Zitat
Boris Roland
Hallo,

nachdem Herr Ploß bereits Informationen zur S4 der MOPO mitgeteilt hat, gab es am Wochenende noch ein komplettes Interview mit dem designierten neuen Hamburger CDU-Chef.

Dort äußerte er sich auch zu seinen Plänen im ÖPNV. Der Stadtbahn wird dabei eine Absage erteilt, es wäre das Schlechteste alle paar Jahre über ein neues Verkehrssystem zu diskutieren. Stattdessen nimmt er die SPD in die Pflicht ihre Zusage einzulösen dieses Jahr noch mit dem Bau der U5 zu beginnen.

Das ganze Interview: „Ideologisches Gängeln“ Hamburgs künftiger CDU-Chef rechnet mit den Grünen ab

Grüße
Boris

Zwei kurze Zitate von Christoph Ploß:

1. "Die Grünen wollen die Menschen von oben herab ideologisch gängeln und umerziehen. Wir als CDU wissen hingegen, dass Klimaschutz nur zusammen mit den Menschen und neuen Technologien durchgesetzt werden kann."

2. "Wir wollen zum Beispiel das Verbandsklagerecht einschränken, um Hamburger Infrastrukturprojekte schneller zu planen und zu bauen. Das lehnen die Grünen vehement ab. Wenn wir aber etwa mehr Güter auf die Schiene verlagern wollen, um CO2-Emissionen zu reduzieren, müssen wir auch schnell neue Bahnstrecken bauen. Ähnliches gilt für die Energiewende und den Ausbau von Stromleitungen. Die Blockadehaltung der Grünen ist in vielen Fällen schlecht für den Klimaschutz."

Keine ideologische Gängelung, sondern Einschränkung des Verbandsklagerechts, um schneller planen und bauen zu können - alles klar,

Marienfelde.

also ob es am Verbandsklagerecht liegt, wage ich zu bezweifeln: Viel problematischer sind gelangweilte Rentner, die sich über die Auswirkungen von Projekten für ihr neurotisches Wohlbefinden beklagen, das sie aber in der Regel eh nicht mehr bedrücken kann, da sie laengst tot sind, wenn z.b. die S4 nach Ahrensburg fertig ist. Hier könnte man die Berechnung von Gerichtskosten so gestalten, dass sie zum Bsp. 5% der Gesamtkosten eines Projektes betragen müssen und in der 1. Instanz in jedem Fall von der klagenden Partei getragen werden. Und ob die renitenten Rentner Banden tatsächlich 50 Mio+ aufbringen können, das wage ich dann doch zu bezweifeln.

Zitat
ahoberg
also ob es am Verbandsklagerecht liegt, wage ich zu bezweifeln: Viel problematischer sind gelangweilte Rentner, die sich über die Auswirkungen von Projekten für ihr neurotisches Wohlbefinden beklagen, das sie aber in der Regel eh nicht mehr bedrücken kann, da sie laengst tot sind, wenn z.b. die S4 nach Ahrensburg fertig ist. Hier könnte man die Berechnung von Gerichtskosten so gestalten, dass sie zum Bsp. 5% der Gesamtkosten eines Projektes betragen müssen und in der 1. Instanz in jedem Fall von der klagenden Partei getragen werden. Und ob die renitenten Rentner Banden tatsächlich 50 Mio+ aufbringen können, das wage ich dann doch zu bezweifeln.

Es ist grundsätzlich sehr bedenklich, auf die Idee zu kommen dass Recht etwas ist, das nur Leuten mit viel Geld zur Verfügung stehen sollte! Nebenbei gibt es für arme Leute Prozesskostenhilfe, was eben dafür sorgt, dass diese Leute grundsätzlich unabhängig von ihrem Vermögen vor Gericht gehen können.

Sehr erfolgreiche Beschleunigungsgesetze machen folgendes:

1. Reduktion des Klagewegs auf nur eine gerichtliche Instanz
2. danach wird allenfalls noch über die Höhe der Entschädigung gestritten

Grundsätzlich versteht man unter Bürgerbeteiligung in Deutschland Seitens der Verwaltung nur Bürgerinformation - uns Seitens der Bürger oftmals nur Verhinderung von Maßnahmen, damit alles so bleibt, wie es ist.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
ahoberg
also ob es am Verbandsklagerecht liegt, wage ich zu bezweifeln: Viel problematischer sind gelangweilte Rentner, die sich über die Auswirkungen von Projekten für ihr neurotisches Wohlbefinden beklagen, das sie aber in der Regel eh nicht mehr bedrücken kann, da sie laengst tot sind, wenn z.b. die S4 nach Ahrensburg fertig ist. Hier könnte man die Berechnung von Gerichtskosten so gestalten, dass sie zum Bsp. 5% der Gesamtkosten eines Projektes betragen müssen und in der 1. Instanz in jedem Fall von der klagenden Partei getragen werden. Und ob die renitenten Rentner Banden tatsächlich 50 Mio+ aufbringen können, das wage ich dann doch zu bezweifeln.

Komisches Menschenbild, was du da hast.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
ahoberg
also ob es am Verbandsklagerecht liegt, wage ich zu bezweifeln: Viel problematischer sind gelangweilte Rentner, die sich über die Auswirkungen von Projekten für ihr neurotisches Wohlbefinden beklagen, das sie aber in der Regel eh nicht mehr bedrücken kann, da sie laengst tot sind, wenn z.b. die S4 nach Ahrensburg fertig ist. Hier könnte man die Berechnung von Gerichtskosten so gestalten, dass sie zum Bsp. 5% der Gesamtkosten eines Projektes betragen müssen und in der 1. Instanz in jedem Fall von der klagenden Partei getragen werden. Und ob die renitenten Rentner Banden tatsächlich 50 Mio+ aufbringen können, das wage ich dann doch zu bezweifeln.

Schlimmes Menschenbild.
Schlimmes Demokratieverständnis.

Gibt ja einige hier die derartige Posts absondern.

Der Skandal ist doch, dass die politisch Verantwortlichen seit Jahrzehnten wie so vieles andere auch Justiz und Gerichte hemmungslos unterfinanzieren. Dann müssen wir uns doch nicht wundern, dass nicht binnen weniger Wochen über Einsprüche und Klagen entschieden werden. Notfalls müssen die Gerichte auch eigene Sachverständige haben.

Es geht hier nicht um Demokratie, sondern um die Motivation einiger Bürger. Und natuerlich koennen auch Rentner gern klagen, wenn sie denn moechten; das Gleiche gilt natuerlich auch fuer Abstimmungen. Wozu das aber fuehren kann, zeigt die Brexit Entscheidung hier in Grossbritannien.
In der Schweiz übrigens, das ja eine direkte Demokratie praktiziert, werden wesentlich seltener "Klagerechte" in Anspruch genommen. Mir geht es nicht darum, dass man auch
Bahnprojekte wie die S4 kritisch gegenübersteht, sondern das man die Möglichkeiten des Justiz Staates für eigene Interessen einnimmt und damit Projekte verhindert, von denen man als Rentner oft eben durch Lebens Zeitablauf gar nicht betroffen ist.
Im übrigen bin ich sehr für Verbandsklagen und wenn man sieht, wie gerade die Bahn im Hinblick auf Umweltbelange so oft daneben haut, dann sind Baustopps in dem Zusammenhang richtig.
Ein Bsp: (das betrifft hier nicht Rentner, sondern eher zu Gruen Angehauche)Seht Euch mal den Online Dialog für den Bahnhof Stephansplatz an: Dort wird die Variante A im Wesentlichen kritisiert, weil Bäume in Planten & Blomen abgeholzt und der Park temporaer in Mitleidenschaft gezogen wird. Was die Baeume angeht, werden diese neugepflanzt werden und der Park nur fuer 2-3 Jahre in Mitleidenschaft gezogen. Damit kann man aber doch nicht einfach eine sinnvolle Maßnahme über Jahre verzögern wollen.
Und ja es wird Zeit, dass mehr Rentner (zu denen ich in weniger als 10 Jahren auch zähle) sich auch einmal Gedanken darüber machen, dass auch nach Ihnen noch Menschen leben und diese sogar eine bessere Lebensqualität haben wollen.

Verbände die klagen tun das doch immer aus guten Grund. D.h. sie finden (1) dass die Planung ohrem Zweck (dem Zweck des Verbandes) widerspricht und (2) dass die Planung nicht den Vorschriften entspricht. Kein Verband klagt aus Lust und Laune, schon weil das für die Leute in den Verbänden auch rechtlich gefährlich wäre. Daraus ergibt sich dass in vielen Fällen es möglich ist mit Verbänden zu reden und zu einer Einigung zu kommen. Und ich finde dass die Stadt Hamburg da schon vieles gut gemacht hat in den letztem Jahren.

Bei Anwohner liegen meiner Meinung nach die Sache etwas anders. Anwohner haben oft persönliche Nachteile - und wenn es nur der Wert des Grundstücks ist - und müssen sich für Einsprüche nicht rechtfertigen.

Zitat
ahoberg
Ein Bsp: (das betrifft hier nicht Rentner, sondern eher zu Gruen Angehauche)Seht Euch mal den Online Dialog für den Bahnhof Stephansplatz an: Dort wird die Variante A im Wesentlichen kritisiert, weil Bäume in Planten & Blomen abgeholzt und der Park temporaer in Mitleidenschaft gezogen wird. Was die Baeume angeht, werden diese neugepflanzt werden und der Park nur fuer 2-3 Jahre in Mitleidenschaft gezogen. Damit kann man aber doch nicht einfach eine sinnvolle Maßnahme über Jahre verzögern wollen.

Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind das 14 von 126 Kommentaren, die Variante A wegen der Eingriffe in Planten & Blomen kritisieren. Das ist ja kaum erwähnenswert in der Menge.

Zitat
Nemo
Grundsätzlich versteht man unter Bürgerbeteiligung in Deutschland seitens der Verwaltung nur Bürgerinformation – und seitens der Bürger oftmals nur Verhinderung von Maßnahmen, damit alles so bleibt, wie es ist.

Guter Satz!

Es müsste aber nicht so sein, dass beide Seiten wie manövrierunfähige Riesentanker aufeinander fahren und damit die Planung zur Explosion bringen.

Das Planungsrecht verlangt nämlich, dass die Bauherren größtmögliche Rücksicht walten lassen und für kritische Bereiche zumindest Alternativen geprüft und abgewogen werden müssen. In der Praxis sieht es aber in der Regel so aus, dass die meist öffentlichen Planer mit einer schier unvorstellbaren Arroganz an die Sache herangehen und die Betroffenen möglichst lange im Dunkeln halten wollen. Wenn beispielsweise einer gewählten Bezirksamtsleiterin zu dem Monstrum eines für viele Anwohner unerträglichen Brückenbaus nur die schnippische Bemerkung einfällt, dass "der Drops längst gelutscht ist", torpediert sie selbst die Planung. Aber trotzdem sind nach Meinung einiger hier im Forum wieder die Bürger Schuld.

Wir leben zwar in einer Demokratie, doch die vielfach unausgegorene öffentliche Planung wird von den Bürgern in nicht unerheblichem Maße und auch vollkommen zu Recht als Planungsdiktatur verstanden. Dagegen geht man eben auf die Barrikaden und und weil die Planung in der Regel viele Angriffspunkte bietet, meist sogar mit Erfolg. Die S4-Planung wäre kaum angreifbar, wenn man die Naturschutzgebiete beachtet hätte und eine ernst zu nehmende Alternativtrasse geprüft hätte. Doch das hat man nicht gemacht und in einer kaum zu übertreffenden Widersprüchlichkeit begründet man den Streckenaubau zwischen Hamburg und Lübeck mit fast den gleichen Argumenten, wie man zwischen Lübeck und Puttgarden die neue Streckenführung propagiert.

Dümmlicher kann man eigentlich nicht argumentieren und fährt dabei das eigentlich von ausnahmslos allen gewollte Positive, nämlich den Schienenpersonenverkehr mit Totalschaden an die Wand. Und das ist ja kein Einzelfall. Wie kann es beispielsweise angehen, dass nach einer überlangen Planungsphase beim neuen Bahnhof Ottensen plötzlich festgestellt wird, dass der Boden dem zu erwartenden Flächendruck der Bahndamm-Verbreiterung voraussichtlich nicht standhält? Wie kann es angehen, dass nach langer U5-Planungsphase Planänderungen in einem Ausmaß erforderlich werden, die in weiten Teilen einer neuen Planfeststellung gleichkommen?

Wer das allgemeine Planungsdesaster ein paar gelangweilten Rentnern in die Schuhe schieben will, sollte sich selbst erst einmal von den Eierschalen hinter den Ohren befreien. Es gibt Stadtverwaltungen, die sich als Dienstleister betrachten und Dinge im Dialog mit ihren Bürgern betreiben. So hat Bremen eine knapp sechs Kilometer lange neuen Straßenbahnstrecke mit 10 Haltestellen nach Lilienthal mit höchst anspruchsvoller Integration in die vorhandenen Straßen in nur drei Jahren für summa summarum 64+10 Mio Euro bewältigt, mit in etwa dem gleichen Fahrgastpotenzial wie der geplanten U5. Könnte einem zu denken geben, oder?

Re Bürgerbeteiligung, meine Erfahrung als Planer ist dass vielleicht die Hälfte der Antworten sofort in den Müll könenn. Die meisten der anderen restlichen Kommentare beschreiben Sachen die ich sowieso schon weiß, helfen also nur was das Meinungsbild angeht sind aber oft nicht so hilfreich. Aber ich habe noch keine einizge Bürgerbeteiligung gemacht wo es nicht auch immer einige Antworten gab mit guten Ideen und interessanten Anregungen gab, die die Planung dann auch veränderten. (Ich lasse auch gerne Bürgerinitiativen die Veranstalltungen selbst organisieren, spart mir Arbeit und die fühlen sich ernst genommen...) Manchmal war es zwar so dass die Änderungen eher klein war und die Bürgerbeteiligung eher groß, also etwas fraglich war ob sich der Aufwand lohnte, aber manchmal war ich schon sehr glücklich über die Anregungen. Leider weiß man vorher nie wie es wird.

In Hamburg finde ich dass die Hochbahn Bürgerbeteiligung ganz gut macht. Auch wenn ich in Oldenfelde nicht alle Änderungen gut finde (insbesondere kein zweiter Ausgang) kann doch nun wirklich nicht gesagt werden dass das nur Bürgerinformation war. Auch finde ich dass insbesondere die Projektseite für Horn ziemlich klar beschreibt wo die Planung gerade ist und worum es in jeder Stufe der Bürgerbeteiligung ging. Bei S-Ottensen und Sternbrücke ist es dagegen meiner Meinung nach viel schlimmer, die Informationen viel weniger und viel weniger klar. Und das hat Konsequenzen: Ich denke dass z.B. die 'dagegen'-Haltung bei vielen Leuten bei der Sternbrücke auch damit zu tun hat dass die Bürgerbeteiligung so katastrophal ist - insbesondere die Weigerung der DB und der Stadt städtebauliche Aspekte und den Verkehr unter der Brücke auch nur zu diskutieren...

Zitat
christian schmidt
In Hamburg finde ich, dass die Hochbahn Bürgerbeteiligung ganz gut macht. Auch wenn ich in Oldenfelde nicht alle Änderungen gut finde (insbesondere kein zweiter Ausgang), kann doch nun wirklich nicht gesagt werden dass das nur Bürgerinformation war. Auch finde ich, dass insbesondere die Projektseite für Horn ziemlich klar beschreibt, wo die Planung gerade ist und worum es in jeder Stufe der Bürgerbeteiligung ging. Bei S-Ottensen und Sternbrücke ist es dagegen meiner Meinung nach viel schlimmer, die Informationen viel weniger und viel weniger klar. Und das hat Konsequenzen: Ich denke dass z.B. die 'dagegen'-Haltung bei vielen Leuten bei der Sternbrücke auch damit zu tun hat dass die Bürgerbeteiligung so katastrophal ist – insbesondere die Weigerung der DB und der Stadt städtebauliche Aspekte und den Verkehr unter der Brücke auch nur zu diskutieren...

Sehr gute Darstellung, der ich nur beipflichten kann!

Das relativ vorsichtige/umsichtige Handeln der Hochbahn ist sicherlich auch ihrer geringen Bauerfahrung und dem damit verbundenen Zwang zur Hinzunahme von externen Kapazitäten mit dann breiterem Denken geschuldet. Die Bahn hat zwar auch externe Planer, doch das Meiste läuft im stillen Kämmerlein ab und das Einzige was stört, sind Fahrgäste, Besserwisser und Anwohner. Hier gesellen sich jahrhunderte-altes Beharrungsvermögen – "das haben wir immer schon so gemacht" – zusammen mit fast grenzenloser Besserwisserei und erklärter Unlust an Veränderungen zu einem zähen und schwer zu durchdringenden Brei. Das Ganze gesteuert von bahnfremden Managern, die oft ihre eigenen Produkte noch nicht einmal von innen gesehen haben und sich in die Probleme der Kunden – die ja letzten Endes ihre eigenen Probleme sind – nicht hineinversetzen können.

Zitat
Boris Roland
Der Stadtbahn wird dabei eine Absage erteilt, es wäre das Schlechteste alle paar Jahre über ein neues Verkehrssystem zu diskutieren.

Und vor allem aktuelle Planungen einzustampfen. So verliert man nur wieder Jahrzehnte.

Mit der Straßenbahn begann ja der Zerfall der CDU Hamburg. Ich bin mal gespannt, ob sich die Partei in den nächsten 20, 30 Jahren davon so langsam erholen können wird.

2008: 43%
2011: 22%
2015: 16%
2020: 11%

Ein Wunder, dass man nicht schon früher die Reißleine gezogen hat. Nach einer Umfrage vor einem Jahr kommt das Projekt ja nicht einmal unter grünen Wählern auf 50%.