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Erschließung, Zugänge, Umsteigebeziehungen
geschrieben von bukowski 
Re: zweite Zugänge
30.07.2020 11:33
Zitat
Neu Wulmstorf
...
Ich bin auch in Wellingsbüttel aufgewachsen und kann mich noch dunkel an den zweiten Zugang erinnern. Noch vor wenigen Jahren gab es einen Tunnel zwischen Rabenhorst und Rehmkoppel etwa unter der Mitte des Bahnsteigs. Von diesem Tunnel führte eine Treppe nach oben, die aber schon vor vielen vielen Jahren dicht gemacht wurde. Nach meinem Kenntnisstand ist jetzt auch der Tunnel geschlossen worden im Zuge des Einbaus des Fahrstuhls, der an dieser Stelle erstellt wurde. Womit genaugenommen der geforderte zweite Zugang jetzt existiert.

Fast.
Der Fahrstuhl ist wesentlich dichter an der Buskehre, nur wenige Meter vom (Haupt)Eingang entfernt und nur von dem Stichweg zum Rabenhorst zugänglich (s. auch pdf).https://geofox.hvv.de/images/mobi/pdf/Wellingsbuettel_S_15.12.2019.pdf

Zitat
NVB
Ich bin in Wellingsbüttel aufgewachsen.

Ich bin zwar nicht in Wellingsbüttel aufgewachsen, aber direkt nebenan. Wellingsbüttel ist mein Zugang zur S-Bahn seit frühesten Ferienpasszeiten, also jetzt seit knapp 50 Jahren - und das durchgehend.
In meinem "Atlas für Hamburger Schulen - Teil 1" vom 1974 ist die Verbindung Rabenhorst - Rehmkoppelstieg als durchgängig eingezeichnet, Zudem befand sich (auch seinerzeit noch) in der Ecke Rehmkoppelstieg / Bahndamm das Postamt Wellingsbüttel - und die wurden seinerzeit immer mit kürzestmöglichem Zugang zur Bahn errichtet.
Zitat
Sonnabend
...
Übrigens: Genau diese Erfahrungen haben dazu geführt, dass im Beteiligungsforum für den Neubau U Oldenfelde ganz bewusst gefordert wurde, eben auf einen zweiten Zugang (und einen Kiosk) zu verzichten.
Ähnlich stelle ich es mir auch bei weiteren Haltestellen an den Außenästen vor - besser ein vernünftiger Zugang als zwei versiffte.
Gruß
Hartwig

Auch wenn ich das in diesem Fall nicht falsch finde, bin ich doch der Meinung, dass ein Fehlverhalten Weniger nicht zu Einschränkungen für Alle führen muss. Daher wäre ich schon dafür, andere Lösungen zu finden, um derartige Probleme zu vermeiden.
Re: Schlump
30.07.2020 13:01
Zitat
Hes
Zitat
Djensi
ich habe mich auch wirklich nur gegen das immer ausgesprochen, was bedeutet das an jeder Haltestelle ein zweiter Ausgang gebaut werden soll.
Es macht keinen Sinn an "ländlichen" Haltestelle mit niedriger Fahrgastfrequenz einen zweiten Ausgang zu bauen.

Okay, ich bin da soweit bei Dir, daß ein zweiter Ausgang ins buchstäbliche Nichts keine Priorität haben sollte (zumindest, bis dort gebaut wird). Aber wie viele Beispiele dazu fallen Dir auf Hamburger Stadtgebiet ein, im Verhältnis zu den absolut sinnvollen, die hier bereits erwähnt wurden?

Bis auf Volksdorf die Haltestellen der beiden Äste der U 1, Meiendorfer Weg, Oldenfelde, da wurde ja auch schon gesagt, dass es ein Bürgerbegehen war, die Haltestelle und ihr Umfeld weitgehend so zu gestalten, Trabrennbahn...

Das sind die, die mir auf Anhieb bei der Hochbahn aus dem Hamburger NordOsten einfallen...
Ihr diskutiert angeregt, das reicht mir schon. Und mancher kommt aus seiner Komfortzone raus.
Sogar mehr als gedacht.

Ein bisschen auf Mathias Sammer machen -auch wenn es erstmal destruktiv & motzkiesk wirkt- schadet nicht. Das nehme ich gerne auf meine Kappe.


ps. Natürlich sind keine "Grüne-Wiese-Stationen" gemeint, sondern die hier genannten. Und das sind nicht wenige, als das es kein strukturelles Hamburg-Ding ist.
Zitat
bukowski
Und das sind nicht wenige, als das es kein strukturelles Hamburg-Ding ist.

Es ist eher ein strukturelles "Altes Netz mit früher noch kürzeren Bahnsteigen, bei denen sich kein zweiter Ausgang lohnte"-Ding. Berlin ist da durchaus vergleichbar, wobei da nach einem Brand am U-Bahnhof Deutsche Oper an einigen Stationen zweite Ausgänge geplant und gebaut wurden.

Viele Grüße

Roman – Der Hanseat
Zitat
bukowski
Ihr diskutiert angeregt, das reicht mir schon...

Dann war das Ganze also als therapeutische Maßnahme angelegt?
Na dann, gerne doch (wenn man helfen kann...)
Hatte mir schon so etwas gedacht - wer stellt schon sonst in einem derartige Forum dermaßen schrille Scheinzusammenhänge auf...

Und, was auch mir seit dem ersten Post mit diesem Nick aufgefallen ist, ist die teils "rüpelhafte" Ausdrucksweise - die mich sofort an die "Gossensprache" eines gewissen Charles Bukowski erinnert hat.
Nomen est omen?

Gruß
Hartwig
Zitat
Hes

Okay, ich bin da soweit bei Dir, daß ein zweiter Ausgang ins buchstäbliche Nichts keine Priorität haben sollte (zumindest, bis dort gebaut wird). Aber wie viele Beispiele dazu fallen Dir auf Hamburger Stadtgebiet ein, im Verhältnis zu den absolut sinnvollen, die hier bereits erwähnt wurden?

Mittlerer Landweg, Westende!

Auch Hagendeel, Nordende, hätte zwar gar keine so schlechte Erschließungswirkung, aber wahrscheinlich mehr Kosten als Nutzen da die Gegend doch erstens eher dünn besiedelt ist und das Nordende zweitens genau unter einem Rückhaltebecken liegt
Re: zweite Zugänge
30.07.2020 17:44
Zitat
Neu Wulmstorf
Zitat
NVB
Zitat
Sonnabend
... genau dort war bis in die 80er Jahre auch ein zweiter Zugang. Der wurde seinerzeit geschlossen, weil die Nutzung durch Fahrgäste in dem nur locker bebauten Umfeld recht schwach war, hingegen die Nutzung durch die örtliche und die angelockte Trinkerszene recht hoch. Das führte - neben der einhergehenden Verschmutzung - dazu, dass auch die Fahrgäste aus den östlich gelegenen Gebiet diesen Zugang mieden. Den Bereich des Treppenaufgangs konnte man auf dem Bahnsteig bis zur Sanierung vor wenigen Jahren noch deutlich am anderen Bodenbelag erkennen. ...


Ich bin in Wellingsbüttel aufgewachsen. Wo soll da ein zweiter Zugang gewesen sein? Und ich habe in dem für meine Begriffe viel zu aufgeräumten Wellingsbüttel in meinem gesamten Leben noch keinen Besoffenen gesehen. Außer meinem Nachbarn ... ;-)

Ich bin auch in Wellingsbüttel aufgewachsen und kann mich noch dunkel an den zweiten Zugang erinnern. Noch vor wenigen Jahren gab es einen Tunnel zwischen Rabenhorst und Rehmkoppel etwa unter der Mitte des Bahnsteigs. Von diesem Tunnel führte eine Treppe nach oben, die aber schon vor vielen vielen Jahren dicht gemacht wurde. Nach meinem Kenntnisstand ist jetzt auch der Tunnel geschlossen worden im Zuge des Einbaus des Fahrstuhls, der an dieser Stelle erstellt wurde. Womit genaugenommen der geforderte zweite Zugang jetzt existiert.

Was das örtliche "Käseblatt" so bestätigt:
https://www.heimatecho.de/artikel/8423
(Heimatecho v. 06.09.2017)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.07.2020 17:51 von Sonnabend.
Ich möchte doch noch mal auf den Bahnhof Burgwedel zu sprechen kommen. Der ist zwar sehr gut zugänglich, aber seit die Strecke zweigleisig ist und die Fahrtrichtung Eidelstedt einen eigenen Bahnsteig hat hat sich der Umsteigeweg zur Linie 5 verlängert, es muss jetzt sogar noch ein beschrankter Bahnübergang überquert werden und häufig sehen Umsteiger aus Richtung Quickborn dann nur noch die Rücklichter vom Bus. Das ist nicht nur schlechter Komfort, sondern führt auch regelmäßig zu Zeitverlusten.

In Hannover hätte man den 5er an beiden Seiten an der Bahnsteigkante halten lassen zum direktem Umstieg.
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Ich möchte doch noch mal auf den Bahnhof Burgwedel zu sprechen kommen. Der ist zwar sehr gut zugänglich, aber seit die Strecke zweigleisig ist und die Fahrtrichtung Eidelstedt einen eigenen Bahnsteig hat hat sich der Umsteigeweg zur Linie 5 verlängert, es muss jetzt sogar noch ein beschrankter Bahnübergang überquert werden und häufig sehen Umsteiger aus Richtung Quickborn dann nur noch die Rücklichter vom Bus. Das ist nicht nur schlechter Komfort, sondern führt auch regelmäßig zu Zeitverlusten.

In Hannover hätte man den 5er an beiden Seiten an der Bahnsteigkante halten lassen zum direktem Umstieg.

In Hannover fährt die Linie 5 aber gar nicht nach Burgwedel...
Zitat
christian schmidt
In Hannover fährt die Linie 5 aber gar nicht nach Burgwedel...
Textverständnis? (Als Witz jedenfalls relativ flach)

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
Zitat
Wolf Tiefenseegang
In Hannover hätte man den 5er an beiden Seiten an der Bahnsteigkante halten lassen zum direktem Umstieg.

An welcher Haltestelle wird das so gemacht? Außer an Endhaltestellen wie Empelde, Rethen oder Stöcken, wo die Bushaltestelle in die Wendeschleife der Tram gelegt wurde, halten die Busse auch nur auf einer Seite der Tram-Stationen.
Zitat
Boris Roland
Zitat
Wolf Tiefenseegang
In Hannover hätte man den 5er an beiden Seiten an der Bahnsteigkante halten lassen zum direktem Umstieg.

An welcher Haltestelle wird das so gemacht? Außer an Endhaltestellen wie Empelde, Rethen oder Stöcken, wo die Bushaltestelle in die Wendeschleife der Tram gelegt wurde, halten die Busse auch nur auf einer Seite der Tram-Stationen.

Im Neu Wulmstorf halten die Busse direkt am Bahnsteig. Natürlich nur für eine Richtung. Busse direkt am Bahnsteig setzen Seitenbahnsteige auf Straßenniveau voraus von denen es in Hamburg nur sehr wenige gibt.
Zitat
christian schmidt


In Hannover fährt die Linie 5 aber gar nicht nach Burgwedel...

Nee, das hätten die dort leicht abgewandelt. Die setzten ja gern noch einen drauf, so heißt es in der Region Hannover ja nicht nur Burgwedel, sondern Großburgwedel.

@Boris: Du hast recht. Ich kenn zwar das Netz in Hannover nicht vollständig, aber jetzt wo du es sagst, waren es, glaube ich alles Stadtbahnwendeschleifen, an die ich mich dunkel erinnere. Aber immerhin gibt es dort, wenn auch längst nicht flächendeckend, solche Umsteigenanlagen, wo Bus und Bahn am gleichen Bahnsteig halten.

Zitat
Neu Wulmstorf
Im Neu Wulmstorf halten die Busse direkt am Bahnsteig. Natürlich nur für eine Richtung. Busse direkt am Bahnsteig setzen Seitenbahnsteige auf Straßenniveau voraus von denen es in Hamburg nur sehr wenige gibt.

Warum „natürlich“? Weil es billiger ist, als wenn man am anderen Bahnsteig ebenfalls eine Bustrasse mit Wendeschleife errichtet, um die Fahrgäste mit abfahrenden Bussen direkt am Bahnsteig von den häufig verspäteten S-Bahnen aus Hamburg abholen zu können?

Korrekt, das würde Seitenbahnsteige auf Straßenniveau oder Bustrassen, die die Ebene wechseln, erfordern. Aber darum geht es ja in diesem Thread, darüber zu diskutieren, was bei einer anderen politischen Prioritätensetzung möglich gewesen wäre oder was noch zugunsten der Fahrgastfreundlichkeit mit zugegebenermaßen großem Aufwand baulich verbessert werden könnte.

Billwerder-Moorfleet hat seine Seitenbahnsteige ja auch nachträglich erhalten, wobei man hier auch "vergessen" hat, die Busse an die Bahnsteigkanten zu führen.

Edit: Mittlerer Landweg durch Billwerder-Moorfleet ersetzt.



7 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.2020 00:31 von Wolf Tiefenseegang.
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Mittlerer Landweg hat seine Seitenbahnsteige ja auch nachträglich erhalten, wobei man hier auch "vergessen" hat, die Busse an die Bahnsteigkanten zu führen.


Du meinst Billwerder Moorfleet?
Zitat
NVB
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Mittlerer Landweg hat seine Seitenbahnsteige ja auch nachträglich erhalten, wobei man hier auch "vergessen" hat, die Busse an die Bahnsteigkanten zu führen.


Du meinst Billwerder Moorfleet?

Danke. Diese beiden Doppelnamenhaltestellen mitten in der Prärie habe ich als Kind immer verwechselt. Spätestens seit IKEA da ist sollte mit das nicht mehr passieren.
Sorry, Doppelpost



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2020 23:22 von Wolf Tiefenseegang.
Die Station Billwerder Moorfleet ist ziemlich verkorkst. Sie hatte früher mal einen Mittelbahnsteig (der Bahnsteig Richtung Bergedorf ist der Rest davon und das anliegend genutzte Gleis war halt das stadteinwärtige) und einen Zugang mittels einer Unterführung in das hinter der Lärmschutzwand versteckte Empfangsgebäude. Die zuführende Straße davor ist für Buslinien ziemlich ungegeignet. Zudem könnte auch nur auf einer Seite ein ebenerdiger Übergang geschaffen werden. Die Station ist nur stadteinwärts barrierefrei erreichbar. Der Zugang stadtauswärts wurde in dieser Form schon geschaffen, als die Unterführung in das ehemalige Emfangsgebäude geschlossen worden ist und die Überführung des Unteren Landweges über die Bahngleise neu gebaut wurde (Mitte bis Ende der 80er Jahre). Mit dem Ausbau der Strecke Hamburg Berlin mussten nun zwei zusätzliche Gleise (für Regional-, Fern- und Güterverkehr) zwischen die S-Bahngleise und die Zufahrt zum 1993 eröffneten Umschlagbahnhof Billwerder einschließlich separatem Zufahrtsgleis gebaut werden. Dazu war eine Verlegung des S-Bahnsteigs nach Norden notwendig. Um das nach der Geiz-ist-geil-Mentalität realisieren zu können, musste halt die S-Bahn auf billigste Art und Weise beseite geschoben werden. Darum hat man einfach den halben alten Bahnsteig gelassen, das ehemalige Mischgleis S-Bahn/Fernbahn Richtung Bergedorf von der Stromschiene befreit, mit Oberleitung versehen und für Regional-, Güter- und Fernzüge in Gegengrichtung genutzt. Das Mischgleis (S-Bahn/Regional-, Güter- und Fernbahn) Richtung Hauptbahnhof wurde nun in ein reines S-Bahngleis der Gegenrichtung (Richtung Bergedorf) umgewandelt, ein neues reines S-Bahngleis stadteinwärts mit dem jetzigen Außenbahnsteig angelegt.

Die Betriebs- und Verkehrssituation ist sehr unbedriedigend und bedarf einer dringenden Überarbeitung der baulichen Gestaltung der Bahnanlegen.

Da die Hauptzubringerstraße nun mal nicht die vor dem ehemaligen Empfangsgebäude ist und auch nicht die angrenzenden Fußwege, sondern der Untere Landweg, sollte die Station auch darauf ausgerichtet werden.

Die vorhandenen Bahnsteige sollten vollständig zurückgebaut werden und durch einen neuen Mittelbahnsteig, der mittig unter dem Unteren Landweg errichtet werden sollte, ersetzt werden.
Der Bahnsteig muss selsbstverständlich zu beiden Straßenseiten des Unteren Landweges je einen barrierefreien Zugang erhalten, damit

- beim Umstieg zwischen Bus und Bahn keine Fahrbahn niveaugleich gequert werden muss,
- Busse keine Umwege durch ZOBs oder Wendeschleifen fahren müssen und
- die Fahrgäste sich gleichmäßiger auf dem Bahnsteig verteilen.

Die Barrierefreiheit kann auch gerne vorzugsweise über Rampen (ähnlich wie in Rissen) hergestellt werden.

Billwerder Moorfleet ist eine typische Station die an einer wichtigen Durchgangsstraße (Unterer Landweg) liegt, zwar falsch konstruiert ist, aber das Potential für gute ÖPNV-Verknüpfung hat (Brückenbahnsteig, hier Version: Bahnsteig unter der Brücke). Das sind im Prinzip Turmbahnhöfe, nur, dass es sich bei der zweiten Ebene um Buslinien dreht.
Auch bietet es sich nicht an, Billwerder Moorfleet Buslinien enden zu lassen (keine Kehrmöglichkeit), sondern als Zwischenstation zu bedienen und somit, sowohl von Norden (Gewerbegebiet Billbrook, Billstedt, Tondorf usw;), als auch von Süden (IKEA, Gewerbegebiet Allermöhe, Moorfleet, Vier- und Marschlande) Fahrgäste zuzuführen.

Die Vorteile eines Mittelbahnsteiges an dieser Stelle sind:
- Bau von nur zwei und nicht vier barrierefreien Zugängen
(Bushaltestellen sind in der Regel "Seitenbahnsteige" so auch hier, darum reicht nicht nur ein barrierefreier Zugang)
- Übersichtlichere Betriebsführung bei SEV/BNV und GWB
- Billwerder Moorfleet ist derzeit genau wie Elbbrücken mit seinen Seitenbahnsteigen und dem damit verbundenen Wechsel der Ausstiegseite ein Exot im Gleichstromnetz, was zu Komplikationen führen kann, wie an anderer Stelle hier im Forum schon beschrieben. Selbst in Altona mit 4 Gleisen ist der Ausstieg (im Regelfall) bei durchlaufenden Zügen immer links, Ausnahme S11.
Zitat:=Computerfreak
Die Station Billwerder Moorfleet ist ziemlich verkorkst. Sie hatte früher mal einen Mittelbahnsteig (der Bahnsteig Richtung Bergedorf ist der Rest davon und das anliegend genutzte Gleis war halt das stadteinwärtige) und einen Zugang mittels einer Unterführung in das hinter der Lärmschutzwand versteckte Empfangsgebäude. Die zuführende Straße davor ist für Buslinien ziemlich ungegeignet. Zudem könnte auch nur auf einer Seite ein ebenerdiger Übergang geschaffen werden. Die Station ist nur stadteinwärts barrierefrei erreichbar. Der Zugang stadtauswärts wurde in dieser Form schon geschaffen, als die Unterführung in das ehemalige Emfangsgebäude geschlossen worden ist und die Überführung des Unteren Landweges über die Bahngleise neu gebaut wurde (Mitte bis Ende der 80er Jahre). Mit dem Ausbau der Strecke Hamburg Berlin mussten nun zwei zusätzliche Gleise (für Regional-, Fern- und Güterverkehr) zwischen die S-Bahngleise und die Zufahrt zum 1993 eröffneten Umschlagbahnhof Billwerder einschließlich separatem Zufahrtsgleis gebaut werden. Dazu war eine Verlegung des S-Bahnsteigs nach Norden notwendig. Um das nach der Geiz-ist-geil-Mentalität realisieren zu können, musste halt die S-Bahn auf billigste Art und Weise beseite geschoben werden. Darum hat man einfach den halben alten Bahnsteig gelassen, das ehemalige Mischgleis S-Bahn/Fernbahn Richtung Bergedorf von der Stromschiene befreit, mit Oberleitung versehen und für Regional-, Güter- und Fernzüge in Gegengrichtung genutzt. Das Mischgleis (S-Bahn/Regional-, Güter- und Fernbahn) Richtung Hauptbahnhof wurde nun in ein reines S-Bahngleis der Gegenrichtung (Richtung Bergedorf) umgewandelt, ein neues reines S-Bahngleis stadteinwärts mit dem jetzigen Außenbahnsteig angelegt.




Moin,
mir stößt diese vllt. als Polemik oder auch in Absicht gesetzte Begrifflichkeit "Geiz-ist-geil-Mentalität" auf.
Überlege doch mal auch nur ganz kurz, was war denn da, Anfang der 80er Jahre in Billwerder Moorfleet?

Eigentlich nichts außer ein paar Kleingrärten. Auch bei der Erstellung der neuen Brücke, waren Projekte wie Bauhaus oder Ikea überhaupt nicht in der Planung!
Das war quasi ein Landbahnhof! Von daher war ein Umbau unter möglichst geringem Mittelaufwand eine ganz logische Konsequenz und keine Geiz-ist-geil-Mentalität.
Btw., ich habe den alten Bahnhof live erlebt, weil wir regelmäßig zu einer Tante in den KLGV gefahren sind, der direkt am Bahndamm gelegen hat.
Ich meine auch, dass die Brücke etwas früher erstellt wurde und dann erst später die Veränderungen, bzw. der Umbau auf Seitenbahnsteige und die heutige, unzweifelhaft
ungünstige Umsteige- und Zugangssituation gebaut wurde.

Gruß

PS: Darstellung Zitat ist wg. Klammerwirrwarr anders als gewohnt ;-)
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