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Jan Gnoth

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Der Hanseat
Der Fahrgast muss sich mit dem Betreten des fahrkartenpflichtigen Bereiches an die Beförderungsbedingungen halten.

Richtig. Dazu gehört auch ein gültiger Fahrausweis. Wenn dieser nicht vorhanden ist, dann ist das eine Straftat und das wird nach § 265a StGB verfolgt und dazu sind fehlende Maske und Alkohol nebensächlich.

Ob dies strafrechtlich verfolgt wird, ist für diese Frage völlig nebensächlich. Es wird übrigens nicht jeder Schwarzfahrer angezeigt.

Es bestehen zivilrechtliche Ansprüche vom Verkehrsunternehmen gegenüber dem Fahrgast. Diese entfallen nicht, nur weil ein Strafverfahren geführt wird.

Das ganze ist übrigens auch schriftlich in § 9 (1) der Beförderungsbedingungen festgehalten.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.02.2021 22:37 von Der Hanseat.

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NVB

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Der Hanseat
... Was für ein Blödsinn ...

Ich finde Deinen Ton ziemlich unverschämt.

Ich finde es unverschämt, wenn User hier, aus welcher Motivation auch immer, Falschbehauptungen aufstellen.

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Übrigens, wer im Glashaus sitzt ...

Zitat
NVB-Zitate aus dem MetroTram-Thread
Ich frage mich gerade, worin der Unterschied zwischen Dir und einem Forentroll besteht?

Sorry, dass ich nicht auf alle Deine Argumente eingehe, weil Du mit kurzem Nachdenken selber darauf kommen kannst, wie unsinnig diese sind.

Was erwartest Du? Du kommst doch hier mit den krudesten Argumenten gegen die Straßenbahn angerudert.

Sorry, doch Du schreibst hier so einen Stuss, wie ich ihn selten gelesen habe.

So verquer kann man doch eigentlich gar nicht denken?

Das ist absoluter Quatsch!

Die Penetranz, mit der er seine (falschen) Argumente ständig wiederholt, ist schon echt auffällig.

sorry, der weiß nicht, wovon er redet.

Ist doch eine Unverschämtheit, was Du hier behauptest!

Sag mal, wo und wann lebst Du denn eigentlich?

Du versuchst aber immer wieder, diese Tatsachen zu verdrehen.

Deinen Argumentationsstil würde ich schon als hinterlistig bezeichnen.

Das sind immer die Feinheiten, mit denen Du (ziemlich) falsch argumentierst. Das ist Deine Methode und ich finde das nicht okay.

Du bist es doch, der hier keine echte Diskussion führt.

Ist Dir jetzt ein Licht aufgegangen?

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.02.2021 22:55 von Der Hanseat.

Ok ich habe mich da vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Natürlich können die Öffis die meisten Maskenmuffel rausschmeißen - wenn das denn praktisch möglich ist, wegen Personal.

Aber es gibt auch Einschränkungen die es in Läden nicht gibt - als Busfahrer abends im letzen Bus einen 14-jährigen wegen fehlender Maske stehen lassen halte ich für keine gute Idee.

Und grundsätzlich muss das Hausrecht in Öffis begründet und verhältnismäßig sein. Wie andere schon geschrieben haben, kein Betreiber könnte verlangen dass Fahrgäste die Corona-App laufen haben.

Zitat
Der Hanseat
Ob dies strafrechtlich verfolgt wird, ist für diese Frage völlig nebensächlich. Es wird übrigens nicht jeder Schwarzfahrer angezeigt.

Es bestehen zivilrechtliche Ansprüche vom Verkehrsunternehmen gegenüber dem Fahrgast. Diese entfallen nicht, nur weil ein Strafverfahren geführt wird.

Wenn du ohne gültigen Fahrausweis angetroffen wirst, dann hast du damit den Verkehrsbetrieb geschädigt und bist somit zu einem Schadensersatz verpflichtet, also 60,- €. Wenn du ohne Maske fährst und/oder Alkohol trinkst, dann belästigst du damit den Verkehrsbetrieb, aber schädigst diesen nicht. Von daher haben Maskenverstoß/Alkohol-Konsum einen anderen Rechtsstand als Schwarzfahren. Natürlich entfallen die 60,- € nicht, nur weil ein Strafverfahren geführt wird. Aber gegen Alkohol-Konsumenten kann kein Strafverfahren geführt werden, weil dieses im Gegensatz zum Schwarzfahren keine Straftat ist. Eine Bürgerschafts-Anfrage eines Herrn Th. von der CDU Alstertal hat ergeben, dass die 40-€-Forderungen für Alkohol-Konsum für die Verkehrsbetriebe schwerer zu vollstrecken sind als die 60-€-Forderungen für Schwarzfahren. Dieses liegt daran, dass die 60,- € für Schwarzfahren spätestens im Strafverfahren gezahlt werden, während für die 40-€-Forderungen für Alkohol-Konsum nur das zivil-rechtliche Mahnverfahren angewendet werden kann. Von daher wäre es nur sinnvoll, wenn Alkohol-Konsum in öffentlichen Verkehrsmitteln mit vom § 118 OWiG erfasst wird. Aber dazu müsste auch das Personen-Beförderungs-Gesetz geändert werden. Denn da steht das Alkohol-Verbot nämlich nicht drinnen. Das derzeitige Alkohol-Verbot im HVV ist lediglich eine Beförderungs-Bedingung, welche lediglich auf Wunsch vom HVV von der Aufsichtsbehörde genehmigt worden ist. Aber Gesetz ist dieses zur Zeit nicht. Um dieses Gesetz so zu ändern, ist das Bundesverkehrsministerium zuständig.

Zitat
Jan Gnoth
Wenn du ohne gültigen Fahrausweis angetroffen wirst, dann hast du damit den Verkehrsbetrieb geschädigt und bist somit zu einem Schadensersatz verpflichtet, also 60,- €. Wenn du ohne Maske fährst und/oder Alkohol trinkst, dann belästigst du damit den Verkehrsbetrieb, aber schädigst diesen nicht. Von daher haben Maskenverstoß/Alkohol-Konsum einen anderen Rechtsstand als Schwarzfahren.

Das bestreite ich nicht. Du hast vorher jedoch sinngemäß geschrieben, dass es egal ist, ob ein Schwarzfahrer eine Maske auf hat oder nicht bzw. dies allein auf der Ebene der Ordnungswidrigkeit verfolgt wird.

Diese Aussage ist jedoch weiterhin falsch. Das Verkehrsunternehmen stellt in jedem Fall Zahlungsaufforderungen gegen alle Verstöße der Beförderungsbedingungen einzeln auf. Zusätzlich können noch von dir o. g. Anzeigen erfolgen. Dies ist mit hoher Wahrscheinlichkeit dann der Fall, wenn die Polizei hinzugerufen werden muss oder es sich um einen Wiederholungstäter handelt.

Und ja, für die Verkehrsunternehmen ist es einfacher, an die 60 Euro EBE zu gelangen, als an die Vertragsstrafe bei Verstoß gegen Maskenpflicht/Alkoholkonsum/Fahrradmitnahme in den Sperrzeiten usw. Aber noch einmal: Das heißt entgegen deiner Behauptungen nicht, dass diese beim Schwarzfahren nicht verfolgt werden.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

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Der Hanseat
... Ich finde es unverschämt, wenn User hier, aus welcher Motivation auch immer, Falschbehauptungen aufstellen. ...

Von wegen im Glashaus, hier geht um etwas ganz anderes, lenk' also nicht vom Thema ab!

Jan hat seine Meinung vertreten – die ich im Übrigen teile – und Du betitelst diese als Falschbehauptung? Du scheinst den Spruch nicht zu kennen, drei Juristen und fünf Meinungen. Wenn Du also schon so frech mit "Falschbehauptung" angeschossen kommst, dann beweise dies bitte mit Paragraphen und den entsprechenden Kommentaren.

Ansonsten hätte ich das folgende zu bieten: [www.strafrecht-bundesweit.de], Zitat:

Nach § 21 Abs. 1 Satz 1 OWiG wird in Fällen, in denen eine Handlung gleichzeitig eine Straftat und eine Ordnungswidrigkeit darstellt, Straftat und Ordnungswidrigkeit mithin zueinander in Tateinheit stehen, nur das Strafgesetz angewendet.

Zitat
NVB
Ansonsten hätte ich das folgende zu bieten: [www.strafrecht-bundesweit.de], Zitat:

Nach § 21 Abs. 1 Satz 1 OWiG wird in Fällen, in denen eine Handlung gleichzeitig eine Straftat und eine Ordnungswidrigkeit darstellt, Straftat und Ordnungswidrigkeit mithin zueinander in Tateinheit stehen, nur das Strafgesetz angewendet.

Eine zivilrechtliche Forderung der Verkehrsunternehmen, welche durch ihre Beförderungsbedingungen entsteht, ist unabhängig von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Der Hanseat
Das bestreite ich nicht. Du hast vorher jedoch sinngemäß geschrieben, dass es egal ist, ob ein Schwarzfahrer eine Maske auf hat oder nicht bzw. dies allein auf der Ebene der Ordnungswidrigkeit verfolgt wird.

Diese Aussage ist jedoch weiterhin falsch. Das Verkehrsunternehmen stellt in jedem Fall Zahlungsaufforderungen gegen alle Verstöße der Beförderungsbedingungen einzeln auf. Zusätzlich können noch von dir o. g. Anzeigen erfolgen. Dies ist mit hoher Wahrscheinlichkeit dann der Fall, wenn die Polizei hinzugerufen werden muss oder es sich um einen Wiederholungstäter handelt.

Und ja, für die Verkehrsunternehmen ist es einfacher, an die 60 Euro EBE zu gelangen, als an die Vertragsstrafe bei Verstoß gegen Maskenpflicht/Alkoholkonsum/Fahrradmitnahme in den Sperrzeiten usw. Aber noch einmal: Das heißt entgegen deiner Behauptungen nicht, dass diese beim Schwarzfahren nicht verfolgt werden.

Jetzt einmal folgender Fall angenommen: HOCHBAHN-Wache / DB-Sicherheit treffen einen Fahrgast an, der weder Fahrausweis noch Maske dabei hat und sich zudem auch noch weigert, dem Betriebspersonal seinen Personalausweis zu zeigen. Das heißt, HOCHBAHN-Wache / DB-Sicherheit rufen die Polizei und die Polizei nimmt sowohl das Fahren ohne gültigen Fahrausweis als auch den Masken-Verstoß amtlich auf. Jetzt hat der Verkehrsbetrieb die Forderung nach 60,- € Schadensersatz für Fahren ohne gültigen Fahrausweis als auch die Forderung nach 40,- € für den Masken-Verstoß. Da der Verkehrsbetrieb hier zur Identitäts-Feststellung die Hilfe der Polizei benötigt hat, kann der Verkehrsbetrieb ziemlich sicher sein, dass zumindest die 60,- € für's Schwarzfahren vom Gericht zugesprochen werden und die Polizei die 150,- € für den Masken-Verstoß im Bußgeld-Verfahren holt. Aber ob der Verkehrsbetrieb jetzt noch die 40,- € für den Maskenverstoß holen kann, weiß ich nicht. Die Chance sehe ich da für den Verkehrsbetrieb eher gering.

Zitat
Der Hanseat
Eine zivilrechtliche Forderung der Verkehrsunternehmen, welche durch ihre Beförderungsbedingungen entsteht, ist unabhängig von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten.

Aber es geht doch um die Eintreibung der Forderungen. Die Forderung nach 60,- € für Fahren ohne gültigen Fahrausweis entsteht durch eine Straftat. Die Forderung nach 40,- € (in einigen Bundesländern auch 50,- €) wegen nicht-Tragen einer Maske entsteht durch eine Ordnungswidrigkeit und die Forderung nach 40,- € für Alkohol-Konsum entsteht lediglich, weil der Fahrgast einen Vertragsbruch begeht. Das heißt, 60,- € für Schwarzfahren werden spätestens dann gezahlt, wenn der Fahrgast vor Gericht auf der Anklage-Bank steht. 40,- oder 50,- € für Maskenverstoß werden bezahlt, wenn die Polizei den Bußgeld-Bescheid zustellt. Aber beim Alkohol-/BTM-Konsum schauen die Verkehrsbetriebe meistens in die Röhre, weil es dafür (noch) keine gesetzliche Verordnung vom Bundesverkehrsministerium gibt.

Beim Alkoholkonsum gibt es eigentlich eher das Problem von Fahrgästen mit unpersonalisierten Fahrkarten. Da hat das Verkehrsunternehmen nämlich keine Möglichkeit die Personalien des Fahrgastes zu erfahren.

In allen anderen Fällen wird unabhängig davon die Zahlungsforderung aufgegeben. Zahlt der Kunde nicht, geht das nach einer gewissen Zeit ans Inkassobüro und das Verkehrsunternehmen erhält auf diesem Wege das Geld.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

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Der Hanseat
Beim Alkoholkonsum gibt es eigentlich eher das Problem von Fahrgästen mit unpersonalisierten Fahrkarten. Da hat das Verkehrsunternehmen nämlich keine Möglichkeit die Personalien des Fahrgastes zu erfahren.

Beim Alkohol- und BTM-Konsum geht es auch um die Rausch- und damit verbundene Unfallgefahr. Aus diesem Grunde müsste das Alkohol- und BTM-Verbot auch ganz klar als amtliche Unfall-Verhütungs-Vorschrift definiert werden genau wie die betrieblichen Unfall-Verhütungs-Vorschriften in Gewerbe-Betrieben. Am Arbeitsplatz im Gewerbe-Betrieb darf schließlich auch kein Alkohol und BTM konsumiert werden, anderenfalls ist das wegen der damit verbundenen Rausch- und Unfallgefahr ein Kündigungsgrund. Aus diesem Grunde bin ich ganz klar dafür, dass der Gesetzgeber für Alkohol- und BTM-Konsum in öffentlichen Verkehrsmitteln eine OWi vorsieht.

Zitat
Der Hanseat
In allen anderen Fällen wird unabhängig davon die Zahlungsforderung aufgegeben. Zahlt der Kunde nicht, geht das nach einer gewissen Zeit ans Inkassobüro und das Verkehrsunternehmen erhält auf diesem Wege das Geld.

Aber bei Schwarzfahren und Maskenverstoß kann der Verkehrsbetrieb zusätzlich auch eine Straf- bzw. Ordnungswidrigkeiten-Anzeige stellen und dann zahlen die Kunden meistens auch nach Zustellung des Strafbefehls bzw. Bußgeld-Bescheides.
Das dürfte in etwa so sein: Fahrgast wird von HOCHBAHN-Wache / DB-Sicherheit ohne gültigen Fahrausweis mit offenem Bier in der Hand angetroffen und dementsprechend mit 60,- € für's Schwarzfahren und 40,- € für's Bier trinken aufgeschrieben. Fahrgast zahlt auch nach mehreren Mahnungen nicht -> Verkehrsbetrieb gibt die Forderungen an Inkassobüro bzw. richterlichen Mahnbescheid ab und erstattet zusätzlich für's Schwarzfahren Strafanzeige. Jetzt wird der zahlungsunwillige Fahrgast zumindest für's Schwarzfahren zum Gericht vorgeladen und verurteilt -> Fahrgast bezahlt danach die 60,- € für's Schwarzfahren, nicht jedoch die 40,- € für's Bier trinken. Genau da sehe ich die Schwachstelle beim derzeitigen Alkohol-Verbot beim HVV.

Bin gerade mit dem 16er gefahren und jetzt in der S1. Nirgens gehen die Türen auf ohne die Knöpfe zu drücken (an allen Haltestellen)

Ist die automatische Öffnung der Türen wieder ausgesetzt? Immerhin sind es gerade sogar +14°C im Schatten. Mit Temperaturen kann man also nicht argumentieren

Zitat
flor!an
jetzt in der S1. Nirgens gehen die Türen auf ohne die Knöpfe zu drücken (an allen Haltestellen)

Ist die automatische Öffnung der Türen wieder ausgesetzt?

Hat das beim 474 mal funktioniert?

Zitat
Kirk

Zitat
flor!an
jetzt in der S1. Nirgens gehen die Türen auf ohne die Knöpfe zu drücken (an allen Haltestellen)

Ist die automatische Öffnung der Türen wieder ausgesetzt?

Hat das beim 474 mal funktioniert?

Habe ich nie bei den 474 gesehen, halt nur bei den 490

Zitat
Masso


Habe ich nie bei den 474 gesehen, halt nur bei den 490

Keine Ahnung ob es unmöglich ist dass nachzurüsten. Andererseits ist es bei der HOCHBAHN zwar installiert, aber was nützt es beim DT5 zu aktivieren wenn der Fahrgast vor Freigabe schon am Knopf "sturmklingelt"