
- Büchen-Hamburg mit 3 Zügen/Stunde (+ FV)
- Durchbindung des heutigen Metronom Hamburg-Uelzen ganztägig nach Hannover in überholungsfreier Trasse, 30-Minuten-Takt, jeder zweite Zug durchgebunden nach Diebsteich, Fahrzeit Hamburg Hbf - Hannover Hbf 1:51 h.
- Lüneburg-Hamburg Hbf in der HVZ mit drei Expresszügen und zwei RBs pro Stunde, Beschleunigung des Express auf 25 Minuten Fahrzeit
- Halbstunden-Takt Hamburg - Neustadt (Holstein) und Hamburg - Travemünde Strand via Lübeck Hbf (Flügelung)
- 4 Züge/h Kiel-Preetz
- Sprinter-ICE zweistündlich von Hamburg Hbf ins Rheinland via Hannover, Fahrzeit bis Hamm (Westf) 1:51 h



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2020 21:19 von Herbert.

Zitat
Herbert

Zitat

(ausser man baut den zweiten Citytunnel, was aber nicht Teil des Deutschlandtakts ist?).

Ohne zweiten Citytunnel wird's kaum gehen.

Das denke ich auch. Aber der wenn der D-Takt für 2030 vorgesehen ist... realistisch betrachtet wird bis dahin ein solcher Tunnel niemals fertig sein, angesichts der üblichen Planungs- und Bauzeiten. Kommt also der D-Takt für Hamburg später...? Und angesichts der Systemrelevanz Hamburgs, wären auch andere betroffen.

Auf der Netzgrafik Nord des Deutschlandtakts steht als Bahnhofsname übrigens 'Altona-Nord'...

Zitat
christian schmidt
Auf der Netzgrafik Nord des Deutschlandtakts steht als Bahnhofsname übrigens 'Altona-Nord'...

Auch interessant aus dem 3. Deutschlandtakt Entwurf: trotz angenommener viergleisiger Verbindungsbahn immer noch keine Durchbindung der RE aus Sylt zum Hbf möglich, wie so oft und gerne angenommen wird.

„Verlängerung E1 nach Hamburg Hbf derzeit aufgrund fehlender GleiskapazitÄt zur halben Stunde in Hamburg Hbf nicht unterstellt. Mögliche Lösungen: Beschleunigung Marschbahn und frühere Ankunft in Hamburg, zusätzliche Bahnsteigkanten in Hamburg Hbf im Osten“

Und Diebsteich / Altona-Nord wird wohl kein Knoten nach ITF Konzept:

Knotenpunkt ohne Anschlussknotenstruktur bzw. Mit ausgewählten Richtungsanschlüssen

Zitat
r2rho

Zitat
Herbert

Zitat

(ausser man baut den zweiten Citytunnel, was aber nicht Teil des Deutschlandtakts ist?).

Ohne zweiten Citytunnel wird's kaum gehen.

Das denke ich auch. Aber der wenn der D-Takt für 2030 vorgesehen ist... realistisch betrachtet wird bis dahin ein solcher Tunnel niemals fertig sein, angesichts der üblichen Planungs- und Bauzeiten. Kommt also der D-Takt für Hamburg später...? Und angesichts der Systemrelevanz Hamburgs, wären auch andere betroffen.

Wenn der City-Regionalbahn-Tunnel gebaut wird, ist Bf Altona (alt und neu) bzw. Diebsteich als Regional/Fernbahnhof komplett überflüssig.

Zitat
Computerfreak


Wenn der City-Regionalbahn-Tunnel gebaut wird, ist Bf Altona (alt und neu) bzw. Diebsteich als Regional/Fernbahnhof komplett überflüssig.

Warum meinst Du das?
Der Hauptbahnhof braucht doch trotzdem noch Entlastung und die westlichen RB- und FV-Relationen einen Anlaufpunkt.

Zitat
Djensi
Warum meinst Du das?
Der Hauptbahnhof braucht doch trotzdem noch Entlastung

Nicht vom Fernverkehr und der Reginalbahn-Citytunnel bringt die Fahrgäste der Regionalzüge umsteigefrei nach Altona und in die Innenstadt. Damit hast du die Entlastung:

Gleismäßig --> kürzere Belegungzeit der Gleise, weil Züge zeitnah weiterfahren
Fahrgastmäßig --> deutlich weniger Umsteiger von Regionalzügen zu den Schnellbahnen

Zitat
Djensi
und die westlichen RB- und FV-Relationen einen Anlaufpunkt.

RB (oder besser RV): Das wäre die Regionalbahn-City-Tunnelstation ALTONA (welche z.B. unter der Großen Bergstraße liegen könnte) und mit dem S-Bahnhof verbunden wäre.

FV: nein bzw. Hamburg HBF

Sollte ein City-Regionalbahn-Tunnel gebaut werden (was ich für eine gute Idee halte, viel besser als die Verbindungsbahn-S-Bahn in einen Tunnel zu verlegen) dann wäre ein Umsteigehalt mit dem Fernverkehr an beiden Enden schon praktisch - und im Westen bietet sich dann ja in der Tat Diebsteich an...

Zitat
christian schmidt
Sollte ein City-Regionalbahn-Tunnel gebaut werden (was ich für eine gute Idee halte, viel besser als die Verbindungsbahn-S-Bahn in einen Tunnel zu verlegen)

Eben!

Zitat
christian schmidt
dann wäre ein Umsteigehalt mit dem Fernverkehr an beiden Enden schon praktisch

Warum im Westen?

Aktuell gäbe es kaum Fernverlehr Richtung Westen (also Richtung Elmshorn. Das deckt der Regionalverkehr vollkommen ab, lediglich nach Jütland ein paar Fahrten am Tage. Zur Not könnte diese Verknüpfung in Elmshorn sein bzw. wäre in Neumünster.

Langfristig wird noch weniger Fernverkehr dort längsfahren, wenn Fehmarn Belt fertig ist. Und für Züge von Westerland oder Kiel Richtung Berlin/Hannover/Bremen ist ein Zusätzlicher Halt nur nervig. Somit ergibt es Sinn, sich langfristig pro Stadt, also auch in Hamburg auf einen Fernverkehrshalt zu konzentrieren. Und das ist Hamburg HBF. (Harburg wäre da noch eine Ausnahme, wegen Elbengpass und Zubringerstrecken, aber auch da sollen ja nicht alle Fernzüge halten...)

Hinzu käme, dass dann alle Fahrgäste von Hamburg Richtung Süden erst nach Altona fahren müssten, um einen (guten) Platz zu bbbbemwene keine Reservierung haben, da die Holsteiner fahrgäste in Altona daaane letzeten nicht reservierten Sitzplätze wegschnappen. So war das ja auch ursprünglich, bis man endlich auf die Idee kam, die Holsteiner REs an Altona vorbei zum Hbf zu fahren (selbst den Halt in Dammtor unzuverlässig zu gestalten, indem man im Verspätungsfall den ICE in der Reihung vorlässt und am Hbf warten lässt.)

Zitat
christian schmidt
und im Westen bietet sich dann ja in der Tat Diebsteich an...

Nö!...
wenn, dann Altona alt, weil dann alles an einem Platz wäre und ein zusätzlicher Regionalzughalt erspart bleibt.

Zitat
Computerfreak

Zitat
christian schmidt
Sollte ein City-Regionalbahn-Tunnel gebaut werden (was ich für eine gute Idee halte, viel besser als die Verbindungsbahn-S-Bahn in einen Tunnel zu verlegen)

Eben!

Zitat
christian schmidt
dann wäre ein Umsteigehalt mit dem Fernverkehr an beiden Enden schon praktisch

Warum im Westen?

Aktuell gäbe es kaum Fernverlehr Richtung Westen (also Richtung Elmshorn. Das deckt der Regionalverkehr vollkommen ab, lediglich nach Jütland ein paar Fahrten am Tage. Zur Not könnte diese Verknüpfung in Elmshorn sein bzw. wäre in Neumünster.

Langfristig wird noch weniger Fernverkehr dort längsfahren, wenn Fehmarn Belt fertig ist. Und für Züge von Westerland oder Kiel Richtung Berlin/Hannover/Bremen ist ein Zusätzlicher Halt nur nervig. Somit ergibt es Sinn, sich langfristig pro Stadt, also auch in Hamburg auf einen Fernverkehrshalt zu konzentrieren. Und das ist Hamburg HBF. (Harburg wäre da noch eine Ausnahme, wegen Elbengpass und Zubringerstrecken, aber auch da sollen ja nicht alle Fernzüge halten...)

Hinzu käme, dass dann alle Fahrgäste von Hamburg Richtung Süden erst nach Altona fahren müssten, um einen (guten) Platz zu bbbbemwene keine Reservierung haben, da die Holsteiner fahrgäste in Altona daaane letzeten nicht reservierten Sitzplätze wegschnappen. So war das ja auch ursprünglich, bis man endlich auf die Idee kam, die Holsteiner REs an Altona vorbei zum Hbf zu fahren (selbst den Halt in Dammtor unzuverlässig zu gestalten, indem man im Verspätungsfall den ICE in der Reihung vorlässt und am Hbf warten lässt.)

Zitat
christian schmidt
und im Westen bietet sich dann ja in der Tat Diebsteich an...

Nö!...
wenn, dann Altona alt, weil dann alles an einem Platz wäre und ein zusätzlicher Regionalzughalt erspart bleibt.

Das sehe ich anders, ich verstehe auch nicht was Du meinst, dass die Hamburger erst nach Altona fahren müssen, um einen guten Platz zu bekommen.
Es geht doch auch darum nicht wieder alle Fahrgäste am Hauptbahnhof zu haben, weil da ohnehin schon zu viele Menschen auf dem Bahnsteig stehen.
Also ist ein weiterer Halt oder die Möglichkeit dazu im Westen durchaus wünschenswert.

Zitat
Herbert
Laut drittem Gutachterentwurf (https://assets.ctfassets.net/scbs508bajse/6wYikPsl1G47nWJw5MHEhn/a0dbf1f255f2cfd6bf033941280da2ba/Netzgrafik_3._Entwurf_Nord.pdf): "Mögliche Lösungen: Beschleunigung Marschbahn [...] zusätzliche Bahnsteigkanten in Hamburg Hbf im Osten". Ankunft der Marschbahn in Diebsteich soll auf Minute 17 sein, man wäre also zur halben Stunde am Hauptbahnhof. Zur halben Stunde sind 13 Linien im Hbf (inkl. der sportlichen 3 Minuten Zeit zum Fahrgastwechsel bei den Metronomen aus Hannover). Welche Annahmen haben sie für den Hbf getroffen - die heutigen 8 Bahnsteigkanten? Das passt doch kaum.

Die Annahmen sind, soweit ich verstehe:
- neue Bahnsteigkante wo heute Durchfahrtgleise 9/10 sind
- 4-Gleisige Verbindungsbahn dank zweiten S-Bahntunnel, somit 2 neue Bahnsteigkanten wo heute die S-Bahn ist

Also +3 Bahnsteigkanten gegenüber heute.

Zitat
Computerfreak
Aktuell gäbe es kaum Fernverlehr Richtung Westen (also Richtung Elmshorn. Das deckt der Regionalverkehr vollkommen ab, lediglich nach Jütland ein paar Fahrten am Tage. Zur Not könnte diese Verknüpfung in Elmshorn sein bzw. wäre in Neumünster.

Langfristig wird noch weniger Fernverkehr dort längsfahren, wenn Fehmarn Belt fertig ist. Und für Züge von Westerland oder Kiel Richtung Berlin/Hannover/Bremen ist ein Zusätzlicher Halt nur nervig. Somit ergibt es Sinn, sich langfristig pro Stadt, also auch in Hamburg auf einen Fernverkehrshalt zu konzentrieren. Und das ist Hamburg HBF. (Harburg wäre da noch eine Ausnahme, wegen Elbengpass und Zubringerstrecken, aber auch da sollen ja nicht alle Fernzüge halten...)

Ich dachte schon an die IC's nach Westerland, Kiel und Jütland. Die haben zwar einerseits viele durchgehenden (nich-Hamburger) Fahrgäste aber auch viele von/nach Hamburg. Und von denen wollen sicher einige nicht erst zum Hbf und zurück (und zwar sicher prozentual mehr als die Pendler die sich mehr auf das Zentrum konzentrieren). Und durch einen Fehmarn-Tunnel werden das nicht weniger Züge, nur die 3 Kopenhagener entfallen...

Zitat
Computerfreak
Hinzu käme, dass dann alle Fahrgäste von Hamburg Richtung Süden erst nach Altona fahren müssten, um einen (guten) Platz zu bbbbemwene keine Reservierung haben, da die Holsteiner fahrgäste in Altona daaane letzeten nicht reservierten Sitzplätze wegschnappen. So war das ja auch ursprünglich, bis man endlich auf die Idee kam, die Holsteiner REs an Altona vorbei zum Hbf zu fahren (selbst den Halt in Dammtor unzuverlässig zu gestalten, indem man im Verspätungsfall den ICE in der Reihung vorlässt und am Hbf warten lässt.)

Also ich finde die Idee das es gerechter ist dafür zu sorgen dass sich auch wirklich alle Fahrgäste sich durch den sowieso schon überlasteten Hbf quetschen müssen schon komisch... (Es hat meiner Meinung schon gute Gründe warum in Berlin die allermeisten ICEs mehr als einmal halten, und auch in Hamburg das tun sollten.)

Zitat
Computerfreak
Nö!...
wenn, dann Altona alt, weil dann alles an einem Platz wäre und ein zusätzlicher Regionalzughalt erspart bleibt.

Also als jemand der erst in der Präsident-Krahn-Strasse und dann in Ottensen gewohnt hat bin ich natürlich eigentlich immer für Altona, realistisch ist wohl dass der Bahnhof weg ist. Was meiner Meinung interessant ist wäre wenn der Regionalbahntunnel dort eine Haltestelle hat

Zitat


Aktuell gäbe es kaum Fernverlehr Richtung Westen (also Richtung Elmshorn. Das deckt der Regionalverkehr vollkommen ab, lediglich nach Jütland ein paar Fahrten am Tage. Zur Not könnte diese Verknüpfung in Elmshorn sein bzw. wäre in Neumünster.

Im D-Takt sind 2 FV-Züge pro Stunde auf Hamburg-Elmshorn vorgesehen.

Dass das EBA schon immer ein Papiertiger war, ist nichts neues. Am Beispiel Diebsteich zeigt es sich aber besonders deutlich. DB plant am EBA vorbei, EBA nickt trotzdem alles ab, ohne die Unterlagen einzufordern, um zumindest den Anschein zu erwecken, man hätte sie geprüft.

Die Kernbedingung für den gerichtlichen Vergleich von Februar zwischen DB, Senat und VCD war, dass ein Gutachten zur Leistungsfähigkeit des Bahnhofs Diebsteich vorgelegt wird. Zwar wurde damals seitens SMA ein powerpoint an die Presse verteilt, das eigentliche Gutachten hat die EBA aber nie erhalten. Selbst das powerpoint kam formell gesehen erst am 24. Juni beim EBA an.

Laut Vergleich zwischen EBA, VCD, Stadt und Bahn (siehe § 10) stand dieser aber unter dem Rücktrittsvorbehalt, dass das Testat dem EBA bis spätestens 15. Mai vorzulegen war.

Das EBA hat also die im Vergleich vorgesehene Rücktrittsfrist (6. Juni 2020) verstreichen lassen und damit dem Vergleich zugestimmt, ohne zu überprüfen, ob das Testat tatsächlich erstellt worden ist.

Auch die Bürgerschaft hat die vollständige Fassung des Gutachtens nie erhalten.

[www.mopo.de]

Hier die Anfragen, worauf sich MOPO bezieht:

[fragdenstaat.de]

[fragdenstaat.de]

Auch interessant, dass sich der VCD bezüglich der Autoverladung damals mit einem Presse-powerpoint zufrieden gab - die Planunterlagen dazu sollen morgen erst ausgelegt werden.