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Lopi2000

Zitat
LH
Das eigentliche Thema wird jedoch sein, ob eine 3G-Regelung im ÖPNV an sich verhältnismäßig / verfassungsrechtlich möglich ist.
Und da habe ich starke Zweifel.

Die habe ich nicht, denn das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist juristisch durchaus hoch gehängt, woraus auch gewisse Schutzpflichten des Staates für seine Bürger:innen bestehen. Der Gedanke, dass man mit ansteckenden Krankheiten nicht im ÖPNV fahren darf, ist ja ohnehin schon fest verankert, da sollte ein erhöhtes Risiko, eine solche ansteckende Krankheit in sich zu tragen, doch auch ein guter Grund sein.

Dem entgegen steht das Grundrecht auf freie Berufsausübung.
Wie soll ein Ungeimpfter in der Praxis zur Arbeit kommen? Da gibt es selbst in HH etliche Schnellbahnstationen, wo sich keine Testmöglichkeit in der Nähe befindet. Erst recht nicht im Busbereich und noch weniger früh morgens.

Ferner ist ja der generelle Maßnahmengrund nicht unbedingt die Ansteckungsgefahr für alle Fremden (da müsste man dann fast einen Schritt weiter gehen und auch von Geimpften Tests verlangen!), sondern die Reduzierung von erkrankten Ungeimpften (die Herausforderung ist ja gerade, dass die Krankenhäuser mit Covid-Patienten voll laufen - und das überproportional viel durch Ungeimpfte).

Wie schon geschrieben, bin ich eindeutig "Team Vorsicht" - aber hier fürchte ist, schießt man über das Ziel hinaus.

Aber wir werden sehen, was die Gerichte sagen.

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MisterX

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christian schmidt
Fakt ist das ungeimpfte Personen sehr viel ansteckender sind als geimpfte.

Das ist ein wenig zu relativieren:
In den Tagen, in denen eine geimpfte und infizierte Person infektiös ist, wird sich jemand anders bei Ihm genau so wahrscheinlich anstecken, als wäre der Infizierte nicht geimpft.
Jedoch ist die Anzahl der infektiösen Tage bei einem Geimpften geringer als bei einem Ungeimpften.
Geimpfte sind ca. 3 Tage lang infektiös, Ungeimpfte 7 Tage.
[www.br.de]

OK, das war jetzt etwas schlecht formuliert. Das Problem ist doch das viele Leute nicht wissen dass sie Covid haben. Da die Wahrscheinlichkeit dass eine geimpfte Person Covid hat um ein vielfaches geringer als bei ungeimpften Menschen, sind ungeimpfte Menschen also viel ansteckender als geimpfte weil es viel wahrscheinlicher ist dass sie Covid haben.

Zitat
LH
Dem entgegen steht das Grundrecht auf freie Berufsausübung.
Wie soll ein Ungeimpfter in der Praxis zur Arbeit kommen?

Das ist aber ein vollständig unzutreffendes Argument. Beim Grundrecht auf freie Berufsausübung geht es um was ganz anderes. Dass der Arbeitsweg Privatsache ist, ist rechtlich ganz klar, es gibt keinerlei Grundrecht auf ÖPNV. Nur wo es ÖPNV gibt, gibt es muss der halt (soweit möglich) allen zur Verfügung stehen - soweit nicht aus gutem Grunde Ausnahmen gemacht werden - genau deshalb hat die Beförderungspflicht ja Einschränkungen...

Zitat
christian schmidt
OK, das war jetzt etwas schlecht formuliert. Das Problem ist doch das viele Leute nicht wissen dass sie Covid haben. Da die Wahrscheinlichkeit dass eine geimpfte Person Covid hat um ein vielfaches geringer als bei ungeimpften Menschen, sind ungeimpfte Menschen also viel ansteckender als geimpfte weil es viel wahrscheinlicher ist dass sie Covid haben.

So kann man das stehen lassen.
Oder auch: wenn ich durch eine Menge von 100 zufällig ausgewählten Geimpften laufe, dann bin ich hinterher weniger wahrscheinlich infiziert als wenn ich durch 100 zufällig ausgewählte Ungeimpfte Laufe.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2021 14:41 von MisterX.

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christian schmidt
... es gibt keinerlei Grundrecht auf ÖPNV.

Das sollte es allerdings geben. Und der Arbeitgeber für den Arbeitsweg verantwortlich sein bzw. wenn es dort Probleme gibt dann entsprechend haften (Lohnfortzahlung usw.)


Jedoch würde ich dieses gewünschte Grundrecht, wenn es das denn endlich gäbe, nicht als Gegenargument gegen die 3G-Regel (bzw. besser wäre eine 2G-Regel oder 1G-Regel (nur Geimpfte)) anwenden. Schließlich kann man sich ja impfen lassen um sein Grundrecht dann wahrzunehmen. So eine Impfung ist in der Regel harmloser als die Maskenpflicht und nicht nervig. Darum verstehe ich auch nicht, wenn man so etwas wie die Maskenpflicht einführt, dass man dann keine Impfpflicht einführt.

Zitat
christian schmidt
Nur wo es ÖPNV gibt, gibt es muss der halt (soweit möglich) allen zur Verfügung stehen - soweit nicht aus gutem Grunde Ausnahmen gemacht werden - genau deshalb hat die Beförderungspflicht ja Einschränkungen...

Eben.

Das Grundrecht sollte jedoch als Gegenargument, gegen Nichtbereitstellung des ÖPNV aus finanziellen/wirtschaftlichen Gründen dienen.

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Computerfreak

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christian schmidt
... es gibt keinerlei Grundrecht auf ÖPNV.

Das sollte es allerdings geben.

Tolle Idee! Und wie soll das dann genau aussehen? Fast überall sind Taxis verfügbar, die sind auch Teil des ÖPNV. Reicht das? Bei meinem Schwiegervater direkt vorm Grundstück ist eine Bushaltestelle, 2 Fahrten pro Schultag, morgens hin, nachmittags zurück. Ist damit dem "Grundrecht auf ÖPNV" genüge getan? Oder müssen es schon 4 Fahrten sein? Oder 8? Reicht das? Auch wenn die Busse gar nicht dorthin fahren, wo Arbeit, Einkäufe, Freizeit stattfinden? Und schon erst recht, wenn die umworbenen Kunden in vollem Wissen dorthin gezogen sind, wo es keine ÖPNV- oder sonstige Infrastruktur gibt, weil sie ja sowieso ein Auto haben?

Na dann.


Gruß, Matthias

Computerfreak bringt mal wieder sein abstrusen Ideen ein um sich einen zu feixen (Arbeitsweg ist Sache des AG). Und Matthias hat mal wieder die Entwicklung des ÖPNV auf dem Land nicht begriffen.

Dieses Forum wird immer unlesbarer.

Kein Wunder dass sich hier einige altgediente Foris die auch wirklich Ahnung und Überblick hatten immer seltener bzw. gar nicht mehr melden.

Zitat
Pommes Schranke
Und Matthias hat mal wieder die Entwicklung des ÖPNV auf dem Land nicht begriffen.

Was habe ich nicht verstanden? Erklär mir doch bitte mal, wie und für wen der ÖPNV auf dem Land entwickelt werden kann oder soll. Was müsste bspw. bei meinem Schwiegervater vor dem Grundstück (im Sauerland, 3km von der nächsten Stadt, ca. 8km in die andere Richtung zur anderen größeren Stadt, beide mit Bahnhof und Infrastruktur) geboten werden sollte, damit es wirklich genutzt wird und Leute für nennenswert viele Fahrten aufs Auto verzichten. Ganz abschaffen werden sie es sowieso nicht, völlig ausgeschlossen.

Zitat
Pommes Schranke
Dieses Forum wird immer unlesbarer.

Kein Wunder dass sich hier einige altgediente Foris die auch wirklich Ahnung und Überblick hatten immer seltener bzw. gar nicht mehr melden.

Und das möchtest Du jetzt mir vorwerfen? Tja, dann tut es mir leid, wenn ich zuweilen widerspreche und mich an den unsäglichen "Diskussionen" hier lieber nicht beteilige.


Gruß, Matthias

@ Pommes:

Was ich noch nicht begriffen habe, warum dieser automatische Bus in der Innenstadt rumgurkt, wo ihn keiner braucht? Auf dem Land, wo es nichts gibt, weil ein Busfahrer für die paar Fahrgäste nicht lohnt, wäre der selbstfahrende Bus dagegen eine echte Bereicherung. ...

Zitat
Pommes Schranke


Dieses Forum wird immer unlesbarer.

Kein Wunder dass sich hier einige altgediente Foris die auch wirklich Ahnung und Überblick hatten immer seltener bzw. gar nicht mehr melden.

Das ist aber ein ziemliches K.O. Argument. Wenn man kein dickes Fell hat, dann sollte man sowieso ein allgemeines Forum meiden. Ich hab nicht das Gefühl das hier mehr "Verrückte" herumlaufen als bei DSO. Nur, weil mir einige Antworten nicht passen, wird ein Forum ja nicht gleich unlesbar. Es bedarf halt eigene Argumente dagegen. Das Problem, dass man sich immer im Kreis dreht, hat aber jedes Forum irgendwann mal. Straßenbahn oder U-Bahn, Lennon oder McCartney usw.

Ich denke auch, dass das Thema Arbeitsweg wird sich in den nächsten Jahren noch ändern. Wenn einmal 85% einer Firma von zu Hause arbeitet und 15% pendeln müssen, wird man sich da auch was überlegen. Lohnerhöhungen bekommen doch am Ende auch alle, obwohl nicht alle gewerkschaftlich organisiert sind. Wird nicht morgen oder übermorgen, aber wenn sich Homeoffice wirklich irgendwann mal durchsetzten sollte.

Zitat
masi1157

Was habe ich nicht verstanden? Erklär mir doch bitte mal, wie und für wen der ÖPNV auf dem Land entwickelt werden kann oder soll. Was müsste bspw. bei meinem Schwiegervater vor dem Grundstück (im Sauerland, 3km von der nächsten Stadt, ca. 8km in die andere Richtung zur anderen größeren Stadt, beide mit Bahnhof und Infrastruktur) geboten werden sollte, damit es wirklich genutzt wird und Leute für nennenswert viele Fahrten aufs Auto verzichten.

Ein gesundheitlicher Schicksalsschlag (den wir natürlich niemanden wünschen), der ein verantwortungsvolles Führen von Fahrzeugen nicht mehr zulässt und eine Tochter, die ihn nicht fahren kann, da sie vermutlich in Hamburg lebt und ihn daher nicht chauffieren kann, können schon reichen, den ÖPNV schätzen zu lernen, so fern er denn einigermaßen vorhanden ist. Immer höher steigende Spritpreise vielleicht irgendwann auch schon.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.2021 21:22 von Wolf Tiefenseegang.

Der "gesundheitliche Schicksalsschlag" hat tatsächlich stattgefunden und dazu geführt, dass er per Rollator nicht mal mehr bis hoch an die Straße und zur Haltestelle kommt, geschweige denn in einen Bus.

Aber im Haus wohnen auch noch Schwager und Frau. Er Bauarbeiter mit wechselnden Arbeitsplätzen, sie täglich "nach" Rewe und beide zusammen 2x pro Woche zum renovieren und Enkel hüten 50km bis nach Lüdenscheid. Sonstige Freizeitaktivitäten (Motorradclub, Familientreffen usw.) mal außen vor. Auf welche Autofahrten könnten sie potentiell verzichten?

Dann hätte ich noch eine deutlich jüngere "Schwiegertante" zu bieten, ohne Führerschein, also auf Bus und eigene Füße angewiesen. Die hat einen Kiosk in 300m Entfernung und alle 30' tagsüber einen Bus in 500m Entfernung runter in die "Stadt". Keine 10' Fahrt für 3,40€. Einkaufen, ein paar andere Besorgungen, und dann für 3,40€ nach Hause. Wenn wir da sind, nehmen wir sie mit zum einkaufen. Mit dem alten Auto vom Schwiegervater, es ist ja nur ein kleiner Umweg. Mir fehlt völlig die Phantasie, wie ein ÖPNV dort aussehen könnte, der Schwager und Frau auch nur 1x pro Woche auf das Auto verzichten ließe oder der Tante (und all den anderen in ihrem Wohnbezirk) helfen könnte, wenn sie die 500m zur Bushaltestelle nicht mehr schafft. Wüsstest Du was?


Gruß, Matthias

Zitat
masi1157
Der "gesundheitliche Schicksalsschlag" hat tatsächlich stattgefunden und dazu geführt, dass er per Rollator nicht mal mehr bis hoch an die Straße und zur Haltestelle kommt, geschweige denn in einen Bus.

Ach, auf ein mal. Dann frage ich mich, warum du seine Situation nicht gleich treffend beschrieben hast, denn das stellt ja die Frage nach der ÖPNV-Nutzung in ein ganz anderes Licht.

In anderen Fällen würde ich sagen, Busse oder Anruf-Sammel-Kleinbusse im Stundentakt, die zu einem Anschlussknoten fahren, von dem es in alle Richtungen Anschlüsse an weitere öffentliche Verkehrsmittel in alle Richtungen gibt.

In solchen Fällen, wo jemand traurigerweise nicht mehr körperlich in der Lage ist, bis zur nächsten Haltestelle laufen zu können, stellt sich die Benutzung des ÖPNV auf dem Land, wenn vorhanden, doch auch nicht anders dar als in der Stadt, daher verstehe ich dein Beispiel mit deinem Schwiegervater nun auch nicht mehr, nachdem er sich nun als eine Person entpuppt hat, die auf einen Rollator angewiesen ist und damit kaum Strecke zurücklegen kann, da das ja als Argument für einen attraktiven ÖPNV auf dem Land dienen soll.

In solchen bedauerlichen Menschen hilft dann sowohl in der Stadt als auch auf dem Dorf nur entweder mit dem Taxi zu fahren oder man hat das Glück, dass man innerhalb eines Rufbus-System mit Haustür-Bedienung wohnt. Sonst bleibt oder auf einen Elektrorollstuhl umzusteigen, mit dem man zur Haltestelle und weiter direkt über eine Rampe in den Bus rein fahren.

Zitat
masi1157
Dann hätte ich noch eine deutlich jüngere "Schwiegertante" zu bieten, ohne Führerschein, also auf Bus und eigene Füße angewiesen. Die hat einen Kiosk in 300m Entfernung und alle 30' tagsüber einen Bus in 500m Entfernung runter in die "Stadt". Keine 10' Fahrt für 3,40€. Einkaufen, ein paar andere Besorgungen, und dann für 3,40€ nach Hause. Wenn wir da sind, nehmen wir sie mit zum einkaufen. Mit dem alten Auto vom Schwiegervater, es ist ja nur ein kleiner Umweg. Mir fehlt völlig die Phantasie, wie ein ÖPNV dort aussehen könnte, der Schwager und Frau auch nur 1x pro Woche auf das Auto verzichten ließe oder der Tante (und all den anderen in ihrem Wohnbezirk) helfen könnte, wenn sie die 500m zur Bushaltestelle nicht mehr schafft. Wüsstest Du was?

Ja, natürlich. Die Situation ist ja nicht in Stein gemeißelt. Erstmal: Von einem 30-Minuten-Takt kann man in manch anderen Gegenden nur träumen. Natürlich muss man dann seinen Tagesablauf ein wenig takten. Was muss wohl passieren, um die unattraktiven Bedingungen zu verbessern? Lange Fußwege zu Haltestellen entgegnet man am besten mit kürzeren Haltestellenabständen. Wo nicht anders möglich mit Kleinbussen oder mit straßenbaulichen Maßnahmen ermöglichen, dass die Busse ein engmaschigeres Netz bilden können. Ich bin übrigens hier in Hamburg groß geworden, wir sind immer 600 Meter zur U-Bahn gelaufen, meine Eltern tun das heute noch.

Gegen zu hohe Fahrpreise helfen andere Finanzierungsmodelle für den ÖPNV, die den Nutzern billigere Fahrten ermöglichen.

Darum brauchen wir mehr Leute in der Politik, denen diese Phantasie nicht fehlt.

Zitat
Wolf Tiefenseegang
Ach, auf ein mal. Dann frage ich mich, warum du seine Situation nicht gleich treffend beschrieben hast, denn das stellt ja die Frage nach der ÖPNV-Nutzung in ein ganz anderes Licht.

Soll das ein Witz sein? Weil es gar nicht um ihn persönlich ging. Da wohnen, wie gesagt, noch mehr Leute im Haus, es wohnen welche auf der anderen Straßenseite und an der nächsten Haltestelle wohnen auch welche, aber eben immer einzelne freistehende Häuser. War das zu schwierig zu verstehen? Oder fehlt Dir die Phantasie, Dir die Situation "auf dem Land" vorzustellen?

Also nochmal: Wie soll da ein ÖPNV-Angebot aussehen, das dort vielleicht auch nur 1 Autofahrt pro Tag und Person ersetzen könnte?


Gruß, Matthias

PS: Ich schreibe hier zwar vom Sauerland, weil ich (nur) dort mit Menschen auf dem Land Kontakt habe und mich auch selber oft und für länger dort aufhalte, z.B. ab heute wieder für 1 Woche. Im Bereich des HVV wird es auf dem Land vergleichbare Gegebenheiten geben, die kenne ich aber nicht so gut. Nicht vergleichbar sind vielleicht die Preise, die sind in NRW unverschämt.

Es hat allerdings nicht wirklich was mit der "Post-Pandemie" zu tun, außer dass es dadurch noch schwieriger werden dürfte.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.2021 09:42 von masi1157.

Zitat
Wolf Tiefenseegang
... Darum brauchen wir mehr Leute in der Politik, denen diese Phantasie nicht fehlt.

Einspruch!

"Mehr" setzt ja voraus, dass es welche gibt. Kennt da jemand welche? Ich denke, es wäre dringend notwendig, dass es überhaupt welche gäbe ...

Auf dem Land braucht es eben MOIA, IOKI und dergleichen, damit löst man zwar nicht jedes Mobilitätsproblem im klein klein, aber es würde den ÖPNV in Ländlichen Regionen erheblich verbessern.

LG



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.2021 14:41 von STZFa.

Zitat
masi1157

Was müsste bspw. bei meinem Schwiegervater vor dem Grundstück (im Sauerland, 3km von der nächsten Stadt, ca. 8km in die andere Richtung zur anderen größeren Stadt, beide mit Bahnhof und Infrastruktur) geboten werden…

Keine weiteren Fragen.

@ NVB: Die gibt es durchaus. Schau mal zum Thema Verkehr in den aktuellen Koalitionsvertrag von Baden-Württemberg.

Und der angestrebte Hamburg-Takt ist doch auch mal ein tolle Ansage, auch, wenn es jetzt leider bei den Angebotsausweitungen stockt weil man meint, erst müssen die Busse auf den vorhandenen Linien wieder so brechend voll sein wie vor der Pandemie.

In Heidelberg unternimmt man gerade einen Anlauf für einen kostenlosen ÖPNV, zunächst als erster Schritt am Wochenende.

Da ich immer auch an das Gute glaube denke ich schon, dass es auch woanders in Deutschland Politiker mit Visionen gibt, die wirklich was verändern wollen, allerdings haben diese es sehr schwer, andere Entscheidungsträger, die für ein „Weiter so“ stehen, zu überzeugen.

Vielleicht überzeugen die politischen Entscheidungsträger bei uns ja auch irgendwann Konzepte aus Wien, Österreich, Luxemburg oder der Schweiz.

Zitat
Wolf Tiefenseegang


In Heidelberg unternimmt man gerade einen Anlauf für einen kostenlosen ÖPNV, zunächst als erster Schritt am Wochenende.

Da ich immer auch an das Gute glaube denke ich schon, dass es auch woanders in Deutschland Politiker mit Visionen gibt, die wirklich was verändern wollen, allerdings haben diese es sehr schwer, andere Entscheidungsträger, die für ein „Weiter so“ stehen, zu überzeugen.

Vielleicht überzeugen die politischen Entscheidungsträger bei uns ja auch irgendwann Konzepte aus Wien, Österreich, Luxemburg oder der Schweiz.

Eigentlich super, aber hält das der Nahverkehr aus? Ich fahre täglich Nachmittags mit dem Zug zurück nach Hause. Es ist zu früh für die HVZ, aber zu spät für die Mittagsruhe. Zwischen Ohlsdorf und Poppenbüttel drücken sich alle in einen Halbzug (der andere fährt ja zum Airport). Da frage ich mich immer, ´das nennt ihr "noch nicht Vor-Corona-Niveau"´? Was will man denn bei einem "for free" Zuwachs machen? Mehr Züge? Wird eng, wenn dann noch ab Hasselbrock die S4 mit schwimmt. Längere Züge? Wird hinter Barmbek Büschen eng. Ich denke, auf anderen Linienästen ist es ähnlich.

Zitat
Kirk
Was will man denn bei einem "for free" Zuwachs machen? Mehr Züge? Wird eng, wenn dann noch ab Hasselbrock die S4 mit schwimmt. Längere Züge? Wird hinter Barmbek Büschen eng. Ich denke, auf anderen Linienästen ist es ähnlich.

Endlich anfangen mit ausbauen, ausbauen und ausbauen. Weitere Bahnstrecken zur Entlastung bestehender Strecken bauen und betreiben und soviel pro Einwohner und Jahr in die Schiene investieren wie die Schweiz.

Auch Stadtbahnlinien dürfen kein Tabu sein wenn man sieht, wie lange es dauert, bis eine neue Schnellbahnstrecke fertig ist.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.2021 21:55 von Wolf Tiefenseegang.

Zitat
Wolf Tiefenseegang
...

Auch Stadtbahnlinien dürfen kein Tabu sein wenn man sieht, wie lange es dauert, bis eine neue Schnellbahnstrecke fertig ist.

Ich wunderte mich schon, dass niemand im Thread über die Zeiten nach der Pandemie das Thema Straßenbahn aufbringt..

Zitat
Wolf Tiefenseegang


Endlich anfangen mit ausbauen, ausbauen und ausbauen. Weitere Bahnstrecken zur Entlastung bestehender Strecken bauen und betreiben und soviel pro Einwohner und Jahr in die Schiene investieren wie die Schweiz.

Auch Stadtbahnlinien dürfen kein Tabu sein wenn man sieht, wie lange es dauert, bis eine neue Schnellbahnstrecke fertig ist.

ich bin da wohl etwas pessimistisch. Aber es viel platz zum bauen gibt es nicht (mehr). Wo gebaut werden kann wird lange geplant, geklagt und hin- und her abgewogen. Schau mal am Hauptbahnhof. Große Lösung...am ende baut man provisorische Treppen die auch nicht fertig werden.
Wenn jetzt auch noch bei HOCHBAHN Baustellen eine Ausdünnung gesetzter Takte auf anderen Linien droht, ist das sogar eine langfristige Verschlechterung.