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Computerfreak
Angesichts des Klimawandels und der Coronakrise sollten diese altmodischen Kriterien wie Kosten, Bedarf, KostenNutzenFaktor usw. mal endlich aufgegeben werden und ein modenes zukunftsorientiertes Denken an den Tag gelegt werden. Der Hamburg-Takt bzw. die Angebotsoffensiven sind da schon der Anfang bzw. der richtige Weg.

Ich bin davon überzeugt, dass der Kosten-Nutzen-Faktor immer eine wichtige Rolle spielen muss. Aber bei der Berechnung des Nutzens sollte neu nachgedacht werden. Die Anzahl der neu erschlossenen Gebiete ist wichtig, darf aber nicht der einzige Punkt sein. Eine Linie, die im Wesentlichen nur die Netzwirkung verbessert, hat sonst keine Chance. Und in dem Fall der S33 besonders eklatant:

Die Resilienz (also Widerstandsfähigkeit) des Netzes ist ein Nutzen an sich. Gerade in Krisenzeiten wie den jetzigen wird das besonders deutlich, wie wichtig es ist, auch auf Krisen vorbereitet zu sein.

Eine längere Großstörung an den Elbbrücken würde dazu führen, dass der ÖPNV aus dem Süden Hamburgs zum Erliegen kommt und entsprechend viele PKW die Straßen in Hamburg füllen. Alleine die Tatsache, dass die S33 eine weitere Elbquerung bringt, ist ein Nutzen an sich, der zwar nur bei Krisen seine Wirkung entfalten kann, dann aber umso stärker. Dieser Nutzen sollte unbedingt in der Kosten-Nutzen-Rechnung berücksichtigt werden.

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r2rho
Die Initiative Prellbock Altona geht darüber hinaus und will den grossen Ring, also unter Einbeziehung der Güterumgehungsbahn.

Siehe slide 18:
[prellbock-altona.de]

...

So wird ein Schuh draus: Ein Großring der S-Bahn. Dieser wird auch den Nutzen der neuen Elbquerung steigern. Regionalbahnen aus dem Norden bieten am neuen Bahnhof Altona eine Verbindung in die Industriegebiete am Hafen und zu Airbus (mit Umsteigen in Waltershof).

Das Problem mit der Steigung wird dadurch auch obsolete. Die Bahn darf unter dem jetzigen Bahnhof Altona noch deutlich unter der jetzigen S-Bahn liegen. Sie würde erst am neuen Bahnhof Altona auf dem Niveau der anderen Bahnen liegen müssen.

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christian schmidt

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r2rho
Die Initiative Prellbock Altona geht darüber hinaus und will den grossen Ring, also unter Einbeziehung der Güterumgehungsbahn.

Siehe slide 18:
[prellbock-altona.de]

Auch interessant das Konzept vom ehemaligen Geschäftsführer des Metronom für eine zweite Elbquerung für Fern, Regio und Güterverkehr:
[prellbock-altona.de]

Also ich male ja auch gerne mit Buntstiften auf Landkarten, aber manchmal wäre etwas Realismus schon hilfreich. Wer z.B. Personenzüge auf der GUB will, der soll bitte mal sagen wo die Güterzüge hin sollen. Ich glaube ja gerne dass es da Lösungen gibt, aber wer ernst genomen werden will sollte die bitte beschreiben...

Da müssen wir nur abwarten. In der Vereinbarung zwischen VCD, der Bahn und der Stadt zum neuen Bahnhof Altona ist geregelt:

Zitat

4. Ein echtes Kapazitäts- und Erreichbarkeits-Plus für Hamburg insgesamt (und damit Vermeidung einer Nadelöhr-Situation in Altona oder an der Verbindungsbahn) kann sich durch die Ertüchtigung und den – soweit möglich – zweigleisigen Ausbau der Güterumgehungsbahn (GUB) ergeben. Das Dialogforum wird sich mit einer Nutzung der GUB befassen und die Möglichkeiten für einen hochwertigen (Takt, Fahrzeuge) Personenverkehr auf der GUB perspektivisch prüfen. Hierzu sind Studien in Auftrag zu geben, die ein Stufenkonzept entsprechend baulicher, zeitlicher und finanzieller Realisierbarkeit zu entwickeln hat. Als mögliche Entwicklungsstufen sind mindestens zu prüfen:

a. ...
b. Konkrete weitere Prüfungsgegenstände im Dialogforum sind:

aa. ein Vorläuferbetrieb etwa zwischen Elmshorn und Barmbek im Stundentakt,
bb. ein Regionalbahnkonzept auf gesamter Länge der GUB, etwa von Kiel nach Uelzen im 30-Minuten-Takt,
cc. ein 20-Minuten-RB-Takt in einer Linie Harburg-Rothenburgsort-Horn-Wandsbek-Barmbek-CityNord-Lokstedt-Eidelstedt-Altona-Nord / Ottensen -Blankenese und damit lange geforderte schienengebundene Tangentialverbindungen im Stadtgebiet,
dd. ein durchgehender mindestens S-Bahn-ähnlicher Betrieb mit Einbindung in das bestehende Netz u.a. an den Verknüpfungspunkten Eidelstedt /Diebsteich, Sengelmannstraße / Barmbek (Durchbindung zu S1 / S11), Wandsbeker Chaussee (Verbindung zur U1), „Ostkreuz“ (Verknüpfung mit S4 Ost) und Elbbrücken / Veddel (Verknüpfung mit S3) oder Harburg. Eine Verbindungskurve zwischen S Diebsteich / Altona Nord und der GUB zur Ermöglichung eines Ringverkehrs wird empfohlen und ist zu prüfen.
ee. Eine Machbarkeitsstudie soll für die Infrastruktur neben reiner Vollbahn- und S-Bahn auch Mischlösungen in Form 2-System-Technik enthalten.

Mit etwas Glück wird die Machbarkeitsstudie auch die Einbeziehung der GUB in einen großen S-Bahn-Ring mit einbeziehen.

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NVB

Zitat
histor
Ich wundere mich ohnehin jedesmal über diese "Güterumgehungsbahn"-Pläne. Wer soll denn dort und wo ein- und aussteigen? Nur weil da schon zufällig ein Gleis liegt, muss es eine S-Bahn (oder fallweise auch U-Bahn) sein? Da gibt es in Hamburg deutlich wichtigere Strecken, die zu bauen wären. Entwertet so die gute Idee einer zweiten Elbquerung.

Völlig richtig!

Am westlichen Abschnitt bis Lattenkamp wohnen in fußläufiger Entfernung nur wenige Menschen und es gibt kaum eine Stelle, die als vorteilhafte Station hervorsticht. Ab Lattenkamp ist unmittelbarer Parallelverkehr zur U-Bahn bis Sengelmannstraße. Von dort gibt es dann die kurze Querverbindung als Parallverkehr zur zukünftigen U5. Und vom Rübenkamp ist wiederum Parallelverkehr vom Feinsten bis Hasselbrook.

Die Parallelverkehre reißen den Nutzen-Kosten-Faktor sowas von in den Keller, zumal die S1 ja nun nicht gerade zu den überlasteten Linien zählt. Diese GUB-Idee stammt übrigens vom früheren Eisenbahnzeitschriften-Redakteur und heutigen Finanzsenator Dr. Andreas Dressel ...

Ein großer S-Bahn-Ring unter Einbeziehung der GUB hätte nicht das Ziel, neue Gebiete zu erschließen, sondern schnelle Querverbindungen zu ermöglichen. Damit würden die ÖPNV-Fahrzeiten bei Verbindungen, die nicht in die Innenstadt führen, ein ganzes Stück dichter an die PKW-Fahrzeiten rücken und eine Alternative auf den Querverbindungen bieten.

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Neu Wulmstorf

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NVB

Zitat
histor
Ich wundere mich ohnehin jedesmal über diese "Güterumgehungsbahn"-Pläne. Wer soll denn dort und wo ein- und aussteigen? Nur weil da schon zufällig ein Gleis liegt, muss es eine S-Bahn (oder fallweise auch U-Bahn) sein? Da gibt es in Hamburg deutlich wichtigere Strecken, die zu bauen wären. Entwertet so die gute Idee einer zweiten Elbquerung.

Völlig richtig!

Am westlichen Abschnitt bis Lattenkamp wohnen in fußläufiger Entfernung nur wenige Menschen und es gibt kaum eine Stelle, die als vorteilhafte Station hervorsticht. Ab Lattenkamp ist unmittelbarer Parallelverkehr zur U-Bahn bis Sengelmannstraße. Von dort gibt es dann die kurze Querverbindung als Parallverkehr zur zukünftigen U5. Und vom Rübenkamp ist wiederum Parallelverkehr vom Feinsten bis Hasselbrook.

Die Parallelverkehre reißen den Nutzen-Kosten-Faktor sowas von in den Keller, zumal die S1 ja nun nicht gerade zu den überlasteten Linien zählt. Diese GUB-Idee stammt übrigens vom früheren Eisenbahnzeitschriften-Redakteur und heutigen Finanzsenator Dr. Andreas Dressel ...

Ein großer S-Bahn-Ring unter Einbeziehung der GUB hätte nicht das Ziel, neue Gebiete zu erschließen, sondern schnelle Querverbindungen zu ermöglichen. Damit würden die ÖPNV-Fahrzeiten bei Verbindungen, die nicht in die Innenstadt führen, ein ganzes Stück dichter an die PKW-Fahrzeiten rücken und eine Alternative auf den Querverbindungen bieten.

Ich hab bei jeglichen Plänen zur ÖPNV auf der GÜB auch nie verstanden, dass die Gleise der GÜB benutzt werden sollten.
Sondern vielmehr "links und rechts" aber eben auf den Relationen, da Kurvenradien und co bereits vorhanden sind für "Gleise" und nicht (so die Hoffnung) Häuser abgerissen werden müssen aber auf jeden Fall nicht schneisen in Wohngebiete geschlagen werden müssen. Also NATÜRLICH auf dem Part der S1 die Gleise der S-Bahn nutzen.

Eine andere Diskussion wäre natürlich noch, warum Güterzüge mitten durch Wohngebiete fahren und man nicht über eine "neue" GÜB an der Landesgrenze nachdenken sollte.

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flor!an
Eine andere Diskussion wäre natürlich noch, warum Güterzüge mitten durch Wohngebiete fahren und man nicht über eine "neue" GÜB an der Landesgrenze nachdenken sollte.

Ich vermute, dass mit der neuen Fehmarn-Belt-Querung der Güterverkehr auf der GUB vermutlich stark abnehmen wird, da vom Hafen und Maschen nach Skandinavien nicht mehr über Flensburg gefahren werden muss. Von daher wird man wohl keine "neue" GUB benötigen. Im Gegenteil, es werden Kapazitäten auf der jetzigen frei.

Also ich halte die Idee einer weiteren S-Bahn-Elbquerung ja auch für interessant, aber halt ab Altona nicht für durchfürbar.

(Und wenn in HH eine Schnellbahn-Tangentialverbindung gebaut wird, denke ich dass eine U-Bahn Barmbek-Wandsbek Markt-Horner Rennbahn Priorität haben sollte. Aber bitte erst nach einem Regionalbahntunnel Veddel-/Berliner Tor-Hbf-???-Altneualtona-Neuneualtona-Flughafen-Norderstedt. Und nach 100km Stadtbahn.)

Zitat
christian schmidt
... Und nach 100km Stadtbahn.

Der war gut!

Ich glaube, dass hier so manche gute Ideen dabei sind, doch was unserer schönen Hansestadt schon seit Urzeiten fehlt, das ist ein vernünftiger Plan. Andernorts auch Verkehrsentwicklungsplan genannt. In Hamburg gibt und gab es immer nur Bruchstücke, mit durchaus guten Einzelideen, aber noch nie mit einem tragfähigen Gesamtkonzept, was über mehrere Wahlperioden Bestand gehabt häte. Rein in die Kartoffeln und raus aus den Kartoffeln, das war und ist Hamburg mit seiner Verkehrspolitik!

Selbst der U-Bahnbau anno 1900 war ein unglaubliches Hin und Her. Von wegen Weitblick der Hamburger Politik ... Erst als sich die Firmen AEG und Siemens & Halske als spätere Bauherren auch bereit erklärt hatten, den Ring praktisch auf eigenes Risiko zu bauen, wurde was daraus. Und viele Jahrzehnte später, was wurde nicht alles angefangen und dann wieder aufgehört?

So hatte der Hamburg-Block Anfang der 50er Jahre noch jede Menge Straßenbahnstrecken gebaut und die nächste Regierung dann die Stilllegung der Straßenbahn beschlossen. Die hamburgische Verkehrspolitik konnte in all den Jahren hauptsächlich eines, unsinnige Entscheidungen treffen und jede Menge Steuergeld vernichten. Ist doch jetzt auch nicht anders, fünf Kilometer U-Bahn für 1,8 Milliarden Euro und zehn Milliarden für die gesamte Linie U5? Wo bleibt da das Augenmaß? Ohne jede Not den Bahnhof Altona zerschlagen und durch einen für sicherlich auch kaum unter einer Milliarde zu bauenden Friedhofsbahnhof Diebsteich zu ersetzen?

Oder sich wirklich einmal ernsthaft mit einer zweiten Schienen-Elbquerung zu befassen. Wo bleibt der Wettbewerb, hier die günstigste Lösung herauszufinden? Es muss ja nicht unbedingt Altona sein, denn es gäbe auch andere gute Möglichkeiten. Doch hier wieder so lange zu warten, bis irgendwann die Elbbrücken gesperrt werden müssen, typisch Hamburg, absolut unfähig, den Blick und den Handlungsrahmen auf die (überlebens-)wichtigen Dinge auszurichten.

Und wenn man die zweite Eisenbahn-Elbquerung beschlossen und in Bau gebracht hat, darf man ja gerne über die GUB nachdenken und damit seine Planspielchen machen. Wir durften früher auch nur spielen gehen, nachdem wir die Hausarbeiten erledigt hatten ...

Die U4 wäre viel wichtiger als diese S33.

Zitat
PAD
Die U4 wäre viel wichtiger als diese S33.

sehe ich auch so. Was nützt S3xyz wenn die S-Bahn durch (fremd/eigen)störungen nicht fährt. "Mal eben" durch die Röhre wie in der City würde da wohl nicht funktionieren ohne den Umlaufplan komplett zu zerschießen.

Das Abendblatt berichtet: [www.abendblatt.de]

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Der Hanseat
Das Abendblatt berichtet: [www.abendblatt.de]

Echt toller Bericht ;(. Dass der S-Bahn-Ring mit Elbtunnel neue Fragen aufwirft, könnte mann auch mit einem Satz erklären. Und mehr, als dass diese Feststellung von Proffs der TUHH getroffen wurde, steht da auch nicht.

Und hier kommt Teil 2:
Umleitung der RB33, RE5 und S3 über die Hafenbahn

Wochenblatt

Das ist auf jedenfall eine interessante Idee, aber durch den Mischverkehr mit dem nicht unerheblichen Güterverkehr und den Öffnungszeiten für den Schiffsverkehr ist das Konfliktpotenzial aber auch sehr groß. In Hausbruch muss zudem die Strecke zum Hansaport/Waltershof gekreuzt werden und vor der Einfädelung Richtung Wilhelmsburg der in der Regel aus südlicher Richtung kommende Güterverkehr in Richtung Hohe Schaar und Hamburg Süd ohne vernünftige Überwerfungsbauwerke in Hausbruch und im Bereich Wilhelmsburg wäre das betrieblich "nicht das gelbe vom Ei". Für den RE5 und RB33 wäre das sicherlich eine Idee, aber für die S-Bahn mit einem engen Takt ziemlich unrealistisch, zumal dafür zusätzlich noch eine riesen Brücke über alle Nord-Süd Gleise im Bereich Wilhelmsburg gebaut werden müsste und irgendwo noch eine Systemwechselstelle hingebastelt werden müsste.

Naja, wenn man mit dem RE5 und der RB33 anfängt, hätte man endlich mal eine sehr attraktive Verbindung aus richtung süden, aber wer weiss, was davon überhaupt kommt.. wahrscheinlich wird eher die u4 verlängert....

Für den RE5 wäre es tatsächlich gut, weil das Kopfmachen in Harburg dann wegfällt. Ob dabei dann wirklich Zeit spar, ist unklar. Die Hafenbahn wird sehr langsam befahren und hat einige enge Kurven. Inwiefern man a den Halt in Harburg "opfern" kann halte ich für fraglich. Neugraben ist von der Bedeutung her kein Ersatz. Dies dürfte wesentlich von den Umsteigern aus Stade / CUX auf die RE nach Uelzen, Bremen und dem Fernverkehr abhängig sein.
Die RB33 dort entlang zu schicken halte ich für eine gute Idee, da es entlang der Strecke quasi kein Fahrgastpotenzial gibt und eine S-Bahn überdiemensioniert wäre. Haltestellen würden höchstens am Fürstenmoordamm, am Kraftwerk Moorburg und an der Kornweide sinnvoll sein, allerdings ist auch dort kein nennenswertes Potenzial vorhanden. Problematisch könnte hier nur die fehlende Endhaltestelle sein, da der HBF bereits überlastet ist. Harburg halte ich hier für keine sinnvolle Alternative.

Für RE5 (RB33) würde ich eher je eine Weichenverbindungen zwischen S-Bahn und Fernbahn so an der Süderelbbrücke und etwas westlich von Heimfeld nützlich finden. Dann könnten durch den Harburger S-Bahntunnel gefahren werden, das Kopfmachen entfällt und die Harburger Innenstadt wäre direkt angebunden.

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christian schmidt
Für RE5 (RB33) würde ich eher je eine Weichenverbindungen zwischen S-Bahn und Fernbahn so an der Süderelbbrücke und etwas westlich von Heimfeld nützlich finden. Dann könnten durch den Harburger S-Bahntunnel gefahren werden, das Kopfmachen entfällt und die Harburger Innenstadt wäre direkt angebunden.

Im Sommer würde mir die zusätzliche Frischluftzufuhr durchaus gefallen.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Passen die RE-Züge denn in der S-Bahn-Tunnel?

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christian schmidt
Also ich halte die Idee einer weiteren S-Bahn-Elbquerung ja auch für interessant, aber halt ab Altona nicht für durchfürbar.

Sehe ich genauso. Eine 2. Elbquerung westlich von Altona wäre bestimmt interessant, aber würde so die Probleme der 62er Hafenfähre nicht lösen. Besser würde ich da die einstmals angedachte U-Bahn Messberg - Teufelsbrück finden, die vielleicht westlich von Altona, südlich von Othmarschen zur Kurve nach Teufelsbrück - Finkenwerder ansetzt. Diese U-Bahn könnte dann vielleicht tatsächlich die Fahrzeit der 62er Hafenfähre von Finkenwerder bis Landungsbrücken auf unter 30 Minuten reduzieren.